Thema: Kindesmissbrauch in der Kirche

Robert Langdon

Die Glaubens- und Vertrauenskrise

Im Vatikan geht es weiter wie bisher: Einsichten und Konsequenzen fehlen



Quelle und mehr dazu : Die Glaubens- und Vertrauenskrise - Alexandra F

Ich weiß nicht genau wieso, aber irgendwie hab ich das gedacht. Die Katholische Kirche ist einfach viel zu konservativ, um groß etwas zu ändern..... da fehlt einfach ein frischer Wind (auch in anderen Themen)

Ein glück, dass ich Protestant bin!

Shae

Seit kurzem gibt es ja jetzt die Missbrauchs-Hotline der katholischen Kirche. Ein kläglicher Versuch, Schadensbegrenzung zu betreiben, und auch nur erzwungen nach großem Druck aus der Öffentlichkeit. Derweilen machen Leute wie Bischof Mixa lieber die sexuelle Aufklärung für die Missbrauchsfälle verantwortlich als die Schuld in den eigenen Reihen zu suchen. Echten Willen zur Aufklärung und zu Konsequenzen vermisst man weiterhin.

Mich würd mal interessieren, was die schnell zusammengesuchten Call-Center-Agents denn wirklich tun (oder tun können) um den Menschen zu helfen? Durch eine Hotline wird kein Unrecht gesühnt, sondern lediglich "kümmern" vorgeheuchelt. Wenn, wie geschehen, Opfer ihre Peiniger offen benennen gibt es lediglich Unschuldsbeteuerungen oder Beschwichtigungen. Und nie wird mehr eingeräumt als sich eh nicht mehr verheimlichen lässt....

Eine perfide Vereinigung die nur zur Machtvergrößerung und Eigennutz existiert - und alles im Namen einer Religion.


So - nu ist Ostern. Ich muss meinem Priester die Füße waschen und danach will er mit mir duschen... Ich soll seiner Frau nichts davon erzählen sagt er, es sei Beichtgeheimnis

Robert Langdon

Im Vatikan geht es weiter wie bisher: Einsichten und Konsequenzen fehlen

Warum habe ich gar nichts anderes erwartet. Totschweigen scheint in den Köpfen der katholischen Kirche immer noch ein beliebtes Mittel zu sein, um Problemen aus dem Weg zu gehen. Und so jemand will ein Vorbild sein...

Patzenhofer

Ja da sind moderne Sekten schon weiter, da folgen die Mitglieder bis hin zum Tod

Shae

Warum habe ich gar nichts anderes erwartet. Totschweigen scheint in den Köpfen der katholischen Kirche immer noch ein beliebtes Mittel zu sein, um Problemen aus dem Weg zu gehen. Und so jemand will ein Vorbild sein...

Ja leugnen bis zur Selbstaufgabe. Da hat die Kirche etwas mit der politisch linken in Deutschland gemeinsam. Aber wem sage ich das…

Der Vatikan geht nun in die Offensive und spricht von einer Diffamierungskampagne gegen die Kirche.

Man muss nun wirklich nicht der Heiland sein um in den Worten die Essenz zu erkennen, dass es den Kirchenoberen nicht um Aufklärung geht und sie keinesfalls bereit ist sich an der Aufklärung und Verfolgung zu beteiligen.

Dabei vergessen sie, dass es keine Kampagne gegen die Katholiken ist, sondern vielmehr der berechtigte Vorwurf der Welt gegen die katholische Kirche und die Teile in der Kirche, die weiterhin die Missbrauchsfälle und die damit verbunden die kircheninternen strukturellen Probleme leugnen und vertuschen wollen.

Die Kirche hat nie gelernt sich ihren Problemen zu stellen, ebenso wenig wie sie nun die Missbrauchsfälle konsequent zu verfolgen und offen zu legen bereit ist. Und so lange sollte die Öffentlichkeit weiterhin den Finger in diese Wunde legen. Die christliche Kirche lebt immer noch hundert Jahre in der Vergangenheit, weil sich fast ebenso alte Kirchenfürsten weigern, die Gegenwart zu akzeptieren.

Fehlende Akzeptanz der Realität vereint sie dann auch wieder mit den erwähnten Linken.

Tori

Ja leugnen bis zur Selbstaufgabe. Da hat die Kirche etwas mit der politisch linken in Deutschland gemeinsam. Aber wem sage ich das…

Wenn sich jemand von politisch Linken schon so bedroht fühlt, dass er sie in jedem noch so fremden Thema diffamieren muss, werden sie wohl einige richtige Nerven getroffen haben.

Tori

Die christliche Kirche lebt immer noch hundert Jahre in der Vergangenheit, weil sich fast ebenso alte Kirchenfürsten weigern, die Gegenwart zu akzeptieren.

Man kann die christliche Kirche auch nicht einfach so zusammenwerfen. Die katholische Kirche ist unzweifelhaft eine der rückständigsten und traditionspochenden Zweige der christlichen Kirche, aber sie ist nicht die christliche Kirche. Die evangelischen Kirchen sind allein wegen ihres Daseinsgrunds schon viel weiter. Und es ist deshalb bestimmt kein Zufall, dass dort weniger Missbrauch vorgefallen ist.
Die christliche Kirche ist jeden falls differenzierter als manch einer denkt.

