Thema: Landtagswahlen Mecklenburg-Vorpommern 2011

Gilligan

nur der weg welcher nun seit, wenn ich nicht irre, über einem jahr verfolgt wird, scheint mir mittlerweile keineswegs mehr der richtige zu sein. das zeigen ja auch die märkte, von beruhigung ist da wohl nicht zu sprechen. griechenland wird doch so wie es jetzt läuft nie wieder auf eigenen füßen stehen können. die wirtschaft kommt nicht in schwung, das wird sie auch vorerst nicht und auch zukünftig wüsste ich nicht wie die wirtschaft in gang kommen soll. griechenland wird dauerhaft keine möglichkeit haben schulden, oder gar nur die laufenden ausgaben, zu zahlen, ohne auf ausländische hilfe angewiesen zu sein, was ja im endeffekt dann ebenfalls ein neuer schuldenaufbau ist. dann gäbe es die möglichkeit von schuldenerlass. aber dann fängt das land wohl wieder von vorne an, sofern nicht grundlegende politisch interne änderungen durchgesetzt werden könne, bzw. wenn dort nicht bestimmte dinge in den griff zu bekommen sind.

Stimmt, deswegen bin ich auch für eine gemeinsame Fiskalpolitik in der EU. Nur so kann eine Union nach dem Modell der USA oder eines transnationalen Superstaates funktionieren. Staaten müssten ihre Souverenität abgeben, aber das war im Vorhinein klar und ist unausweichlich, möchte man die Union noch am Leben - und somit unseren Wohlstand - erhalten.

Gilligan

mir ist klar, dass deutschland von der ganzen situation profitiert, bezüglich günstiger kredite beispielsweise. aber das kann ja nicht die lösung sein, bzw. kann das nicht der grund sein, weiterhin milliarden gelder und bürgschaften zu stellen.

Deutschland ist eine Exportnation und hat mit dem Handel eines handelsdefizitären Staates immer gute Geschäfte gemacht. Die Kettenreaktion, die eine Pleite Griechenlands auslösen würde, hieße ein Wegfall weiterer wichtiger Handelspartner für Deutschland.

Gilligan

das ist ja richtig. nur da von vornherein erneut, wie so oft, nur die halbe wahrheit auf dem tisch lag, ob man die ganze nicht sehen konnte oder nicht sehen wollte sei mal dahin gestellt, muss man doch jetzt mal irgendwann, endlich sollte man sagen, einen cut machen, da man sieht, wie oben beschrieben, dass es so nicht besser wird, es nämlich eher immer teurer wird.

Und woher weißt du, dass es besser ist, Griechenland die Hilfen zu verweigern?

Gilligan

wenn du ein aktienpaket gekauft hast und die ampeln stehen plötzlich auf kursabrutsch und du hast bereits 10% verloren, es wird mit weiteren verlusten gerechnet, dann verkaufst du das paket doch auch, auch wenn du dadurch einen verlust erzielst. aber mit dem verkauf verhinderst du doch größere verluste.

Ja, aber im Unterschied zum Finanzmarkt, haben wir es hier um Staatspapiere zu tun, die niemand haben will - nicht einmal der Chinese, der spanische und italienische Titel gerade aufkauft. Wem willst du Junktitel (also Mülltitel) verkaufen? Am Aktienmarkt hängt der Wert eines Titels von vielerlei Faktoren ab, die auf Staaten nicht replizierbar sind, deswegen ziehe ich den Vergleich nicht.

Gilligan

die wirtschaft wird sich auch hier bei weiterem verlauf bezüglich rettungsschirm, zumindest nach prognosen, verschlechtern. es ist doch so, dass man eigentlich, bezüglich der schulden, von einem globalen problem sprechen muss.

die rettung durch china mit zugehörigen bedingungen sehe ich auch skeptisch. es wird dann die übliche form des kapitalismus zu sehen sein. wirtschaftliche interessen stehen eben über sozialen. so wird china noch mehr wirtschafltiche macht haben und keiner traut sich mehr der diktatur entgegen zu sprechen.

btw: unsere unterhaltungen gehören eigentlich in den thread zu griechenland fällt mir auf.

