Thema: Ernesto "Che" Guevara, Held oder Tyrann?

Sicko

und die, die sagen er is ein arschloch wissen wahrscheinlich
auch nicht viel über ihn! nur dass, er tötete und sein "freund"
castro scheisse gebaut hat!

das merkste selber oder?!

der der keine ahnung hat bist wohl eher du
filme, gemacht aus den tagebüchern des protagonisten........ahjaaaaaaaaa, natüüüüüüüüüürlich, die sind wohl auf jeden fall objektiv............
denk ma bissel nach

okay, sag mir mal wofür er stand!
sag mir was er studiert hat, oder
besser worauf das spezialisiert war!
sag mir ruhig ein paar tatsachen und
nicht leer dahergeredeten sachen!

tatsache ist, dass der kerl mit seinen guerillas durch die wälder kubas gezogen is und alles kalt gemacht hat, was nicht grad seiner meinung war

viva la revolution?!
äh neeeeeeeee?!
==>> Feuer FREI!

so in etwa
is mir dann eigentl recht wurscht, ob er nun mediziner war oder nicht
wer schreit hat unrecht, sagt man jedenfalls in ner diskussion
er hat nicht nur geschrien, er hat geschossen........

aber ma ganz ehrlich, mir wirds langsam zu dumm, wenn hier nen paar leute meinen, dass che so toll war, dann emigriert doch alle samt nach kuba, paar jahre habt ihr noch (vll), dann is fidel tot, die usa nehmen ihre exil-kubaner und machen kuba platt, dann hat sichs mit dem dreckigen sozialismus

mit leuten zu diskutieren, die den ikonisieren, das is irgendwie schwachsinn, hab ich mittlerweile verstanden, ich gebs auf, bringt ja doch nix.......

Warum hab ich mir eigentlich gestern die Finger so wundgetippt wenn du auf meinen Post gar nicht eingehst. Traurig D;

naja, ok, ich tu dir den gefallen

also:

zu deinem beispiel mit dem friedlichen widerstand gegen das ns-regime, das sollte ja "mein" "Hexagon" widerlegen
ich denke da hast du was falsch verstanden, gerade aus weimarer und ns-zeit kamen viele einsichten bezüglich der entwicklung des hexagons
heute haben die demokratien dieser welt dazu gelernt
und klar hat man monopolisten und lobyisten, diese haben aber bei weitem keinen einfluss vergleichbar mit nem terror-regime
keine renter-lobby vermag es zb, dass die jugend ihr den hausdiener macht, nur so als beispiel, lobbyisten gibts ja leider genug

tjoah, du magst gerade mit deinem punkt der lobbyisten recht haben, das isn ziemlich großes problem, hat an sich aber nichts mit che zu tun
die lobbyisten setzen ihre sache nicht mit gewalt um
klar leiden die menschen unter dem lobbyismus, die disparitäten in deutschland werden größer
tjaaaaa, ob man nun aber von nem kommunistischen verblender getötet wird, oder von der (z.b.) tabbak-lobby in hartz IV gedrängt wird, da is für mich schon nen gewaltiger unterschied

und zu deinen thesen mit terror in der vergangen heit sei nur terror, weil das ganze nicht funktioniert hat:
aus der geschichte lernt man
im rückblick sagt man ja auch nich: "hey, die amerikanische revolution war ein erfolgt, alles friede freude eierkuchen"
ne, man schaut sich zb folgen dieser revolution an: masskarer an den eingeborenen, die sklaverei, der föderationskrieg, bush
und man versucht daraus zu lernen

du magst deine einstellung zu unserem system haben, ich hab meine
aber zu guevara, das ist geschichte, darüber kann man schlüsse ziehen, ob nun die wahrheit angenommen wird, dass sei jedem selbst überlassen

die ikonisierung von verbrechern wie che scheint ja dennoch leider in mode zu sein, sowohl zu ihren lebzeiten, kurz nach diesen und in der fernen zukunft

gutes beispiel für so ne verblendung:
in amerika sind jahrelang leute mit shirt rumgelaufen, auf den ayatollah khomeini zu sehen war, genauso in kopfmanier wie auf den che-shirts

und nu schau sich einer an, was aus dem iran und seiner beziehung zu den usa geworden is..........