Dieses leidige Thema...also ich bin weiß Gott (höhö!) kein gläubiger Mensch und ich habe mit der Kirche ansich nichts zu tun, aber ich habe doch eine andere Einstellung zu der Sache als die meisten hier:

Was gerade in den Medien passiert ist ein Rundumschlag gegen die Kirche. Das ist halt gerade ein heißes Thema, deswegen wird das ganze so ungeheuerlich aufgebauscht, dass einem fast schon schlecht wird. Überall liest man in den Überschriften was von Missbrauch. In den seltensten Fällen handelt es sich dann aber um sexuelle Vergewaltigung, sondern plötzlich ist was von Ohrfeigen zu lesen... Also entschuldigt, aber wenn besagte 'Opfer' meinen, 50 Jahre später wegen einer Ohrfeige Wind machen zu müssen und behaupten, seelische Schäden davongetragen zu haben, die ihnen das Leben in all den Jahren schwer gemacht haben, dann kann ich da nur lachen. Hierbei distanziere ich mich von den wirklich sexuellen Missbräuchen, die man natürlich nicht schönreden kann, aber die anderen Sachen waren zu damaligen Zeiten üblich, """Erziehungsmaßnahmen""" und können einfach nicht mehr jetzt geahndet werden.

Weiter gehts. Jede Institution der Welt versucht, Angelegenheiten intern zu lösen. Was erwartet ihr? Dass die Kirche ankommt und überall in die Welt schreit: "Hey seht her, einer unserer Priester im Kloster so-und-so in so-und-so hat sich an einem Kind vergangen"? Eure Vorwürfe können sich jetzt nicht nur an die Kirche richten. Jede andere Institution handelt genauso.

Zusätzlich hat Patzenhofer bereits erwähnt, dass die meisten sexuellen Übergriffe in Familien geschehen. Also ich finde, daraus sollte man schließen, dass die Institution der Familie total gefährlich ist. Die sollte man abschaffen. Da passiert noch viel mehr als in der Kirche!

Ich will wirklich nichts mit der Kirche und dem Glauben zu tun haben....aber zu sagen, die Kirche sei grundauf schlecht ist einfach nur falsch. Ein Großteil der karitativen Organisationen, Krankenhäuser weltweit...wären alle ohne die Kirche nicht möglich. Die wollt ihr alle auflösen? Was für herrliche Gutmenschen ihr seid...

Das Thema zeigt einfach mal wieder herrlich, welche Macht die Medien haben. Wir bilden uns so viel auf unsere Meinungsfreiheit ein, aber im Grunde wir sind Sklaven der deutschen Berichterstattung. Dieses Thema juckt in 'nem Monat niemanden mehr. Dann wurden wir schon auf ein neues Thema eingeschossen, über das wir uns künstlich aufregen können.

Just my two cents

Und es geht weiter.

Missbrauch: Vorwürfe gegen Ratzingers Stellvertreter





Besonders der Absatz hier.

Der Briefwechsel wurde der "Zeit" den Angaben zufolge von Anwälten früherer Opfer des Direktors einer katholischen Gehörlosenschule, Pater Lawrence Murphy, zur Verfügung gestellt, der zwischen 1950 und 1974 bis zu 200 gehörlose Kinder sexuell missbraucht haben soll. Benedikts Nachfolger als Präfekt der Glaubenskongregation, der Kurienkardinal William J. Levada, soll Murphy versetzt haben, ohne die Mitglieder der betroffenen Gemeinde über den Kindesmissbrauch durch den Geistlichen zu informieren.

Quelle: Missbrauch: Vorw

Der Zölibat war ein Missverständnis. Es war nur dazu, um kein Vermögen für Kinder der Pristen zu spenden. Problem liegt darin, dass man heutzutage sehr offentlich über Sex und Sexualität redet. Erotik ist ein gutes Mittel. Es ist überall zu sehen, eine halb nackte Frau mit Shampoo. Und ich denke, dass so ein Prist keine nackte Frau sehen muss, um sich anzureizen, wenn er viele Jahre die Spannung in sich hält. Ein Mädchen könnte mit einem Minirock gehen. Und der hat schon Schwierigkeiten. Und es ist in Mode jetzt sexy auszusehen. Letztens habe ich gehört, dass etwa 70% Pristen deklarieren Zölibat aufzuheben. Und der Zölibat, von mir aus, ist gegen menschliche Natur. In anderen Glauben die Ehe zankt sich nicht.

Ich versteh aber nicht, warum das Zölibat immer damit in Verbindung gebracht wird. Wenn jemand nicht damit zurecht kommt, kann er ja ins Puff gehen oder eine "geheime" Freundin (beides kommt ja sehr häufig vor), aber deshalb vergreift man sich doch nicht an Knaben.

