Thema: Gott und die Welt

So,
nachdem mittlerweile schon mehrere Themen immer in diese Richtung abgerutscht sind, versuch ich dem mal vorzubeugen, indem ich diesen Thread hier erstelle.

In diesem Thema könnt ihr diskutieren, inwiefern Gott mit der Urknalltheorie zu tun hat, wie man mit ihm die Evolutionstheorie widerlegen mag, egal ob christliche, islamische, jüdische, konfessionslose oder atheistische Auffassungen von "Gott".

Ich bestehe darauf, dass alle sich an Grundlegendes & Verhaltensregeln halten.

Damit schon Diskussionsstoff vorhanden ist, hab ich die Evolutionsdiskussion aus dem Urknallthread hierher verschoben.

Gruß,

Pinzo

DevouringKing

Dennoch Danke für deine Nette art im Gespräch, mich freut es sehr, das du Emotional so Positiv geblieben bist.

Gleichfalls, ich hege ja keinen Groll gegen dich und du hast ja auch normal mit mir Geredet, also hatte ich keinen Grund, einen Negativen Ton anzuschlagen

ja da hast du Vollkommen Recht, die Meisten Menschen haben eine ganz Individuelle Vorstellung, daher ist die Frage immer berechtigt und oft sehr Nützlich.

OK, ich habe eine andere Definition von Gott bzw von Göttern, ich glaube persönlich nicht an einen einzelne Gott und nicht daran das wir von Gott geschaffen wurden. Ich selber nenne es einfach "höhere Lebewesen", soll zwar nicht heißen das ich an solche Wesen glaube, aber ich schließe es nicht aus.

für mich ist Gott die Allmacht, Allwissend, Allmächtig, von Nichts abhängig, nicht einmal von der "zeit" und Über allem Stehend. ohne Anfang und Ohne Ende.
aber eben auch Barmherzig und Gerecht etc. aber ich denke dich Interessiert es jetzt nicht im Detail, da du dir sicher Denken kannst, mit Welchen Eigenschaften "gott" im Islam beschrieben wird.

Denken kann ich mir viel, aber ich kann keinen Schluss daraus ziehen, weil du gesagt hast das du dem "Islam" angehörst, ich kann ja unmöglich wissen inwieweit du den Islam vertrittst und ob du genau das gleiche denkst wie der Islam "lehren" will bzw. wie der Islam Gott definiert. Daher meine frage nach deiner Definition.

für mich ist nicht eindeutig ob es eine Evolution gegeben hat. es gibt viele Argumente Pro und Contra Evolution. ich betrachte das Bewusst neutral, da mir nicht meine Meinung Wichtig ist, sondern nur die Wahrheit. daher bleibe ich Skeptisch.
und ich Denke auch nicht das "Gott" uns weiter entwickeln "muss". da dieses leben in meinen Augen nur ein "übergang" und eine "prüfung" ist.

Was spricht deiner Meinung nach gegen die Evolutionstheorie?

Das dieses Leben eine Art Übergang ist, schließe ich auch nicht aus sonder ziehe es sogar teilweise in Betracht.

Nightclaw

Denken kann ich mir viel, aber ich kann keinen Schluss daraus ziehen, weil du gesagt hast das du dem "Islam" angehörst, ich kann ja unmöglich wissen inwieweit du den Islam vertrittst und ob du genau das gleiche denkst wie der Islam "lehren" will bzw. wie der Islam Gott definiert. Daher meine frage nach deiner Definition.

ja stimme dir vollkommen zu.

Nightclaw

Was spricht deiner Meinung nach gegen die Evolutionstheorie?

um mir alle Gedanken darauf bezogen zusammen zu Fassen, werde ich mir die tage ein wenig Zeit nehmen, und dir dann Ausführlicher antworten.

bisher kann ich aber schon einmal Grob ein Paar Gedanken nennen.

der Kreislauf der Natur unseres Planeten Wirkt Perfekt, alles Passt zusammen, nur der Mensch passt dort nicht hinein.

Der Mensch wird von dem Kreislauf nicht gebraucht. und Schadet ihm Nur. Wenn alles Perfekt ist und wir all dieses Perfekte in der Natur Zerstören und Ausbeuten und Vernichten, spricht das für mich nicht für eine Positive Weiter Entwicklung der Natur.

daher Denke ich, muss es andere Gründe für den Menschen geben. allerdings ist dies nur ein Einziger Punkt. ich werde mir Erst einmal Zeitlassen, um nichts Unüberlegtes zu Sagen.

auf Jeden Fall danke für diese Frage. es wird Sehr nützlich für mich sein, die Antworten mal Zusammen zu Fassen.