ich hoffe, ich habe meine schuld gegen deine wunden finger abgetan

wart mal, ich glaub du hast da bei einer sache nich ganz aufgepasst!
wenn che durch nen dschungel kriecht und alles niedermacht, der nich
seiner meinung is, das müsste heissen er knallt unschuldige ab!

und jetz zeig mir einen bericht wo er wehrlose tötet!
ich meine alte, frauen und kinder, krüppel! da liegt auch
der unterschied zwischen terrorist und revolutionär!

einem terrorist is es scheissegal wen er trifft! einem
revolutionist ist das nich egal! mit sicherheit werden
sie mal einen unschuldigen erwischt haben, aber
mit sicherheit nicht absichtlich!

Sicko

mit sicherheit werden
sie mal einen unschuldigen erwischt haben, aber
mit sicherheit nicht absichtlich!

weisst du was intelligente bomben sind?

das sind die dinger die angeblich nur militärische ziele treffen

bush bringt genau den spruch so gut wie immer, den selben spruch, den du grad gebracht hast

sowas nennt man beschönigend kolleteralschäden, zivilisten als kolleteralschäden abschreiben, das sind nazi-methoden, stell dich nicht auf eine stufe mit propagandisten


zu deinem: "terrorist ist nur wer zivilisten mordet" s.g.

definitiv nicht
politisch motivierte morde, egal an wem, sind terrorakte

und zu den berichten, die du haben willst
gibts genug, aussagen, laut denen guevara politische häftlinge hat foltern lassen, oder zb, dass er christen, aufgrund ihres glaubens, hat ins gefängnis werfen lassen

zu deiner behauptung: "revolutionisten isses nicht egal wen sie töten" s.g.

ich glaub, dann solltest du dir mal die geschichte der französischen revolution zu gemüte führen

okay, dann beweise es mir!
gib mir ein paar addressen
und ich glotz ma rein!

und die bomben kann man auch nicht lenken!
aber bei bush ist es sowas von offensichtlich,
dass die scheisse baun!

also schlumpfgermane du hast eine gute argumentation. ich denke du hast in vielen punkten recht, ich finde che ein guter mensch, die idee unterstütze ich, aber die ausführung war wirklich falsch. andererseits muss ich sagen, würde ich bei einem naziregime oder einer diktatur auch zur waffe greifen und einen guerillakrieg führen, aber eben die resultate sind bis heute nicht gut. aber jeder versuchts halt wieder und denkt er könne es anders. vielleicht schaffts ja mal einer. denn der sozialismus wäre gut, solange er nicht auch zur diktatur wird.


Gruss SkaLiberta

Sicko

okay, dann beweise es mir!
gib mir ein paar addressen
und ich glotz ma rein!

Google nach "Französische Revolution". Aber das ist ne Menge Stoff.

Sicko

und die bomben kann man auch nicht lenken!
aber bei bush ist es sowas von offensichtlich,
dass die scheisse baun!

Und Bush ist das offensichtlicher als bei Che? Du hast eine seltsame Logik: Wenn Bush auf einem Revolutionärstrip ist, dann ist er ein Arschloch wenn Unschuldige dabei draufgehen. Und wenn Che das macht, dann ist das alles okay?

Also wenn du mit deiner Che Argumentationstaktik hier vorgehst, ist Bush ja auch ein ganz lieber Kerl. "Der will denen doch nur die Demokratie bringen und dafür müssen halt *kleinere* Opfer gebracht werden". Während man bei Che sagen kann "Ach, der wollte doch nur den Kommunismus einführen, der wollte nichts böses, der war doch ein Revolutionär! Und naja, wenn man einem ganzen Volk hilft, dann sind kleine Opfer dagegen ja nur Pipifax!"
Deine Argumentation ist schön, sie enthält sich jeglicher Denkweise für und wider von etwas. Sie sieht nur das offizielle Ziel (was beim Che ja auch ein wenig fragwürdig ist) aber nicht das Drumherum. Geschweige denn dass Vorgehen dahin- weil das Ziel heiligt die Mittel. Aber wenigstens macht diese Denkweise es einem um einiges leichter- aber nicht unbedingt besser...