Ist zwar schon ein wenig länger her, aber ich habe grad das hier gefunden

KATH.NET - Katholischer Nachrichtendienst

Ganz schön dreist und absurd wie ich finde, aber am heftigsten sind die Kommentare, wie bspw:

Auch diejenigen, die es verheimlicht haben sind vom Teufel besessen
Ihr habt vollkommen recht. Der Teufel ist wirklich sehr klug vorgegangen. Nicht nur, dass er die vielen Bischöfe dazugebracht hat sich an Kindern zu vergehen. Nein, hat auch den schwachen Glauben der höhergestellten ausgenutzt und sie dazu gebracht, das ganze zu vertuschen. NUR dadurch kam sein Plan zu voller Wirkung. Über die Jahre hinweg sammelte er die Seelen. Wir müssen etwas tun.

Dass diese Priester eine entsprechende Neigung haben und sich entgegen jeder moral nicht zurücknahmen, ist ja auch sooo abwegig.
Da vergibt man als Opfer dem Bischof doch gern, wenn man weiß, dass es in wirklichkeit der teufel war.


oder das hier:

Zustimmung
Ich finde Pater Amorth hat manchmal sehr seltsame Ideen, aber das jetzt ist eine 100%ig wahre und vernünftige Aussage.

Da frage ich mich dann was erst die seltsamen Ideen sind.

und hier ist auch noch so ein intelligenzbolzen:

Gut, daß das einmal (wieder) ausgesprochen wird
Zwar werden die Mainstream-Medien (und auch viele Katholiken) wieder über Pater Amorth herfallen, aber für den überzeugten Katholiken drängt sich das Wirken Satans angesichts dieser ernsten Krise geradezu auf. Zwar ist es kaum möglich, festzustellen, wo die Bosheit der Menschen aufhört und das direkte Wirken Satans beginnt. Wir können nur zeigen, daß das Handeln des Menschen mit dem des Teufels auf das engste verfilzt ist und die Menschen die Geschäfte Satans besorgen. So liegen die Dinge auch hier. Satan benutzt die Verfehlungen der Priester zu einem Generalangriff auf das katholische Priestertum. Der Priester als Repräsentant Christi und damit als Mittler zwischen Gott und den Menschen ist sein bevorzugtes Angriffsziel. Will man eine Armee vernichten, liquidiert man ihre Offiziere. Der Niedergang des Priestertums in der nachkonziliaren Ära entspricht daher ganz dem luziferischen Weltplan, den Menschen von Gott loszureißen und in den Abgrund zu stürzen.

Oh mein Gott und schon wieder eine Seite voller Verrückter.

Naja wäre generell kein Mensch für sowas empfänglich, gäbe es auch solche absurden Dinge wie colonia dignidad, scientology, christentum, Rassismus etc. gar nicht.

Ich handle stets im Sinne des Humanismus oder bemühe mich zumindest dies zu tun, anstatt zu denken ein imaginärer Teufel beeinflusse mich in meinem Handeln.

wenn sie das glauben lass sie doch.
verstehe nicht wieso du dich aufregst, bzw es dich so mitnimmt, ist ja auch nichts neues für dich.
das leben ist halt extrem facetten reich, so viele menschen mit so vielen ansichten. da fällt mir ein schönes zitat von volker pispers ein.
es ist ziemlich leicht ist sich über die religion ander menschen lustig zu machen. wer recht hat ? wer weiß das schon.

Der höhepunkt war bei einem Fest der Kirche: Der Kardinal sagte in einer öffentlichen Rede zum Papst er solle sich nicht durch solches unwichtiges Gerede beinflussen lassen.

Noch eine seite zum Missbrauch Sexueller Missbrauch Katholische Kirche

DevouringKing

wenn sie das glauben lass sie doch.
verstehe nicht wieso du dich aufregst, bzw es dich so mitnimmt, ist ja auch nichts neues für dich.
das leben ist halt extrem facetten reich, so viele menschen mit so vielen ansichten. da fällt mir ein schönes zitat von volker pispers ein.
es ist ziemlich leicht ist sich über die religion ander menschen lustig zu machen. wer recht hat ? wer weiß das schon.

ich bitte dich, hier werden schwere verbrechen an kinder damit "gerechtfertigt", das eine glaubensfigur einfluss hatte. die verantwortung wird hier weggeschoben. das kann es ja nicht sein.

da sieht man mal, dass die kirche nichts anderes ist als eine sekte. alleine schon das gerede...
ich frage mich wirklich, wer noch einen fuss in eine kirche setzen kann.

Gilligan

ich bitte dich, hier werden schwere verbrechen an kinder damit "gerechtfertigt", das eine glaubensfigur einfluss hatte. die verantwortung wird hier weggeschoben. das kann es ja nicht sein.

sowas ist doch nicht neu, gabs schon so häufig vor und im mittelalter, und auch heute noch.
wieso wird sich wundern ? die religion ist die selbe.

zu deinem satz mit der sekte.
ich weiss nicht wirklich wie man das festlegen kann. hab bei wikipedia das hier gelesen
Sekte (lat. secta „Richtung“, von sequi, „folgen“, in der Bedeutung beeinflusst von secare, „schneiden, abtrennen“) ist eine ursprünglich wertneutrale Bezeichnung für eine philosophische, religiöse oder politische Gruppierung, die durch ihre Lehre oder ihren Ritus im Konflikt mit herrschenden Überzeugungen steht.
nun frage ich mich was die "herrschende überzeugung" wohl sein könnte. hört sich für mich so an, das man mit sekte nur minderheiten meint.