In keiner einzigen Zeile der Urknalltheorie wird ein Gott erwähnt. Also sind die letzten Seiten vollkommen offtopic

der Kreislauf der Natur unseres Planeten Wirkt Perfekt, alles Passt zusammen, nur der Mensch passt dort nicht hinein.

selektive Wahrnehmung vielleicht oder hast du die rosarote Brille auf? Die Natur ist absolut unperfekt, chaotisch, ungeordnet...


Und ich hätte noch eine Frage.
Warum hat Gott Penisfische (Candiru), Harnröhrenwelse und Bandwürmer erschaffen?

DevouringKing

der Kreislauf der Natur unseres Planeten Wirkt Perfekt, alles Passt zusammen, nur der Mensch passt dort nicht hinein.

Was ja eindeutig und logisch beweist, dass das Wesen, dass alles geschaffen hat nicht perfekt ist. Wie passt das zur Beschreibung Allahs im Islam und Koran? Denn ageblich hat Allah ja das "perfect-Attribut": GOD has the Perfect Attributes - ISLAM AICP - Markaz Islam

DevouringKing

Der Mensch wird von dem Kreislauf nicht gebraucht. und Schadet ihm Nur. Wenn alles Perfekt ist und wir all dieses Perfekte in der Natur Zerstören und Ausbeuten und Vernichten, spricht das für mich nicht für eine Positive Weiter Entwicklung der Natur.

Zunächst mal OT: Du schreibst immer was von deutscher Sprache - sie dir mal den zweiten Satz in diesem Zitat an. Das du Deutsch als Argument anführst kannst du dir doch selbst nicht abnehmen.

Was mich nun auch dazu bringt dir abzusprechen, du hättest den Koran gelesen: Allah wird im Islam als "perfect" angesehen und gilt als Schöpfer allem was ist. Das vertrittst du ja auch hier - also kein Platz für eine natürliche Ursache der Geburt unseres Universums. Und nun sagst du, der Mensch wird nicht gebraucht. Dann hol mal dein Buch und sieh in der Wahy (der letzten Offenbarung) nach. Dort der Mensch - von der ersten bis zur letzten Seite - im Mittelpunkt. Da der Koran festlegt, dass Allah ein aus sich selbst bestehendes, unabhängiges und in jeder Hinsicht vollkommenes Wesen sein muss, spricht deine Annahme, dass der Mensch nicht in diesen Kreislauf passt - in jeder Hinsicht gegen eine Logik. Aber du wirst dich sicher wieder mit der Verständigungsart in der deutschen Sprache rauswinden wollen.


Die religiös begründete Ablehnung von Evolution und wiss. Erkenntnissen ist ein Grund warum eine einstmals wiss. führende Region und ihre Menschen den Anschluss sowohl wissenschaftlich wie auch technisch nicht halten konnte. Noch heute sind streng gläubige führende islamische Wissenschaftler eher Ausnahme als Regel.

Ich meine es nicht als Bildungsdifferenz (weil viele Voraussetzungen nicht berücksichtigt sind), sondern als nackte nachvollziehbare Zahlen die jeder prüfen und auf sich wirken lassen kann:

Von ca. 14.000.000 Juden (ca. 0,2% der Weltbevölkerung) gewannen 166 den Nobelpreis.
Von ca. 1.200.000.000 Moslems (ca. 20% der Weltbevölkerung) gewannen nur 4 den Nobelpreis. (Stand 2005)

Und das wundert überhaupt nicht, wenn schon an der Basis - also im breiten Volk - selbst in einer technisch angehauchten Diskussionen Gottbegründungen und scheinbare sprachliche Interpretationsdefizite herhalten müssen. Die freilich alle noch nicht einmal hinreichend belegt werden können (Gottbegründungen) und an der Allgemeinbildung des Verfassers (ewige WIKI-Pastes als Rechtfertigung, Schreibweise, argumentative Inhaltslosigkeit) scheitern.

Und vielleicht solltest du dich wirklich mal mit den Theorien zum Urknall beschäftigen.... Immer nur ein Buch zu lesen war ja offensichtlich bisher nicht allzu hilfreich.

DevouringKing

für Leser die "neu einsteigen" ich bin Deutscher Muslim, und will dir die frage beantworten.
ich Denke, das ein Mensch Erst Ultimatives Objektives und Wahres Wissen(Empirisches Wissen ist Kein Objektiv Ultimatives Wahres Wissen) hat, wenn er "Alles" weiß. da solange ein Mensch nicht "Alles" weiß, alles was er "weiß" Falsch sein Kann.
und um Diesen Umstand zu Verhindern, (Um Zu Wahrem Wissen zu Kommen) benötigen wir Allwissenheit.
nun ist die Frage Folgende. ist Unser Körper Fähig, Allwissend zu Sein ?
ich Denke da wird mir Jeder Mensch mit "nein" antworten. und ich Denke, das es nur eine Sache geben Könnte, die dies Ändern kann. und zwar eine Allmacht. damit wären wir bei "Gott"

ich hoffe ich konnte deine Frage Zufriedenstellend Beantworten. für mich ist sie Zumindest Logisch.