Don't shoot, I am Che Guevara and I am worth more to you alive than dead.

tafka

die idee finde ich sensationell, aber eben, über diese kleinen opfer kann ich auch nicht ganz hinwegsehen... ich denke man kann es auch ohne gewalt machen... aber eben, ich denke in einem notfall (naziregime) würde ich auch mit waffen einen krieg führen.

gruss SkaLiberta

@Tafkadasom2k5
französische revulution? wie reden hier von "CHE", falls dir das was sagt...


und jetz sag mir wofür beide kämpfen. was für vorsätze hatten sie?
Bush kämpfte nich für freiheit!

das meint er zwar ofiziell, aber wieso lässt er seine soldaten
und die iraker alle verrecken, an der von ihm befehligten
nucklearen munition? meine Tante hat wegen dieser scheiss munition
ihre rechte brust verloren durch brustkrebs!

mein vater ist während des krieges rüber zum irak zu seiner familie!
weisst du was er erzählt hat? das sind jetz keine berichte von
irgendwelchen journalisten die alles beschönigen!

"An einem Donnerstag fuhr ich mit meinem Neffen Jehran richtung
Innenstadt um meine Schwester zu besuchen. Wir fuhren an einer
Hauptstraße entlang, als uns ein Konvoi der Amerikaner in einer
Einbahnstraße entgegen kam. Der Taxifahrer wich so schnell
aus, wie er nur konnte. Wir standen zur hälfte auf dem Gehweg. die
anderen Autos hinter uns wichen auch schnell aus, als sie die zwei
Panzer und die drei Wagen sahen!Doch der Wagen vor uns hatte keinen
ausweg und wurde kurzerhand von dem Panzer an der Spitze überrollt!
Der Mann im Auto starb noch am Unfallort! Die amerikaner aber fuhren
einfach weiter,als wäre nichts geschehen..."

Von meinem Vater, ein Bericht von 2002 an den Versöhnungsbund Deutschland.

ich dachte er hätte gesagt für das irakisch, unterdrückte volk...
von wegen. Bush ist ein Ars**loch


ich glaube da hatte che aber ganz andere vorstellungen! und er hatte
auch keine ganze armee! die leute und bauern schlossen sich ihm an
(warum nur, wenn die ihn scheisse fanden?)

BigBadGizmo

Ne ne, keine Sorge, aus dem Alter bin ich raus.
Bin politisch weitgehend neutral, finde nur das viele Unrecht in der Welt unschön.

Das Problem ist, du kannst nichts am System ändern, wenn du mit dem System gehst. Sprich, man kann auf demokratischem Wege nichts ändern. Kleine Dinge, aber nichts großes. Ich kann dafür Sorgen das Abtreibung legalisiert wird, oder Raucher besteuert werden, whatever. Aber man kann so nicht dafür Sorgen das die Menschen aufhören sich gegenseitig auszubeuten und zu unterdrücken.

Und das mit dem ü30 hast du falsch verstanden, ich wollte nur eine Hypothese aufstellen das, wenn wir heutzutage im Traumstaat der RAF leben würden, die wenigsten UNTER 30 über diese wie Terrorristen reden würden. Gab ja sicher auch mehr Wessis die Stalin und Co. als Verbrecher sahen als Ossis

Klar Kuba liegt im Argen, genau wie andere "Kommunistische" Staaten. Ich habe auch in keiner Weise den Sozialismus bekräftigt, sondern nur ein besseres System. Wie das aussieht habe ich nicht beschrieben

Bevor du immer jeden der etwas ändern will als linke Zecke zu beschimpfen, solltest du wie gesagt, mal kritisch Hinterfragen. Und meiner Meinung nach ist die Menschheit zu gar nichts fähig, schon gar nicht mit Eckpfeilern.

Zivilisation = Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung

Und nein, jetzt bin ich kein Öko der wieder im Wald auf Bäumen leben will. Ich bin einfach nur in der Lage zu merken DAS etwas falsch läuft. Überall, egal in welchem Land, unter welcher Art von Regierung. Und das sich das nicht wirklich ändern lässt ist mir auch klar. Aber man sollte sich dessen bewusst sein.