Wie wäre es, wenn wir "herrschende Überzeugungen" mal in diesem Fall so definieren:
Man darf sich nicht an Kindern vergehen; man soll keine großangelegte Vertuschung betreiben; Geschlechtsverkehr ist etwas Natürliches und muss Menschen (Priestern) nicht verboten werden; jeder Mensch ist für sein Handeln selbst verantwortlich etc.
Nur so als Beispiel, dies halte ich für "herrschende Überzeugungen".
Wenn man Sekte also als religiösen Verband definiert, der sich gegen ebensolche Überzeugungen stellt, dann ist die Bezeichnung für die kath. Kirche nicht so abwegig, wie du meinst.

Die Behauptung mit dem Teufel, die jedem Priester sämtliche Veratwortung für das eigene Handeln abspricht, rechtfertigt die Titulierung als Sekte noch mehr.
Es folgen auf der Seite Kommentare, die schon nicht mehr lustig sind... diese Leute scheinen zu einem Großteil wirklich davon überzeugt, dass die armen Priester vom Bösen gelenkt wurden und mit keiner Schuld zu belegen sind.
Ich weiß nicht, wie fixiert man auf seinen Glauben sein muss, um soetwas unterstützen zu können, aber das ist nicht zu tolerieren. Welche Züge ein Rechtfertigungswahn annehmen kann, sieht man hier recht eindrücklich.

DevouringKing, es ist sowasvon egal, wie es im Mittelalter war, es geht hier um das Jetzt. Und dieses Jetzt ist deutlich fortschrittlicher und humaner. Natürlich wird überall Veratwortung von sich geschoben.
Doch zeige mir bitte jemanden, der das tut, indem er sich auf imaginäre Mächte beruft... die meisten Menschen, die das tun, dürften in geschlossenen Anstalten ihr restliches Leben fristen, oder sie sollten das zumindest.
Andernfalls könnte ich ein oder zwei Raubmorde begehen, die Schuld auf den Teufel schieben, der von mir Besitz ergriffen hat, mich exorzieren und dann freisprechen lassen ;=)
Zum Glück ist das in diesem Teil der Welt nicht möglich, die Kirche scheint jedoch in ihrem eigenen, kleinen Universum zu leben, das sich seit dem Mittelalter nicht weit gedreht hat, einige Dinge betreffend.
Das Zölibat kann hier durchaus auch noch zusätzlich als Indiz herhalten...

Kouta

Wie wäre es, wenn wir "herrschende Überzeugungen" mal in diesem Fall so definieren:
Man darf sich nicht an Kindern vergehen; man soll keine großangelegte Vertuschung betreiben; Geschlechtsverkehr ist etwas Natürliches und muss Menschen (Priestern) nicht verboten werden; jeder Mensch ist für sein Handeln selbst verantwortlich etc.
Nur so als Beispiel, dies halte ich für "herrschende Überzeugungen".
Wenn man Sekte also als religiösen Verband definiert, der sich gegen ebensolche Überzeugungen stellt, dann ist die Bezeichnung für die kath. Kirche nicht so abwegig, wie du meinst.

diese pfarrer etc sind doch der gleichen überzeugung. wenn du sie fragst sagen sie dir man sollte sich nicht an kindern vergreifen etc.
von daher stellen sie sich nicht gegen deine interpretation von herrschender überzeugung. sie sehen ledeglich nicht sich selbst als schuld.
sowas gabs schon immer, gibts heute, und wirds auch weiterhin in zukunft geben.

Kouta

Die Behauptung mit dem Teufel, die jedem Priester sämtliche Veratwortung für das eigene Handeln abspricht, rechtfertigt die Titulierung als Sekte noch mehr.
Es folgen auf der Seite Kommentare, die schon nicht mehr lustig sind... diese Leute scheinen zu einem Großteil wirklich davon überzeugt, dass die armen Priester vom Bösen gelenkt wurden und mit keiner Schuld zu belegen sind.
Ich weiß nicht, wie fixiert man auf seinen Glauben sein muss, um soetwas unterstützen zu können, aber das ist nicht zu tolerieren.

das sind standard überzeugungen der kirche seit anfang an.
sie glaubten schon immer daran das es einen teufel gibt der die menschen versucht zu beeinflussen und zu schlechten taten zu führen.
wieso sollten wir sowas urplötzlich nicht mehr tollerieren ?
ich bin zwar auch der meinung das die es sich zu leicht machen in dem sie die ganze schuld abweisen, dennoch unterstelle ich ihnen nicht das es kompletter schwachsinn ist, da ich nur ein mensch bin und nicht allwissend.

Kouta

DevouringKing, es ist sowasvon egal, wie es im Mittelalter war, es geht hier um das Jetzt. Und dieses Jetzt ist deutlich fortschrittlicher und humaner.

les dir die bibel mal durch. sie unterscheidet sich kaum. in der bibel steht auch nicht das es erwünscht ist den glauben nach lust und laune zu verändern.
das christentum ist keine technologie die weiter entwickelt werden kann. es ist eine lebensüberzeugung die zeitlos ist.