Ich kann dir insofern zustimmen, dass empirisches Wissen nicht eine ultimative, unfehlbare und absolute Wahrheit darstellt. Streng genommen wissen wir eigentlich überhaupt gar nichts, es sei denn man bezieht eine Aussage auf bestimmte (nämlich meine eigene) Perspektive.
Um das anhand eines Beispiels zu verdeutlichen: Ich kann nicht wissen, dass die Computertastatur vor mir auch tatsächlich existiert. Dafür kann ich wissen, dass mein Bewusstseins/mein Empfinden das gerade genau so wahrnimmt.
Der Begriff des "ultimativen Wissens" ist (zumindest nach dieser Auffassung) sehr hoch gesteckt und weder für unseren Alltag noch für die Diskussion hier wirklich bedeutend. Ansonsten kannst ja schon einmal damit anfangen, die Existenz deines PCs infrage zu stellen.

Aber zurück zum Thema: Nur weil Figuren in religiöser Literatur das Attribut "Allwissenheit" zugesprochen wird, muss das nichts heißen.
Ein Gott muss weder allwissend sein noch sind die heiligen Schriften eine aussagekräftige Quelle. Die Brücke die du zur ultimativen Weisheit baust ist also ziemlich wackelig und nicht einmal im geringsten Vergleichbar mit empirischen Befunden der Wissenschaft, die dir ja bereits so schwach erscheinen.

Allwissenheit ist übrigens nur schwer mit Logik vereinbar. Selbst ein allwissendes Wesen kann nun einmal nicht ausschließen, wirklich zu richtig wissen.
Allah könnte auch nur das Spielzeug einer nächsthöheren Gottheit sein, die Allah wiederrum in die Illusion versetzt tatsächlich alles wissen und steuern zu können.

DevouringKing

der Kreislauf der Natur unseres Planeten Wirkt Perfekt, alles Passt zusammen, nur der Mensch passt dort nicht hinein.

DevouringKing

für mich ist nicht eindeutig ob es eine Evolution gegeben hat. es gibt viele Argumente Pro und Contra Evolution. ich betrachte das Bewusst neutral, da mir nicht meine Meinung Wichtig ist, sondern nur die Wahrheit. daher bleibe ich Skeptisch.

Das klingt, als gäbe es tatsächlich eine wissenschaftliche Diskussion um die mangelhafte Beweislage/Begründung der Evolutionstheorie.
Die gibt es aber ganz einfach nicht - nicht in der Wissenschaft. Was religiös motivierte Kreationisten im Internet von sich geben hat wirklich nichts mit der Beweislage um Evolution zu tun.

Übrigens bist du genausonwenig neutral wie ein Mensch, der Gravitation leugnet, nur um Skepsis und Neutralität zu bewahren.

@ Omega

kommt alles auf die Betrachtungsweise an. nur weil du keinen Nutzen in Bestimmten Tieren Sehen kannst, Impliziert es nicht das sie keinen haben. evtl bist du nur zu Kurzsichtig um es zu erkennen.
Wir Menschen sollten uns nicht auf so ein Hohes Roß Stellen.

@ Scores. dann sage ich anstelle von perfekt einfach Meisterlich, jeder sollte verstehen was ich meine. aber im Prinzip hast du Recht, wenn dann ist nur Gott Perfekt.
und das du mich für Groß und Kleinschreibung Tadelst ist mir egal, in einem Forum achte ich nicht so sehr darauf. Grammatik dagegen ist immer Wichtig.

Hunter93

Das klingt, als gäbe es tatsächlich eine wissenschaftliche Diskussion um die mangelhafte Beweislage/Begründung der Evolutionstheorie.
Die gibt es aber ganz einfach nicht - nicht in der Wissenschaft. Was religiös motivierte Kreationisten im Internet von sich geben hat wirklich nichts mit der Beweislage um Evolution zu tun.

Übrigens bist du genausonwenig neutral wie ein Mensch, der Gravitation leugnet, nur um Skepsis und Neutralität zu bewahren.

Gravitation ist empirisch sowie physikalisch nachweisbar, wenn das selbe für Evolution gilt, bring die Beweise.

Letztendlich heißt es nicht Umsonst Evolutions "Theorie".