EDIT: Mir fällt gerade das perfekte Beispiel ein. Stauffenberg. Ist ja grad durch den Film mit diesem Sektenidioten im Gespräch. Deiner Ansicht nach ist er auch ein Terrorist, warum feiern ihn dann so viele als Helden, der den bösen bösen Hilter stürzen wollte. Hier kann man von stürzen sprechen, denn Hitler ist ja schliesslich gescheitert. Würden wir heute noch unter dem NS-Regime leben, selbst wenn es ein toleranteres wäre, würden wir von Stauffenberg als Terrorist und Attentäter reden. Der ihn ermorden wollte. Nicht stürzen.

Jetzt kann man natürlich sagen, "Hey die Nazis waren böse!". Aber man kann in unserer Welt nicht Schwarz und Weiß sehen. Klar auch in meinen Augen waren diese paar Jahre wirklich unschöne Jahre. Trotzem könnte man sagen, auch hier hätten alle mit friedlichen Mitteln kämpfen müssen. Hat man ja gesehen was diese friedlichen Mittel z.B. der weißen Rose gebracht haben. Nicht das ich sie deswegen verurteilen würde, aber sie sind völlig umsonst gestorben.

Und so sehe ich es einfach auch im Kampf gegen die Ungerechtigkeiten unserer heutigen Zeit. Man kann friedlich genauso wenig verändern wie damals, nur sind Menschen die dagegen ankämpfen eben keine Helden und Befreier, sondern Mörder und Terroristen. Weil die Allgemeinheit entweder zu feist, faul oder beschäftigt ist sich umzusehen.

Ein Moerderregime bei dem Millionen Menschen systematisch beseitigt wurden als 'unschoen' zu bezeichnen. Geht es noch?
Der Vergleich mit der RAF und Stauffenberg ist auch schlimm....

Och bitte, kommt jetzt die Nazikeule? Soll ich mich vielleicht noch als Eva Hermann verkleiden?

Das ist doch immer das selbe mit diesem Drecksland. Kaum ein Wort gesagt, wird einem der Mund verboten, mithilfe der Nazikeule.

Das schlimmste, niemand merkt das wir immer noch von Mördern regiert werden. Zwar wird niemand mehr direkt ermordet. Aber indirekt. Langsam und Qualvoll. Und sei es bei vielen nur Seelisch.

Es kommt keine 'Keule', ich bin Jude und habe meine Oma im KZ Bergen-Belsen verloren, sowie weitere Mitglieder meiner Familie.

Denke vieleicht erst mal nach bevor du hier so rumschreibst!

PS und diesem 'Drecksland' und seiner Regierung hast du es zu verdanken, das du so Meinungen wie deine ueberhaupt offen aussprechen darfst.

BigBadGizmo

Ne ne, keine Sorge, aus dem Alter bin ich raus.
Bin politisch weitgehend neutral, finde nur das viele Unrecht in der Welt unschön.

Das Problem ist, du kannst nichts am System ändern, wenn du mit dem System gehst. Sprich, man kann auf demokratischem Wege nichts ändern. Kleine Dinge, aber nichts großes. Ich kann dafür Sorgen das Abtreibung legalisiert wird, oder Raucher besteuert werden, whatever. Aber man kann so nicht dafür Sorgen das die Menschen aufhören sich gegenseitig auszubeuten und zu unterdrücken.

Und das mit dem ü30 hast du falsch verstanden, ich wollte nur eine Hypothese aufstellen das, wenn wir heutzutage im Traumstaat der RAF leben würden, die wenigsten UNTER 30 über diese wie Terrorristen reden würden. Gab ja sicher auch mehr Wessis die Stalin und Co. als Verbrecher sahen als Ossis

Klar Kuba liegt im Argen, genau wie andere "Kommunistische" Staaten. Ich habe auch in keiner Weise den Sozialismus bekräftigt, sondern nur ein besseres System. Wie das aussieht habe ich nicht beschrieben

Bevor du immer jeden der etwas ändern will als linke Zecke zu beschimpfen, solltest du wie gesagt, mal kritisch Hinterfragen. Und meiner Meinung nach ist die Menschheit zu gar nichts fähig, schon gar nicht mit Eckpfeilern.