Global ist das Problem auf jeden Fall. China und die restlichen BRIC-Staaten helfen Europa doch nicht aus altruistischen Motiven. Europa und die USA sind ihre besten Kunden - wenn das Geld einmal weg bleibt, spüren die es auch. Zudem hat China ja auch weniger wirtschaftilche als politische Motive und sieht hier die Chance, den Westmächten eins auszuwischen - etwas auch Rache, wegen den desaströsen Bedingungen, die die IMF China in der asiatischen Finanzkrise 1997/98 gestellt hat.

Ich glaube schon, dass das Thema hier gehört - dreht sich ja auch um die FDP.

@scores

Wieso sollte ich böse sein?
Ich sehe das Problem in vielen anderen Bereichen. Z.B. Schau dir mal an, was unsere Politiker studiert haben. Merkel=Biologie; Obama, Berlusconi=Jura; Sarkozy=Jura; etc. Was fällt auf? Kein Wirtschaftsstudium in der Hand haben, aber wirtschaftliche Entscheidungen treffen. Natürlich haben sie Berater, aber dann muss man davon ausgehen, dass die Entscheidungsträger keine Ahnung über ihre eigene Entscheidung haben...
Und gerade prädigt uns Barroso, Präsident der EU-Kommision ein, verantwortungsvoll umzugehen, obwohl er ja in der Vergangenheit Ministerpräsident Portugals war und Schulden aufgestockt hat wie kein zweiter!!!
Dann ist da noch das Fehlen einer gemeinsamen Fiskalpolitik - Schäuble, einer der fähigsten Minister Europas (dafür werde ich bestimmt kritisiert werden, aber dazu stehe ich) setzt sich seit langem dazu ein. Ohne eine Fiskalpolitik machen weder Eurobonds noch eine Union Sinn. Und dann könnten auch Schuldenstaaten effizienter kontolliert werden - aber da wird man sich bei den populistischen Parteien eher die Zähne ausbeißen.
Und dann gibt es andere, die ich jetzt nicht aufzählen werde - im Kontext es sind zu viele kleine Probleme, deren katastrophalen Lösungsfindung ich nicht verstehen kann.

dARius

Stimmt, deswegen bin ich auch für eine gemeinsame Fiskalpolitik in der EU. Nur so kann eine Union nach dem Modell der USA oder eines transnationalen Superstaates funktionieren. Staaten müssten ihre Souverenität abgeben, aber das war im Vorhinein klar und ist unausweichlich, möchte man die Union noch am Leben - und somit unseren Wohlstand - erhalten.

ja, die autoritäten der einzelnen staaten müssten viel weiter abgeschafft werden das stimmt. aber ich persönlich bin da eigentlich auch nicht für. denn unter dieser vorstellung weiß ich nicht ob das nicht schlechter für deutschland wäre. ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube der ganze eu-brei geht mir dann doch zu weit. allerdings sicherlich erst dadurch erkannt, weil es eben jetzt solche probleme gibt. die vorzüge sind natürlich schön, wie die offenen grenzen für reisende oder das keine sorten getauscht werden müssen etc., da fangen die vorteile ja erst an.

dARius

Und woher weißt du, dass es besser ist, Griechenland die Hilfen zu verweigern?

ja, wissen tu ich es natürlich nicht. aber es ist für mich, rational betrachtet, keine kluge strategie weitere milliarden zu pumpen, wenn man eine lösung sucht, die das problem der schulden ausmerzen soll. denn wie soll das funktionieren? eine marode nicht konkurrenzfähige wirtschaft soll irgendwann mal schuldenfrei sein, obwohl sie hunderte milliraden euro schulden hat? das kann das land doch gar nicht leisten. denn eins ist klar eine nächste rezession kommt so oder so. und bis dahin reicht die zeit nicht aus griechenland fit, konkurrenzfähig und interessant zu machen.

dARius

Ja, aber im Unterschied zum Finanzmarkt, haben wir es hier um Staatspapiere zu tun, die niemand haben will - nicht einmal der Chinese, der spanische und italienische Titel gerade aufkauft. Wem willst du Junktitel (also Mülltitel) verkaufen? Am Aktienmarkt hängt der Wert eines Titels von vielerlei Faktoren ab, die auf Staaten nicht replizierbar sind, deswegen ziehe ich den Vergleich nicht.