Beweis einfach, das Evolution immer noch stattfindet, und beweise das jede Möglichkeit die der Evolutions Theorie wiedersprechen könnte ausgeschlossen ist.

DevouringKing

Gravitation ist empirisch sowie physikalisch nachweisbar, wenn das selbe für Evolution gilt, bring die Beweise.

Gravitation ist kein "ultimatives Wissen" im Sinne des im letzten Beitrags formulierten Verständnisses.
Empirisch ist die Sache beweisbar (zumindest in unserem Umfeld), allerdings war ja ein empirischer Beleg für dich ein recht schwacher. Das Beispiel sollte veranschaulichen, dass "ultimatives Wissen" für unsere Diskussion unbdeutend ist und empirische Belege durchaus eine sehr hohe Aussagekraft besitzen.
Was soll übrigens ein physikalischer Beweis sein? Die Vereinbarkeit mit physikalischen Theorien, die ihrereseits wiederrum von empirischen belegen gestützt werden? Scheint meh oder minder dasselbe, oder?
Evolution ist übrigens empirisch nachweisbar: Fruchtfliegen verlieren - beobachtbar im "Reagenzglas" - bereits nach wenigen Generationen Eigenschaften, die in der künstlichen Umgebung nicht mehr notwendig sind.

DevouringKing

Letztendlich heißt es nicht Umsonst Evolutions "Theorie".

Es gibt die Tatsache "Evolution" (= Veränderung des Erbguts von Organismen) und die Evolutionstheorie, welche diesen Sachverhalt zu erklären versucht.

Evolution : "Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation."
Evolutionstheorie: "Die Evolutionstheorie erklärt und beschreibt die Entstehung und Veränderung der Arten als das Ergebnis von Evolution."

DevouringKing

Beweis einfach, das Evolution immer noch stattfindet

Wie gesagt: Fruchtfliegen. Aber auch Tierzüchtungen (Hunde, Hühner, ...) sind gute Beispiele.

DevouringKing

und beweise das jede Möglichkeit die der Evolutions Theorie wiedersprechen könnte ausgeschlossen ist.

Ich sage nicht, dass die Evolutionstheorie nach heutigem Wissensstand lückenlos oder unfehlbar ist. Die Tatsache Evolution ist anhand Fossilien belegt. Die Evolutionstheorie beschreibt einige Mechanismen die logisch absolut wirken müssen und unweigerlich zur Evolution beitragen.
Andererseits ist es durchaus wahrscheinlich, dass viele Mechanismen noch fehlen bzw. einige vielleicht sogar falsch sind.
Das ändert aber alles nichts an der Tatsache "Evolution".

Hunter93

Ich sage nicht, dass die Evolutionstheorie nach heutigem Wissensstand lückenlos oder unfehlbar ist.

solange das gegeben ist kann und darf noch nicht von einer tatsache gesprochen werden.

desweiteren muss man sehr vorsichtig sein bei der gleichzeitigen nennung von DNS-veränderungen und evolution. z.b. können mutagene die DNS eines lebewesens stark verändern, da schon von evolution zu sprechen ist wenig sinnvoll. evolution im eigentlichen sinne muss immer eins beinhalten: die entstehung einer art von einer anderen. stichwort ist dabei art, nicht rasse, darf man nicht verwechseln.

Hunter93

Die Tatsache Evolution ist anhand Fossilien belegt.

wiederum ist gerade durch fossilien evolution nicht bewiesen sondern ihr wird widersprochen. da fossielen zeigen, dass es keine zwischenformen gegeben hat.
man müsste über millionen von jahren an fossilien feststellen können, wie aus einer tierart alle anderen bzw. sehr viele anderne tierarten entstanden sind, kann man aber nicht anhand von fossilien.

DevouringKing

solange das gegeben ist kann und darf noch nicht von einer tatsache gesprochen werden.

Achtung: Ich habe hier von "Evolutionstheorie" (Erklärungsmodell) gesprochen, nicht aber von der Tatsache "Evolution".
Mit der letzteren hat das nichts zu tun. Nur weil wir Evolution nicht vollständig erklären können (und dies prinzipiell auch nie vollständig behaupten können zu tun), ändert das nichts an der Tatsache, dass Evolution stattgefunden hat.

DevouringKing

desweiteren muss man sehr vorsichtig sein bei der gleichzeitigen nennung von DNS-veränderungen und evolution. z.b. können mutagene die DNS eines lebewesens stark verändern, da schon von evolution zu sprechen ist wenig sinnvoll. evolution im eigentlichen sinne muss immer eins beinhalten: die entstehung einer art von einer anderen. stichwort ist dabei art, nicht rasse, darf man nicht verwechseln.