Kouta

Doch zeige mir bitte jemanden, der das tut, indem er sich auf imaginäre Mächte beruft... die meisten Menschen, die das tun, dürften in geschlossenen Anstalten ihr restliches Leben fristen, oder sie sollten das zumindest.

warum sollte ein mensch der glaubt das sein leben von einer paranormalen sache beeinflusst wird sein restliches leben in geschlossenen anstalten verweilen ?
meiner meinung nach bist du nicht sehr tollerant und ziemlich bestimmend, man sollte seine eigene ansicht nie als ultimativ wahr ansehen und schon garnicht andere menschen dadurch verurteilen so wie du es gerade machst.
du wärst kein guter führungsmensch oder präsident.

Ich hasse das Zerpflücken von Posts, aber es muss wohl sein...

diese pfarrer etc sind doch der gleichen überzeugung. wenn du sie fragst sagen sie dir man sollte sich nicht an kindern vergreifen etc.
von daher stellen sie sich nicht gegen deine interpretation von herrschender überzeugung. sie sehen ledeglich nicht sich selbst als schuld.
sowas gabs schon immer, gibts heute, und wirds auch weiterhin in zukunft geben.

Ich denke, da hast du im Grunde recht, die Priester stellen sich vermutlich wirklich nicht direkt gegen die Überzeugung, dass Kindesmissbrauch abscheulich ist...
Das Verbrechen ist die eine Sache, aber dann die Schuld von sich zu weisen und dem Teufel(!) die Schuld zu geben...?!

das sind standard überzeugungen der kirche seit anfang an.
sie glaubten schon immer daran das es einen teufel gibt der die menschen versucht zu beeinflussen und zu schlechten taten zu führen.
wieso sollten wir sowas urplötzlich nicht mehr tollerieren ?
ich bin zwar auch der meinung das die es sich zu leicht machen in dem sie die ganze schuld abweisen, dennoch unterstelle ich ihnen nicht das es kompletter schwachsinn ist, da ich nur ein mensch bin und nicht allwissend.

Ich unterstelle, dass es kompletter Schwachsinn ist. Ich unterstelle auch eine Verankerung in religiöse Überzeugungen, die schlichtweg nicht mit heutigen Ansichten vereinbar sind.
Der Glaube an Gut und Böse gehört zur Religion, da magst du recht haben... aber deshalb soll es zu tolerieren sein? Ich soll tolerieren, dass man mit Überzeugungen, die absolut widersprüchlich zu denen der modernen Welt stehen, schlimme Verbrechen rechtfertigt? Da denk lieber noch mal drüber nach...
Achja, keine Diskussionen über die Allwissenheit oder den Grundsatz der Strukturen unserer Welt, bitte! Ich kenne deine Ansichten durch das Lesen deiner Posts, wir werden zu keinem Ergebnis kommen, ausser dem Vollspammen von drei bis vier Seiten.

les dir die bibel mal durch. sie unterscheidet sich kaum. in der bibel steht auch nicht das es erwünscht ist den glauben nach lust und laune zu verändern.
das christentum ist keine technologie die weiter entwickelt werden kann. es ist eine lebensüberzeugung die zeitlos ist.

Das Christentum ist in bestimmten Teilen zeitlos, dazu gehören die zehn Gebote, die übrigens unser Gesetzessystem einmal stark beeinflusst haben... allerdings kommt man mit gesundem Menschenverstand auch von allein darauf, niemanden umzubringen.
Für den Rest der Gebote gilt dasselbe. Fraglos ist es aber dennoch eine Zeitlose Ansammlung von Überzeugungen... partiell.
Die Gesellschaft hat sich fortentwickelt, die damaligen Ansichten sind zu großen Teilen überholt. Das gilt für jede Religion, auch das Christentum.
Nicht alles, was geschrieben steht, ist unantastbar und vollendet, gerade nicht in der Bibel. Sind einige Ideale auch wunderbar, so ist der Inhalt dieses Werkes sehr wohl weiterzuentwickeln.

warum sollte ein mensch der glaubt das sein leben von einer paranormalen sache beeinflusst wird sein restliches leben in geschlossenen anstalten verweilen ?
meiner meinung nach bist du nicht sehr tollerant und ziemlich bestimmend, man sollte seine eigene ansicht nie als ultimativ wahr ansehen und schon garnicht andere menschen dadurch verurteilen so wie du es gerade machst.

So extrem meinte ich das nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Menschen, die Verbrechen durch übernatürliche Wesen rechtfertigen, meistens einen an der Klatsche haben...
Ich sprach hier nicht von Leuten, die an den Teufel als Verführer glauben.
Wen habe ich hier zu unrecht verurteilt? Wo bin ich dir nicht tolerant genug? Wo sehe ich meine Ansicht als ultimativ an?

du wärst kein guter führungsmensch oder präsident.