ja dass das nicht eins zu eins übertragbar ist, klar. alleine die tatsache, dass die papiere niemand haben will sagt doch auch schon einiges aus über die gesamtsitutation. es ist schlicht weg ein zwangskauf. es sollten einfach keine weiteren anleihen angekauft werden. die finanzierung von griechenland wäre damit natürlich schlicht weg unmöglich. aber das permanente ankaufen von neuen anleihen bringt doch keine lösung, da sich griechenland immer tiefer in die schuldenfalle zieht, da seine wirtschaft wohl nicht die leistung bringen wird, die sie bräuchte um die schulden irgendwann mal zurückzuzahlen.

mir ist auch klar, dass wohl kaum jemand wirklich damit rechnet, dass die schulden irgendwann mal zurückgezahlt werden. aber das zeigt doch dann auch, dass quasie fahrlässig eine zahlungsunfähigkeit hingenommen wird. und das wird zukünftig dann weitere schwere krisen hervorrufen. denn wie gesagt, eine nächste zyklische rezession wird es sicherlich geben. und dazu wird dann der heutige ankauf der anleihen, bei fälligkeit dieser, eine neue blase platzen lassen, da griechenland die fälligen papiere garantiert nicht zurück zahlen kann. das kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sich griechenland in dem zustand in jahrzehnten erholt haben wird, da es ja weiterhin auf pump leben muss und dazu noch weitere kommende wirtschaftliche abschwünge überwinden muss. wachstum ist niemals kontinuierlich hoch, außer in entwicklungsländern vielleicht.

dARius

[...]im Kontext es sind zu viele kleine Probleme, deren katastrophalen Lösungsfindung ich nicht verstehen kann.

ja das stimmt. es ist in der tat eben nicht nur ein problem sondern in meinen augen ein systemfehler, welcher aus vielen kleinen problemen besteht, und ignoranz in der vergangenheit.

btw: @dARius: was wäre denn in deinen augen die vermeintliche lösung?

dARius

Ohne eine Fiskalpolitik machen weder Eurobonds noch eine Union Sinn.

<br>Aber wer will schon Verantwortung nach Brüssel übertragen? Vor allem in Bezug auf Griechenland und der damit gestarteten Debatte um den Euro? Griechenland ist unter sehr fragwürdigen Umständen in den Euro aufgenommen worden und nun solle Europa auch unsere Finanzen bestimmen um Schuldenstaaten zu retten? Das mach dem Volk mal klar...

Wirtschaftskompetenz ist das Eine, eine Wirtschaftskompetenz die gegen Volkesmeinung agiert ist aber schlicht nicht tragbar

Gilligan

ja, die autoritäten der einzelnen staaten müssten viel weiter abgeschafft werden das stimmt. aber ich persönlich bin da eigentlich auch nicht für. denn unter dieser vorstellung weiß ich nicht ob das nicht schlechter für deutschland wäre. ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube der ganze eu-brei geht mir dann doch zu weit. allerdings sicherlich erst dadurch erkannt, weil es eben jetzt solche probleme gibt. die vorzüge sind natürlich schön, wie die offenen grenzen für reisende oder das keine sorten getauscht werden müssen etc., da fangen die vorteile ja erst an.

Deutschland ist der größte Profiteur der EU - kein Staat hat durch die offenen Grenzen und die gemeinsame Währung derart profitiert wie Deutschland. Den Vorteil nur auf Reisen zu beschränken finde ich unangebracht. Falls es mal die EU nicht mehr gibt, wird meines Erachtens nach die deutsche Wirtschaft, die vor allem auf Exporte - gegeben den schwachen Binnenkonsum setzt - am meisten darunter leiden.

Gilligan

ja, wissen tu ich es natürlich nicht. aber es ist für mich, rational betrachtet, keine kluge strategie weitere milliarden zu pumpen, wenn man eine lösung sucht, die das problem der schulden ausmerzen soll. denn wie soll das funktionieren? eine marode nicht konkurrenzfähige wirtschaft soll irgendwann mal schuldenfrei sein, obwohl sie hunderte milliraden euro schulden hat? das kann das land doch gar nicht leisten. denn eins ist klar eine nächste rezession kommt so oder so. und bis dahin reicht die zeit nicht aus griechenland fit, konkurrenzfähig und interessant zu machen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich finde, wie Schäuble schon mehrmals betont hat, dass Eurobonds keinesfalls gemacht werden sollten, falls es keine gemeinsame Fiskalpolitik gibt. Letzteres ist unausweichlich, falls die Union noch eine Chance haben will - eine gemeinsame Geldpolitik bringt gar nichts und weil sich die EU-Staaten nicht einigen können, da es ja keine "Führungskraft" auf EU-Level gibt, muss sich eben die Führung auf der monetären Seite (EZB) in Gebiete einmischen, die ihr gar nicht zustehen. Wobei ich finde, dass Trichet zur Zeit der kompententeste und am solidesten operierende Politiker ist.