Beim Fruchtfliegen-Experiment wurden keine Mutagene genutzt oder auf andere Art und Weise aktiv in das Genom eingegriffen.
Evolution muss nicht über die Artengrenze hinaus stattfinden, wohl tut sie das aber, wenn viele kleine Evolutionsprozesse hintereinander wirken.

DevouringKing

wiederum ist gerade durch fossilien evolution nicht bewiesen sondern ihr wird widersprochen. da fossielen zeigen, dass es keine zwischenformen gegeben hat.
man müsste über millionen von jahren an fossilien feststellen können, wie aus einer tierart alle anderen bzw. sehr viele anderne tierarten entstanden sind, kann man aber nicht anhand von fossilien.

Ich diskutiere hier nicht über wissenschaftlich anerkannte Fakten. Jede Universität im Land ist dieser Auffassung und auch überhaupt alles, was in der Wissenschaft Rang und Name hat.
Die Evolution des Pferdes ist übrigens besonders gut mit Fossilien untermauert. Bereist der Wikipedia Artikel gibt einiges dazu her: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse.
PS: Was soll dann bitteschön das hier sein?

http://www.trilobita.de/gallery/others/archaeopteryx1/archaeopteryx1.jpg

PPS: Das menschliche Steißbein ist ein rückgebildeter Schwanz. Das heißt, ja auch du bist eine Zwischenform.

DevouringKing

@ Scores. dann sage ich anstelle von perfekt einfach Meisterlich, jeder sollte verstehen was ich meine.

Es ist völlig egal welche Instanz von "nicht perfekt" du bemühst. Du bist eindeutig der Nicht-Logik überführt - und zwar mit genau den Argumenten die du so gerne vorbringst. Wenn du als Ursache alles Seienden ein höheres Wesen annimmst und es nicht logisch und valide beweisen kannst, dann beruht der Glaube daran auf unbestätigtigten und unbewiesenen Annahmen. Also in Bezug auf den hier thematisierten Urknall bewegst du dich eindeutig viel weiter im Feld der Annahmen als es jeder andere tut, der einfach nur einen Text hier einkopiert der seine Meinung in Bezug auf die Entstehung darstellt, die einen ungöttlichen Ursprung nahelegen.

DevouringKing

und das du mich für Groß und Kleinschreibung Tadelst ist mir egal, in einem Forum achte ich nicht so sehr darauf. Grammatik dagegen ist immer Wichtig.

Ja, der Glaube stirbt als letztes, nicht wahr?

DevouringKing

Gravitation ist empirisch sowie physikalisch nachweisbar,

Logisch! Weil du mit deinen Postulaten immer nach unten auf die Fresse fällst!

DevouringKing

wenn das selbe für Evolution gilt, bring die Beweise.

Guck in den Spiegel! Und multipliziere (das heisst: MALNEHMEN) mit 6 Milliarden.

Wenn du wie wir alle das Ergebnis der Schöpfung eines perfekten Schöpfers wären, warum haben wir Menschen dann funktionslose Muskeln (Ohrmuschel), Körperbehaarung (Weil Moslems einen Bart tragen müssen?), Weisheitszähne, Nickhäute, Steißbein etc. Warum hat dein perfekter Gott Pferden Griffelbeine gegeben und dem flugunfähigen neuseeländischen Kiwi die eiförmigen Flügelreste?

Evolution ist keine Theorie wie du so gerne meinst. Sie ist das, was offensichtlich Opfer einer bestimmten Ideologie geworden ist. Diese sehr wohl bewiesenen - tausendmilliardenfach bewiesenen - Anpassungen nicht als Verbesserungs - bzw. Anpassungsprozess akzeptieren zu können kann nur ideologisch begründet sein. Mit Bereitschaft zum Erkenntnissgewinn hat es jedenfalls nichts zu tun. Wie sich Erkenntnisverweigerung auswirkt zeigen aber nicht nur deine Beiträge hier, sondern auch die von mir vorher erwähnte Statistik zu den Nobelpreisen.

DevouringKing

Letztendlich heißt es nicht Umsonst Evolutions "Theorie".

Richtig! Eine übrigens bisher nicht widerlegte Theorie. Wie heisst denn deine? Allah-Theorie? Im Gegensatz zu Deiner ist die Evolutionstheorie nachvollziehbar und nachprüfbar. Evolution - also auch der Anbeginn von Allem - ist nicht göttlich kontrolliert. Auch der Mensch nicht. "Den Menschen erschuf Er zuerst aus Lehm. (32:7)" - das ist gelinde gesagt unwahr. Warum muss ein perfektes Wesen Lügen in heiligen Büchern verkünden?