Ach, nein? Nun gut, danke für diese weise Aufklärung :=)

DevouringKing

[...]
sie glaubten schon immer daran das es einen teufel gibt der die menschen versucht zu beeinflussen und zu schlechten taten zu führen.
wieso sollten wir sowas urplötzlich nicht mehr tollerieren ?
[...]

das christentum ist keine technologie die weiter entwickelt werden kann. es ist eine lebensüberzeugung die zeitlos ist.
[...]

naja, urplötzlich nicht mehr tolerieren... ich denke die kirche hat sich über die zeit immer mehr selbst ins abseits geschossen und immer wieder zeigten uns ereignisse der kirche, dass sie nicht, oder besser nicht mehr, glaubwürdig ist. mittlerweile hat die kirche soviel an gesicht verloren, dass sich jeder, der sich ihrer noch widmet, wirklich fragen sollte, ob er es mit sich und mit allem vereinbaren kann, an so eine nicht mehr zeitgemäße und wiedersprüchliche, zum teil abartige institution zu glauben.

das die kriche sich eben nicht weiter entwickelt, ist eines ihrer schwersten laster. das sollte sie villeicht mal tun, oder aber nicht, vielleicht kommt dann doch irgendwann mal der zeitpunkt, dass sie eine randerscheinung ist und einfach keinen einfluss, sinn mehr in der gesellschaft hat. mit ihren taten ist sie zumindest bereits auf solch einem weg. ich würde es sehr begrüßen.

kein glaube darf sich über sitte und recht hinwegsetzen, oder durch diesen unsitte und unrecht rechtfertigen. wenn der glaube es tut, ist er eine schande für alle, und beschäment zugleich, insbesondere für die, die in ihm hoffnung und freude fanden. denn diese werden durch ihn erst recht mit in den dreck gezogen. in gottes namen!

Kouta

Ich denke, da hast du im Grunde recht, die Priester stellen sich vermutlich wirklich nicht direkt gegen die Überzeugung, dass Kindesmissbrauch abscheulich ist...
Das Verbrechen ist die eine Sache, aber dann die Schuld von sich zu weisen und dem Teufel(!) die Schuld zu geben...?!

in unserem gesetzes system sollte keine rücksicht auf die eigene überzeugung gelegt werden bei verbrechen.
psychopathen sehen evtl auch keine schuld in ihren taten, dennoch werden sie bestraft. so sollte es auch für diese kindervergewaltiger sein.

Kouta

Ich unterstelle, dass es kompletter Schwachsinn ist. Ich unterstelle auch eine Verankerung in religiöse Überzeugungen, die schlichtweg nicht mit heutigen Ansichten vereinbar sind.

was sind heutige ansichten, und was gibt diesen heutigen ansichten mehr recht als anderen ansichten ?
was gibt uns das recht unsere eigenen ansichten als richtig anzusehen und diesbezüglich über andere menschen zu richten ?
darüber hast du wohl noch garnicht so intensiv nachgedacht, so macht es den eindruck.

Kouta

Der Glaube an Gut und Böse gehört zur Religion, da magst du recht haben... aber deshalb soll es zu tolerieren sein?

ja was denn sonnst, willst du alle menschen aus dieser gesellschaft ausschließen oder einsperren oder töten lassen nur weil sie an gut und böse glauben ?

Kouta

Ich soll tolerieren, dass man mit Überzeugungen, die absolut widersprüchlich zu denen der modernen Welt stehen, schlimme Verbrechen rechtfertigt?

wieder muss ich hier anmerken und fragen.
was sind überzeugungen der modernen welt, und was gibt ihnen das recht, sich über andere überzeugungen zu stellen ?
jeder mensch hat seine eigenen ansichten. so viele menschen sehen ihre taten nicht als verbrechen oder schlimm an, und werden dennoch verurteilt. wo ist also das problem ?
gibt genug trottel die aus patriotischen oder rache gründen andere menschen töten und sich nicht im unrecht sehen, dennoch werden sie bestraft.
das ist eben die meinungsfreiheit, du kannst einem menschen nicht seine überzeugung verbieten.
oder willst du die menschen aufgrund ihrer überzeugung Präventiv einsperren lassen bevor sie überhaupt gegen die gesetze verstoßen ?

Kouta

Achja, keine Diskussionen über die Allwissenheit

meiner meinung nach hast du noch nicht ganz verstanden was Sokrates mit dem Satz "ich weiss das ich nichts weiss" sagen wollte.
denn du unterscheidest nicht zwischen subjektivität und objektivität. bzw nimmst dir das recht raus zu richten, was impliziert wenn deine überzeugungen nicht auf Objektiven ansprüchen beruhen, auf vorurteilen beruhen würden.
ich weiss nicht ob dein bewusstsein weit genug entwickelt ist, um zu realisieren das du laut deutscher sprache vorurteile hegst.
doch wenn du dir dessen bewusst bist, nimm dir folgenden rat von mir bitte zu herzen.
vorurteile sind nicht sehr weise, und sind zugleich ein beweis einer sehr lernresistenten grundeinstellung.
denn wer vorurteile hat hinterfragt nicht, und verhindert so das er in den bereichen wo er vorurteile hat, dazu lernen kann.

Kouta

Nicht alles, was geschrieben steht, ist unantastbar und vollendet, gerade nicht in der Bibel. Sind einige Ideale auch wunderbar, so ist der Inhalt dieses Werkes sehr wohl weiterzuentwickeln.

fragt sich nur wer das recht hat die bibel so fundamental zu ändern, letzendlich wird die bibel durch jede veränderung nur unglaubwürdiger, da immer mehr von den wurzeln abgegleitet wird, und so der ganze glaube paradox wird.
ganz nach dem motto, bastel dir deine religion und achte darauf, immer an die aktuelle zeit angepasst zu sein, dammit die menschen auch keine probleme dammit haben.