Zivilisation = Gewalt, Ausbeutung, Unterdrückung

Und nein, jetzt bin ich kein Öko der wieder im Wald auf Bäumen leben will. Ich bin einfach nur in der Lage zu merken DAS etwas falsch läuft. Überall, egal in welchem Land, unter welcher Art von Regierung. Und das sich das nicht wirklich ändern lässt ist mir auch klar. Aber man sollte sich dessen bewusst sein.

EDIT: Mir fällt gerade das perfekte Beispiel ein. Stauffenberg. Ist ja grad durch den Film mit diesem Sektenidioten im Gespräch. Deiner Ansicht nach ist er auch ein Terrorist, warum feiern ihn dann so viele als Helden, der den bösen bösen Hilter stürzen wollte. Hier kann man von stürzen sprechen, denn Hitler ist ja schliesslich gescheitert. Würden wir heute noch unter dem NS-Regime leben, selbst wenn es ein toleranteres wäre, würden wir von Stauffenberg als Terrorist und Attentäter reden. Der ihn ermorden wollte. Nicht stürzen.

Jetzt kann man natürlich sagen, "Hey die Nazis waren böse!". Aber man kann in unserer Welt nicht Schwarz und Weiß sehen. Klar auch in meinen Augen waren diese paar Jahre wirklich unschöne Jahre. Trotzem könnte man sagen, auch hier hätten alle mit friedlichen Mitteln kämpfen müssen. Hat man ja gesehen was diese friedlichen Mittel z.B. der weißen Rose gebracht haben. Nicht das ich sie deswegen verurteilen würde, aber sie sind völlig umsonst gestorben.

Und so sehe ich es einfach auch im Kampf gegen die Ungerechtigkeiten unserer heutigen Zeit. Man kann friedlich genauso wenig verändern wie damals, nur sind Menschen die dagegen ankämpfen eben keine Helden und Befreier, sondern Mörder und Terroristen. Weil die Allgemeinheit entweder zu feist, faul oder beschäftigt ist sich umzusehen.

Du meinst das die Scholl-Geschwister, Schmorrel, Graf und Probst (Die Weiße Rose) umsonst gestorben sind, ich denke absolut nicht. Sie sind ihren Idealen gefolgt und haben diese mit dem Leben bezahlen müssen, aber sie haben dem "verfluchten" Nazi-Schergen gezeigt das es noch andere Menschen in Deutschland mit einer demokratischen Grundgesinnung gab, außerdem war die "Weiße Rose" den Geheimdiensten der Alliierten durchaus ein Begriff. Also umsonst gestorben kann man nicht sagen, sie haben durch ihre Aktionen (Flugblätter,Briefe, Wandgrafitis etc...) einige Leute zum Nachdenken gebracht und dem Regime gezeigt das hier nicht nur Ja-Sager und Mitläufer leben!

naja, wobei man an dem bsp sieht,
das "gewalt ist keine lösung" auch
scheitern kann

in der gleichen lage befanden sich auch die kubaner!
da war gewalt eine bessere lösung, da man merkte,
dass man mit solchen leuten eben nich reden kann!

Sicko

@Tafkadasom2k5
französische revulution? wie reden hier von "CHE", falls dir das was sagt...

Sagmal, liest du eigentlich, was man dir vorschlägt? Vom Schlumpfgermanen wurde deine Argumentation, dass Freiheitskämpfer nicht "ohne Skrupel" morden angefochten. Und das berechtigt.

Schlumpfgermane

zu deiner behauptung: "revolutionisten isses nicht egal wen sie töten" s.g.

ich glaub, dann solltest du dir mal die geschichte der französischen revolution zu gemüte führen

Sicko

und jetz sag mir wofür beide kämpfen. was für vorsätze hatten sie?
Bush kämpfte nich für freiheit!

Jetzt ist der Groschen ja schon fast gefallen. Kommunismus ist Freiheit? Hast du jemals was von kommunistischen Verhältnissen gelesen oder gesehen? Dreh deinen Spieß doch bitte mal um, wie ich es dir vorhin schon nahegelegt habe.