Und mal ein ganz anderer Ansatz: Wie perfekt ist ein Gott - der ja die Menschen geschaffen hat - wenn er Menschen schafft, die "seine" Schöpfungsfunktion anzweifeln und zudem sein Sein anzweifeln? Findest du das logisch? Vermutlich eine eingebaute Prüfung, oder?

Sieh den Tatsachen ins Auge: Du bist kein Geschöpf irgend eines Gottes - du bist ein Wesen das seine Existenz einer hochkomplexen und langandauernden Prozessoptimierung verdankt. Eine ideologisch verblendete Existenz zwar, aber immer noch Ergebnis der Evolution. Und ich hoffe sie wird gnädig mit dir umgehen.

Während du darauf wartest, störe andere nicht beim Erfassen von anerkannten Theorien - denn anerkannt ist bisher keine Gott-Theorie- Womit wir wieder beim Wissen und Glauben sind....

DevouringKing

@ Omega

kommt alles auf die Betrachtungsweise an. nur weil du keinen Nutzen in Bestimmten Tieren Sehen kannst, Impliziert es nicht das sie keinen haben. evtl bist du nur zu Kurzsichtig um es zu erkennen.
Wir Menschen sollten uns nicht auf so ein Hohes Roß Stellen.

Diese von mir genannten Tiere sind nicht nur unnütz, sondern darüber hinaus ganz gemein gefährlich und wirklich fies.
Die Finnen des Fuchsbandwurms lösen zum Beispiel nach einer Inkubationszeit von 15 Jahren die Alveoläre Echinokokkose aus um den menschlichen Fehlwirt nach jahrelanger vergeblicher Wartezeit auf seinen Endwirt, da der Mensch sich einfach nicht fressen ließ, abtötet, in der Hoffnung, dass der abgetötete menschliche Organismus nun vom Endwirt gefressen wird. Eine vollständige Heilung dieser Erkrankung ist fast nicht möglich.

Der Candiru schießt in den *****, setzt dort einen Widerhaken und lebt dann als Parasit im *****. Die Entfernung erfolgt operativ.

Das bezieht sich aber nicht auf die Unperfektheit der Natur, sondern lediglich auf scheußliche "Erfindungen". Aber auch eine scheußliche "Erfindung" könnte unter Umständen perfekt sein

Betrachte aber mal zur Nicht-Perfektion den Nerv, der die Stimmbänder steuert.
Dieser Nerv startet irgendwo im Gehirn. Idealerweise müsste dieser Nerv direkt zum Stimmband laufen. Stattdessen läuft er knapp am Stimmband vorbei, hinunter in den Brustkorb, windet sich dort einmal um eine wichtige Ader, dreht sich um 180° und läuft anschließend zurück zum Stimmband.
Dieses dürftige "Design" erinnert nicht grad an Perfektion. Zieht man hingegen die Evolutionstheorie heran, wird diese Nicht-Perfektion verständlich. Bei Fischen geht der Nerv durchaus den direkten Weg. Im Verlauf der Evolution wurden durch die Veränderung der Wirbelsäule Umordnungen notwendig. Die Evolution kann nur graduelle Veränderungen bewirken, d.h. sie modifiziert, anstatt das gesamte Grundgerüst einzureißen und von Grund auf die Spezies ganz neu zu formen.

Stell dir vor du willst eine Stromleitung von Hamburg nach Hannover (nur eine fikive Situation) legen und anstatt die Verbindung direkt zu legen legst du die Leitung zunächst zwar nach Hannpver, machst dann aber einen Umweg nach München umrundest einmal Bayreuth und gehst dann zurück nach Hannover.
So muss man sich das etwa vorstellen.

Die Nicht-Perfektion der Natur ist sehr mannigfaltig.

@ Hunter

warum gibt es dann keine zwischen Form Skelette ?

@ Omega

ich denke alles hat seinen Sinn so wie es ist, ob es nun Evolution gab oder nicht.

Der einzige gerichtete Faktor der Evolution ist die Selektion.
Mutation etc. sind alles ungerichtete Faktoren, von daher erklären sich einige unlogischen Entiwcklungen in der Natur... Solange das funktioniert bleibt das dank Selektion bestehen. Nur wenn dann eine neue Mutation eintritt, die den Prozess verbessert bzw. verschlechtert tritt die Selektion wieder in Kraft.
Gendrift etc. lass ich jetzt mal außen vor

@King
Du willst nicht wirklich die Evoution verneinen... Und was zur Hölle sind "Zwischenformskelette"? Wenn du Brückentiere meinst, dann google mal nach "Quastenflosser (lebendes Fossil)", "Schnabeltier"....