Kouta

So extrem meinte ich das nicht.

so extrem hast du es aber laut deutscher sprache geschrieben, wieso sagst du dann nicht einfach das was du denkst ?
sag mir nicht das du dir nicht dessen bewusst warst. denn du wirkst auf mich viel zu kompetent dafür.

Kouta

Wen habe ich hier zu unrecht verurteilt? Wo bin ich dir nicht tolerant genug? Wo sehe ich meine Ansicht als ultimativ an?

hier

Kouta

Ich unterstelle, dass es kompletter Schwachsinn ist. Ich unterstelle auch eine Verankerung in religiöse Überzeugungen, die schlichtweg nicht mit heutigen Ansichten vereinbar sind.
......

und so weiter.

Gilligan

naja, urplötzlich nicht mehr tolerieren... ich denke die kirche hat sich über die zeit immer mehr selbst ins abseits geschossen und immer wieder zeigten uns ereignisse der kirche, dass sie nicht, oder besser nicht mehr, glaubwürdig ist.

sehe ich ganz genau so. doch ist das kein grund etwas nicht mehr zu tollerieren.
ich erwähne nochmal kurz die definition von toleranz.
Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten.

Gilligan

mittlerweile hat die kirche soviel an gesicht verloren, dass sich jeder, der sich ihrer noch widmet, wirklich fragen sollte, ob er es mit sich und mit allem vereinbaren kann, an so eine nicht mehr zeitgemäße und wiedersprüchliche, zum teil abartige institution zu glauben.

ich bin der meinung das die menschen die sich christ nennen, entweder garkeine ahnung von ihrer religion haben, oder genau so eingestellt sind wie diese pfarrer.
von daher wird sich wohl nichts ändern.
wobei ich noch anmerken will, abartig und nicht zeitgemäß sind nur deine persöhnlichen ansichten, keiner hat das recht das ultimativ beurteilen zu können.
aber ich gehe mal davon aus das dies ledeglich deine meinung ist, und du nicht behauptest das du defenetiv zu 100% recht hast und deine ansicht als unfehlbar Wahr beanspruchst.

Gilligan

das die kriche sich eben nicht weiter entwickelt, ist eines ihrer schwersten laster. das sollte sie villeicht mal tun, oder aber nicht, vielleicht kommt dann doch irgendwann mal der zeitpunkt, dass sie eine randerscheinung ist und einfach keinen einfluss, sinn mehr in der gesellschaft hat. mit ihren taten ist sie zumindest bereits auf solch einem weg. ich würde es sehr begrüßen.

ich denke es würde der religion nur noch mehr glaubwürdigkeit nehmen, man sieht doch heute schon das diese religion sich immer wieder heuchlerisch angepasst hat nur um nicht ihre gläubigen zu verlieren.
und ja ich denke du hast recht, sie ist bereits auf dem weeg eine randerscheinung zu werden, das aber nicht durch solche sachen wie dieses thema, sondern generell weil der informationsfluss heutzutage so gut ist, das man schnell heraus findet das die bibel so oft fundamental verändert wurde, und daher viel seltener als botschaft gottes ernst genommen wird. der glaube basierte früher größtenteils auf mangelndem wissen meiner meinung nach.

Gilligan

kein glaube darf sich über sitte und recht hinwegsetzen, oder durch diesen unsitte und unrecht rechtfertigen.

ich weiss nicht was du mit sitte meinst, aber kein glaube darf sich über die gesetze hinweg setzen das sehe ich auch so.
wie ein mensch seine gesetzes brüche rechtfertigt kann egal sein, die taten sollten immer gleich behandelt werden.

in unserem gesetzes system sollte keine rücksicht auf die eigene überzeugung gelegt werden bei verbrechen.
psychopathen sehen evtl auch keine schuld in ihren taten, dennoch werden sie bestraft. so sollte es auch für diese kindervergewaltiger sein.

Da scheinen wir ja einer Meinung zu sein...

was sind heutige ansichten, und was gibt diesen heutigen ansichten mehr recht als anderen ansichten ?
was gibt uns das recht unsere eigenen ansichten als richtig anzusehen und diesbezüglich über andere menschen zu richten ?
darüber hast du wohl noch garnicht so intensiv nachgedacht, so macht es den eindruck.

Die von mir genannten Überzeugungen resultieren aus unserer modernen Gesellschaft... Ich bekenne mich zu diesen Überzeugungen und halte sie für richtig, schließlich sagt mir das mein gesunder Menschenverstand.
Auch sehe ich sie als richtiger an, als überholte Glaubensbücher. In welche Richtung soll ich denn denken?

ja was denn sonnst, willst du alle menschen aus dieser gesellschaft ausschließen oder einsperren oder töten lassen nur weil sie an gut und böse glauben ?