Bezüglich Rezession bin ich mir auch nicht sicher, denn dies würde implizieren, dass es zu Wachstumsrückgängen über zwei Quartale. Man rechnet zwar niedrigere Wachstumsraten auf EU-Level, diese sollen aber im positivem Bereich bleiben.

Wie gesagt, das ganze Griechenlandproblem hätte man sich schon am Anfang anders überlegen müssen. Was Rösler jetzt verlangt, unterstützt er innsgeheim nicht einmal selbst. Ich bin auch nicht dafür, dass man Griechenland mit Geld zuschüttet, denn dann bringen die Stabilitätsregeln - die übrigens vor 9 Jahren als erste durch Deuitschland und Frankreich verletzt wurden - überhaupt nicht. Was in Europa fehlt, ist eine Strategie, eine effiziente, strategisch fundierte und umsetzbare - ja auch glaubhafte - Lösung und nicht dieses ständige Rumgezerre. Die Finanzmärkte sind sicherlich nicht an der Misere schuld, sondern umgekehrt.

Gilligan

ja dass das nicht eins zu eins übertragbar ist, klar. alleine die tatsache, dass die papiere niemand haben will sagt doch auch schon einiges aus über die gesamtsitutation. es ist schlicht weg ein zwangskauf. es sollten einfach keine weiteren anleihen angekauft werden. die finanzierung von griechenland wäre damit natürlich schlicht weg unmöglich. aber das permanente ankaufen von neuen anleihen bringt doch keine lösung, da sich griechenland immer tiefer in die schuldenfalle zieht, da seine wirtschaft wohl nicht die leistung bringen wird, die sie bräuchte um die schulden irgendwann mal zurückzuzahlen.

Ich habe doch schon vor Monaten gesagt, dass Griechenland nur um seine Zinsen zurückzahlen zu können, einen höheren Wirtschaftswachstum als den Zinssatz für dessen Anleihen erwirtschaften muss. Dieser hat im August die 18%-Hürde übertroffen. Also, 18% Wirtschaftswachstum pro Jahr - welcher Staat hatte das jemals? Dass das nicht geht, weiß jeder und man erwartet nur von den Politikern, dass diese dies auch verkünden - die Aktienmärkte haben das schon bei der Bekanntgabe des Aufkaufprogramms
realisiert. Wofür ich mich ausspreche ist, dass man Griechenland nicht alleine lässt. Das würde ein tiefes Misstrauen zwischen den EU-Staaten hervorheben, denn die Union kann auch als polygame Ehe zwischen verschiedenen Staaten betrachtet werden. In schlechten Zeiten unterstützt man sich - aber es ist nicht so, dass man den Partner mit finanziellen Mitteln unterstützt, falls dieser Probleme hat. Der Kern muss erforscht werden - aber nur gemeinsam geht es. Ich habe gehört, dass deutsche Manager in Griechenland nun eingesetzt werden, um den Staat effizienter zu machen. Und nicht gleich bei den ersten Problemen "Ausschluss" schreien...

Gilligan

mir ist auch klar, dass wohl kaum jemand wirklich damit rechnet, dass die schulden irgendwann mal zurückgezahlt werden. aber das zeigt doch dann auch, dass quasie fahrlässig eine zahlungsunfähigkeit hingenommen wird. und das wird zukünftig dann weitere schwere krisen hervorrufen. denn wie gesagt, eine nächste zyklische rezession wird es sicherlich geben. und dazu wird dann der heutige ankauf der anleihen, bei fälligkeit dieser, eine neue blase platzen lassen, da griechenland die fälligen papiere garantiert nicht zurück zahlen kann. das kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass sich griechenland in dem zustand in jahrzehnten erholt haben wird, da es ja weiterhin auf pump leben muss und dazu noch weitere kommende wirtschaftliche abschwünge überwinden muss. wachstum ist niemals kontinuierlich hoch, außer in entwicklungsländern vielleicht.