Don Promillo

Und was zur Hölle sind "Zwischenformskelette"? Wenn du Brückentiere meinst, dann google mal nach "Quastenflosser (lebendes Fossil)", "Schnabeltier"....

na es gibt Fossile die Millionen von Jahren alt sind, und die entwicklungs Stufen zwischen ihnen und Heutiger Tiere gibt es dann mal "eben" nicht.
es müsste doch für Fast jedes Lebewesen welches Heute Existiert zwischen Form Skelette gegeben haben. das Müssten Extrem Viele sein, weil wir eben Extrem Viele Tiere haben.
wie erklärt sich dieser umstand für dich ? mich macht es Skeptisch.

Abgesehen davon gibt es Fossile Funde welche den "neuzeitvogel" und die Prähistorischen Vögel zusammen auf einem Fund ergeben. und auch die Alters Analyse ergibt das diese gleich alt sind.

das und noch viel mehr dinge die ich noch nicht erwähnt habe, sind ein paar dinge, die mich Skeptisch machen. ich werde mir die kommenden tage mal mehrere meiner Informationen Zusammenfassen.

DevouringKing

warum gibt es dann keine zwischen Form Skelette ?

Was verstehst du denn unter Zwischenformskelett?
Der Archaeopteryx ist doch wohl die Zwischenform schlechthin, das Brückentier zwischen Dinosaurier und Vogel. Das war an seinem fossilierten Skelett auch sehr gut erkennbar - Foto siehe letzter Beitrag.
Der verlinkte Wikipedia Artikel lieferte auch hübsche und recht eindeutige Bilder:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Equine_evolution.jpg/702px-Equine_evolution.jpg

DevouringKing

es müsste doch für Fast jedes Lebewesen welches Heute Existiert zwischen Form Skelette gegeben haben. das Müssten Extrem Viele sein, weil wir eben Extrem Viele Tiere haben.
wie erklärt sich dieser umstand für dich ? mich macht es Skeptisch.

Abgesehen davon gibt es Fossile Funde welche den "neuzeitvogel" und die Prähistorischen Vögel zusammen auf einem Fund ergeben. und auch die Alters Analyse ergibt das diese gleich alt sind.

Das ist einfach nur absoluter Blödsinn und eine seriöse Quelle dazu wirst du wohl auch nie auftreiben können.
Insbesondere sollte dir einleuchten, dass religiös-motivierte Evolutionskritik (und das war bisher jede, die ich gesehen habe), wohl kaum das Ziel hat dir zum objektiven Urteil zu verhelfen.
Religiöse Menschen (zufälligerweise scheinst du auch einer zu sein) fühlen sich manchmal in ihrem Weltbild verletzt. Aber hier musst du unterscheiden zwischen Wissenschaft und Wunschkonstrukt.
Übrigens ist es gerade die Wissenschaft, die hinter Evolution steht. Du versuchst mit wissenschaftlicher Methode (sofern man es so bezeichnen kann) gegen die Wissenschaft selbst zu argumentieren.

Hunter93

Insbesondere sollte dir einleuchten, dass religiös-motivierte Evolutionskritik (und das war bisher jede, die ich gesehen habe), wohl kaum das Ziel hat dir zum objektiven Urteil zu verhelfen.
Religiöse Menschen (zufälligerweise scheinst du auch einer zu sein) fühlen sich manchmal in ihrem Weltbild verletzt.

Mhhhh---- immer wenn ich etwas ähnliches formuliere tritt die ganze (Dark?) Phalanx an und nimmt die Moderation für sich ein um in ihren verletzten Gefühlen bestätigt zu werden. Du hast die Box der Pandora geöffnet....

Religion - und man muss hier ja nun anhand der Teilnehmer eindeutig den Islam nennen - behindert einfach Diskussionen und Erkenntnissgewinn. Sie lassen einfach viele Dinge nicht zu, weil sie meinen alle Antworten im Koran oder ihrem Glauben finden zu können. Leider hat sowohl ihr Schöpfer als auch seine Inkarnation vergessen uns aufzuschreiben wie es am Anfang war, wo wir das Higgs-Boson finden und wie wir diverse Krankheiten heilen können. Um nur einige Dinge zu nennen.

Es gab - meines Wissens - seitens irgend einer Religion noch keine falsifizierbare Kritik an der Idee Darwins die nicht widerlegt werden konnte. Oder die Kritik selbst war auf nicht evaluierten Thesen gebaut. Also ganz so wie Darki und Kingi.