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen, ich sagte nicht, dass ich ich diesen Glauben nicht tolerieren kann... lies noch einmal.

wieder muss ich hier anmerken und fragen.
was sind überzeugungen der modernen welt, und was gibt ihnen das recht, sich über andere überzeugungen zu stellen ?
jeder mensch hat seine eigenen ansichten. so viele menschen sehen ihre taten nicht als verbrechen oder schlimm an, und werden dennoch verurteilt. wo ist also das problem ?
gibt genug trottel die aus patriotischen oder rache gründen andere menschen töten und sich nicht im unrecht sehen, dennoch werden sie bestraft.
das ist eben die meinungsfreiheit, du kannst einem menschen nicht seine überzeugung verbieten.
oder willst du die menschen aufgrund ihrer überzeugung Präventiv einsperren lassen bevor sie überhaupt gegen die gesetze verstoßen ?

Überzeugungen u.a. als Gesetze definiert und resultierend aus gesundem Menschenverstand.
Dinge, die allgemeingültig für richtig empfunden werden. Dazu gehört definitiv nicht die Leitung einer imaginären Macht, die einen direkt böses tun lässt.
Die indirekte Verführung ist im Übrigen etwas anderes und darf, mit Glauben verknüpft, so betrachtet werden. Auch, wenn ich es nicht tun würde.
Und nein, das präventive Wegsperren halte ich für ziemlich abwegig, implizierst du etwa, ich würde soetwas in Betracht ziehen?

meiner meinung nach hast du noch nicht ganz verstanden was Sokrates mit dem Satz "ich weiss das ich nichts weiss" sagen wollte.
denn du unterscheidest nicht zwischen subjektivität und objektivität. bzw nimmst dir das recht raus zu richten, was impliziert wenn deine überzeugungen nicht auf Objektiven ansprüchen beruhen, auf vorurteilen beruhen würden.
ich weiss nicht ob dein bewusstsein weit genug entwickelt ist, um zu realisieren das du laut deutscher sprache vorurteile hegst.
doch wenn du dir dessen bewusst bist, nimm dir folgenden rat von mir bitte zu herzen.
vorurteile sind nicht sehr weise, und sind zugleich ein beweis einer sehr lernresistenten grundeinstellung.
denn wer vorurteile hat hinterfragt nicht, und verhindert so das er in den bereichen wo er vorurteile hat, dazu lernen kann.

Ich habe nicht den Eindruck, meine Meinung auf Vorurteilen zu bauen. Subjektiv, objektiv, allwissend... Das alles hat hier doch überhaupt nichts zu suchen.
In einer Diskussion muss nicht ich zu 100% Recht haben, ich muss sagen, wie ich die Sache sehe.
Du darfst es gerne widerlegen, solange du mir a) nicht mit philosophischen Floskeln kommst und b) nicht unterschwellig andeutest, mein Beswusstsein sei in irgendeiner Form unterentwickelt.

fragt sich nur wer das recht hat die bibel so fundamental zu ändern, letzendlich wird die bibel durch jede veränderung nur unglaubwürdiger, da immer mehr von den wurzeln abgegleitet wird, und so der ganze glaube paradox wird.
ganz nach dem motto, bastel dir deine religion und achte darauf, immer an die aktuelle zeit angepasst zu sein, dammit die menschen auch keine probleme dammit haben.

Niemand ändert die Bibel fundamental. Aber ein Glaube aus dem Mittelalter passt ist nun mal nicht absolut konform zu unseren Gesetzen und Überzeugungen. Oder siehst du das anders?
Die Glaubwürdigkeit wird durch eine Anpassung an unsere Geplogenheiten heutzutage übrigens sicher nicht schwinden...
Das tut sie nämlich durch das Unterlassen von Veränderungen. Beginnt ja schon dort, wo die Kirche sich abschottet und dem Staat keine Einblicke bieten möchte. Vertuschung durch Abschottung, die Kirche wäre gerne so unabhängig wie damals.

so extrem hast du es aber laut deutscher sprache geschrieben, wieso sagst du dann nicht einfach das was du denkst ?
sag mir nicht das du dir nicht dessen bewusst warst. denn du wirkst auf mich viel zu kompetent dafür

Du trampelst auch auf allem rum... Vllt hätte ich sagen sollen: das hast du zu extrem verstanden. Denn tatsächlich war meine Aussage völlig anders ausgerichtet, als du dachtest.
So meinte ich nicht, alle Gläubigen wegsperren zu müssen, sondern nur, dass Leute, die sich direkt unter Kontrolle eines bösen Wesens sehen und alles, was sie tun, von sich weisen, meist nervlich nicht ganz auf dem Damm sind.

hier
"Ich unterstelle, dass es kompletter Schwachsinn ist. Ich unterstelle auch eine Verankerung in religiöse Überzeugungen, die schlichtweg nicht mit heutigen Ansichten vereinbar sind.
......"
und so weiter.

Das ist meine Meinung, wenn ich z.B. die Aussage des direkten Einflusses durch den Teufel mit der Tatsache vergleiche, dass jeder Mensch für sein Handeln direkt selbst veratwortlich ist. Es sei denn, wie geschrieben, er hat eine psychische, stark ausgeprägte, Störung.
Aber das unterstelle ich keinem Priester. Insofern handelt es sich um eine Überzeugung, die radikal entgegengesetzt zu allem steht, was logisch und eindeutig feststeht. Oder ist das etwa nur ein Vorurteil, das durch meine mangelnde Weisheit entstanden ist? Man kann ja nie wissen...