Sicko

das meint er zwar ofiziell, aber wieso lässt er seine soldaten
und die iraker alle verrecken, an der von ihm befehligten
nucklearen munition? meine Tante hat wegen dieser scheiss munition
ihre rechte brust verloren durch brustkrebs!

Das tut mir sehr Leid für deine Tante und auch für dich. Als Verwandter und Mitmensch muss man sehr unter sowas leiden. Mein Mitgefühl...!

Sicko

mein vater ist während des krieges rüber zum irak zu seiner familie!
weisst du was er erzählt hat? das sind jetz keine berichte von
irgendwelchen journalisten die alles beschönigen!

Ja, deine Geschichte glaube ich deinem Vatzer auch. Krieg ist keine feine Sache- aber nichts Anderes hat Che doch gemacht?

Ich meine, genausowenig wie du mir beweisen kannst, dass dieses Ereignis stattgefunden hat, kannst du aber auch nicht beweisen, dass Che Guevara kein blutrünstiger Funktionär des Kommunismusses war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#Kritik

Sie behaupten, er habe Freude an der Exekution von Gegnern der kubanischen Revolution gehabt und er sei verantwortlich für Folter und Tötung hunderter Insassen kubanischer Gefängnisse sowie für den Mord an zahlreichen Kleinbauern in den Regionen, welche seine Guerillatruppen kontrollierten oder aufsuchten.

Zudem Wiki nicht die ienzige Quelle ist, die seine Vorgehensweisen beschreiben. Und jetzt mal aus tiefster Seele- hätte dein Dad die Folter und Erschießung von "Meinungunkonformen" miterlebt...glaubst du, er wäre gut auf den Che zu sprechen? Wer weiß, vielleicht wäre der beste Freund deines Vaters ein Diktaturkritiker gewesen und hätte Che ersteinmal unterstützt. Doch was wäre passiert, wenn dieser Freund irgendwann preisgibt, er ist aber auch kein Verfechter des Kommunismusses?

Sicko

ich glaube da hatte che aber ganz andere vorstellungen! und er hatte
auch keine ganze armee! die leute und bauern schlossen sich ihm an
(warum nur, wenn die ihn scheisse fanden?)

Ja das hatte er bestimmt! Grundlegend ist es ja auch wahr, dass das Regime dort irgendwie gestürzt werden musste. Doch wie er es umgesetzt hat im Endeffekt...das hat auch sehr viel leid über das Land gebracht. Und da leidet dieses heute noch drunter! Genau wie die Ölumwobene....ääääh undemokratischen Länder, die Amerika demokratisiert!

Gr33tz
Tafkadasom2k5

also ich muss sagen, von der idee her ist der kommunismus gut, alle aspekte... viele vergessen das, weil alle die es versucht haben, es noch nicht geschafft haben. ich denke che hat es besser gemeint als lenin und stalin. diese waren nur machtgierig, che hätte sich ja dann noch mit fidel streiten könne, er ist aber weitergezogen um seine ideen zu verwirklichen, das heisst schon ein bisschen, dass er nicht machtgierig war oder??? die frage ist einfach, wie wäre es weitergegangen??? ich denke bei solchen diktaturen würde ich auch einen guerillakrieg führen, manchmal eben der einzige ausweg, nur einfach das resultat ist selten berauschen, die die sterben sind die helden, die die überleben, habe meistens weiter hin scheisse gebaut. aber es gibt auch leute die es geschafft haben: bestes beispiel: NELSON MANDELA das war ein mann.


und nun zu bush: bush ist ein ölgieriges arschloch, der ein haufen verdammt patriotischer eltern hat, die ihre söhne noch gerne in den krieg schicken. diese leute haben einfach keine ahnung, die verstehen das nicht. ich lese viel über den irak (klar, ich war schlussendlich nicht dabei) aber was dort geschieht nervt mich stark... vor allem die zivilen opfer. habe auch viel über die veteranen gelesen. einer hat gesagt: im irak haben wir teilweise zivilisten wie terroristen abgeschossen wir fühlten kein mitleid, aber als wir in der usa uns austauschten, kam das schuldgefühl. ich denke die soldaten sind nicht immer 100 % schuld, die sind schlussendlich auch traumatisiert, das entschuldigt aber nicht die zivilen opfer.

Gruss SkaLiberta