Wie ich schon schrieb: Es ist egal welche Instanz von unperfekt man beschreibt - es bleibt unperfekt. Den Urknall löste kein Wesen - egal welcher Art - aus. Genausowenig wie Bibel oder Koran von einem solchen Wesen diktiert wurde oder gar existiert(e). Religion und Gottglaube sind Rechtfertigungen für die Unbeweglichkeit und das Festhalten an alten und überholten Vorstellungen. Egal ob ontologische "Beweise" angeführt werden oder - wie von King - der kosmologische Gottesbeweis versucht wird. Er entlarvt sich dabei einmal mehr selbst:


Man kann nicht von der Existenz der Welt auf die Existenz eines Gottes schliessen! Auch wenn unsere Foren-Ideologen es nicht verstehen wollen:

Ich könnte die Hypothese aufstellen - wie sie die These Gottes aufstellen - dass das Sein keinen Anfang hat. Ich bräuchte dann keine erste Ursache und keine erste Notwendigkeit. Wenn man sich die Welt ohne einen Schöpfer nicht erklären kann, dann verschiebt man dieses Problem nur in einer Instanz.

Wer oder was hat denn diesen Gott bewegt, verursacht oder gar notwendig gemacht? Und: Wenn ein Schöpfer aus sich heraus sein kann, warum dann nicht alle Universen?

DevouringKing

es müsste doch für Fast jedes Lebewesen welches Heute Existiert zwischen Form Skelette gegeben haben. das Müssten Extrem Viele sein, weil wir eben Extrem Viele Tiere haben.

Hunter93

Das ist einfach nur absoluter Blödsinn...

finde ich nicht.

Hunter93

Was verstehst du denn unter Zwischenformskelett?

ich mache dir ein Beispiel

die Entwicklung von der mikroskopisch kleiner Zelle, bis hin zum heutigen Lebenden Elefanten, Menschen oder der Schlange, Fledermaus etc.

es muss zu allen Tieren die es gibt, nachweislich Fossile geben, die zeigen wie sich sich Entwickelt haben.

und nicht mal eben ein Paar Millionen Jahre dazwischen auslassen, sondern wirklich Stück für Stück jeder Entwicklung Jedes Details Jedes Tieres.

Es muss nicht zu allem Fossilien geben, weil Fossilien eben nur selten entstehen. Du glaubst nicht ernsthaft, dass von jeder Art die mal gelebt hat, mindestens ein Fossil existieren müsste?

Voraussetzungen für die Entstehung eines Fossils:

• Einschluss von Sedimenten (Sand, Sümpfen, Moore, Seen, Flachmeeren; die letzten drei davon besitzen eine rasche Sedimentation).
• Abgeschlossen von Sauerstoff, dadurch wird die Zersetzung verhindert.
• Es dürfen keine Veränderungsprozesse in der Erdkruste stattfinden, da sonst die Fossilien zerstört werden.

Es gibt unterschiedliche Fossilienarten:

• Körperfossil ( Einschlüsse in Bernstein, z. B. bei Fliegen, Käfer etc. und Mumien); meistens bleiben nur Hartteile von den Lebewesen erhalten (Gehäuse, Panzer, Schalen, Zähne, Knochen)
• Abdrücke (bei Pflanzen z. B. durch den Einschluss in Ton oder Schlamm, das Sediment verfestigt sich und die eingeschlossenen Teile werden zerstört, so dass nur der Abdruck übrig bleibt, anderes Beispiel: Trittspuren von Dinosauriern

Es gibt unterschiedliche Fossilisationsprozesse:

• Einschluss (in Bernstein sehr häufig, man spricht auch von der Bernsteinfauna, Salz, Erdwachs, Eis)
• Versteinerung (Minerallösungen im toten Gewebe ersetzen das organische Material)
• Verkieselung( gleiches Prinzip wie bei der Versteinerung nur mit Kieselsäure)
• Inkohlung (Luftabschluss, Wasser und bestimmte Temperaturbedingungen führen zu einem Umwandlungsprozess, bei dem Kohlenstoff übrig bleibt, dabei entsteht dann abhängig von den Bedingungen Torf -, Braun-, oder Steinkohle; die Entstehung von Erdöl ist ein noch nicht vollständig geklärter Fossilisationsprozess)

• http://www.webmic.de/fossilien.htm
  

Mit diesen vielen Faktoren eine vollständige Abbildung aller Arten, die jemals existiert haben oder existieren zu erwarten ist naiv und nicht gerade wissenschaftlich.

Mit diesen vielen Faktoren eine vollständige Abbildung aller Arten, die jemals existiert haben oder existieren zu erwarten ist naiv und nicht gerade wissenschaftlich.

Kann man sowas nicht mittels Technologie oder logischem Denken einfach zurückverfolgen?

Beispiel: Du hast die Punkte A und C und willst B herausfinden. Nun vergleicht man A und C um ein schlüssiges Ergebnis für B zu haben, damit das Ganze dann auch wirklich passt.