Gilligan, ich glaube, du scheinst etwas verwechselt zu haben.
Erstens weiß ich nicht, wieso du auf dieser Rezession beharrst. Zwar befinden wir uns in einer schweren Situation und der Aktienmarkt ist angeschlagen, aber anderen Branchen scheint es noch gut zu gehen. Noch würde ich nicht von einer Rezession, aber von einer Abkühlung des Booms in Deutschland ausgehen.
Zweitens kann ich diesen Begriff "Blase" bei dir nicht nachvollziehen. Was für eine Spekulationsblase soll sich gebildet haben? Die Schulden sind wahr und auch sonst kann ich keine Übertreibung der Preise auf den Märkten feststellen.
Kein Staat, auch nicht Deutschland, wird seine Schulden zurückzahlen können. Was Deutschland will, ist dessen Defizit - also die jährliche Neuverschuldung - abbauen.

Und im schlimmsten Fall, kann man es so wie Russland 1998 machen: einfach sagen, dass man die Schulden nicht zurückzahlen kann und diese auf 0 setzen.

Gilligan

ja das stimmt. es ist in der tat eben nicht nur ein problem sondern in meinen augen ein systemfehler, welcher aus vielen kleinen problemen besteht, und ignoranz in der vergangenheit.

In diesem Fall können wir uns alle - nicht nur die Politiker - an die eigene Nase fassen.

Gilligan

btw: @dARius: was wäre denn in deinen augen die vermeintliche lösung?

Tja, das ist schwer zu sagen.

Leider wird in Europa taktische (also auf einen kurzfristigen Zeithorizont) Politik betrieben. Am besten kann man das bei der FDP sehen, die Parteiinteressen vor Unionsinteressen setzt. Merkel würde punkten, wenn sie von ihrem Programm ablassen würde. Ginge es nach der FDP, würde es keine Union mehr geben, jedenfalls in naher Zukunft.

Dann ist da noch die Zusammensetzung der EU. Am Anfang, als man die EGKS gegründet hat, machte diese Gemeinschaft sinn: Staaten mit gleicher Kultur, Wirtschaftsmodell, Gesetzen, etc. bei denen es auch einen Sinn hat, eine Gemeinschaft zu betreiben und die sich als höchst erfolgreich herausgestellt hat. Was will man mit Staaten wie Serbien und Kroatien, die erstens ökonomisch nicht besser als Griechenland dastehen und zweitens sich fast 20 Jahre nach der Beendigung des Krieges trotzdem nicht leiden können und deswegen in der EU gegeneinander arbeiten können, bezwecken? Auch die Aufnahme von Ländern wie Bulgarien, Rumänien, Litauen, etc. finde ich äußerst fragwürdig. Es stimmt zwar, dass die europäische Union eine wirtschaftliche Union, die auf politische Motive basiert, ist - und Politik war bei der Aufnahme dieser Länder der Hauptgrund, da jeder Ökonom den Kopf geschüttelt hat - was das aber für langfristige Perspektiven hat, ist eine andere Frage.

Dann wäre da die Rolle der EU in der Zukunft, neue Weltordnung (?), etc.
Und dann kommt noch der Nationalstolz und Populismus in Europa, was in Verbindung mit dummen Menschen eine gefährliche Mischung ist. Das betrifft keinesfalls Deutschland allein. Z.B. verlangt ein griechischer Minister, dass Deutschland 20 Mrd. Euro an Griechenland zahlt, weil dies die Nationalbank Griechenlands an Hitler gezahlt haben soll. Hallo?!?

Eine Lösung habe ich nicht - es ist leichter zu kritisieren und hinterfragen, als Antworten zu liefern. Zudem habe ich einen assymetrischen Informationsnachteil, wodurch eine effiziente Entscheidungsfindung unmöglich ist.
Meiner Meinung nach MUSS es zu einer gemeinsamen Fiskalpolitik kommen. Natürlich wird man in den Anfangsjahren als Deutscher keinen Griechen wählen, aber das ist ein Prozess der Zeit braucht. Zudem wird man auch keine nationalen, sondern supranationalen Parteien, die gemeinsame Interessen vertreten, wählen. Wenn es kein EU-Parlament (und ich meine nicht diese lächerliche Anstalt, die zur Zeit operiert) gibt und eine EU-Regierung, können wir dieses Projekt auch sofort vergessen. Nur so können wir uns auch in der neuen Zeit behaupten und wären nicht nur der mächtigste Staat der Welt, sondern könnten viele Probleme effizienter lösen. Natürlich ist das eine grobe Skizze, die auch einige Fragen mit sich bringt, z.B. was man mit den aktuellen Schulden macht - zusammentun oder getrennt bezahlen? Aber dieses sändige Hin und her muss Aufhören. Jede Entscheidung wird nur hinausgezogen, anstatt dass sich mal mutige Politiker zu noch mutigeren Entscheidungen trauen...

@scores
Niemand hat gesagt, dass Griechenland für uns entscheidet. Man wird EU-Wahlen (wie beim Parlament) ausführen und diese, so hoffe ich, werden zu einer kompetenten Regierung führen - "the wisdom of the crowd". Und wenn das EU-Volk eine Regierung demokratisch wählt, dann ist das auch nichts anderes, als wie nationale Wahlen - immerhin hat ein sozialdemokratischer Grieche die gleichen Interesse wie ein sozialdemokratischer Deutscher und ich glaube, dass mit der Zeit auch die nationalen Interessen in den Hintergrund rücken werden und Europa endlich mal zu einem effizienten Währungsraum wird.

dARius

und ich glaube, dass mit der Zeit auch die nationalen Interessen in den Hintergrund rücken werden und Europa endlich mal zu einem effizienten Währungsraum wird.

dArius - alles kluge Worte! aber meinst du auch, dass das Volk bereit ist so global zu denken und zu reagieren? Also, ich oute mich mal: Ich bin es nicht. Und viele in D ebenfalls nicht. Denn national haben wir exakt die gleiche Diskussion - nimm nur mal die sog. "Geber- und Nehmerländer"

Ich kann auch ein Buch schreiben über eine Zukunft in der materielle Dinge nicht mehr existieren - aber ich lebe im Hier und jetzt. und genau hier und jetzt müssen Lösungen gefunden werden. Und zwar für JETZT mit Weitblick. Ende des Jahres treten Bulgarien und Rumänien dem Schengenraum bei - wer hätte dann noch Geld zur Grenzsicherung dieser Länder? Wir sind noch lange nicht soweit so zu reagieren als ob es keine nationalen Interessen mehr geben würde. Ein eherner Gedanke - nur leider nicht zeitgemäß.

scores

dArius - alles kluge Worte! aber meinst du auch, dass das Volk bereit ist so global zu denken und zu reagieren? Also, ich oute mich mal: Ich bin es nicht. Und viele in D ebenfalls nicht. Denn national haben wir exakt die gleiche Diskussion - nimm nur mal die sog. "Geber- und Nehmerländer"

Scores, Hand auf's Herz: nur weil ihr die Nehmerländer kritisiert, wollt ihr euch nicht von denen trennen, jedenfalls die meisten nicht. Von sowas habe ich auch gesprochen - von Europa als Staat. Schon Winston Churchill hat von den Vereinigten Staaten von Europa nach dem Model der USA geredet. Natürlich gibt es da erhebliche Differenzen, fangen wir nur mal bei der Sprache an. Aber in Zukunft, betrachtet man die globale Situation, wird uns nichts anderes übrig bleiben. Jeder Staat hat seine Probleme, so wird es auch in der EU nicht anders sein.

scores

Ich kann auch ein Buch schreiben über eine Zukunft in der materielle Dinge nicht mehr existieren - aber ich lebe im Hier und jetzt. und genau hier und jetzt müssen Lösungen gefunden werden. Und zwar für JETZT mit Weitblick. Ende des Jahres treten Bulgarien und Rumänien dem Schengenraum bei - wer hätte dann noch Geld zur Grenzsicherung dieser Länder? Wir sind noch lange nicht soweit so zu reagieren als ob es keine nationalen Interessen mehr geben würde. Ein eherner Gedanke - nur leider nicht zeitgemäß.

Leider lebst du nur im Hier und Jetzt - eine etwas längere Sicht wäre angebracht, denn schon in den 90ern haben die Entscheidungsträger erkannt, dass wir nur als Union im globalen Markt überleben können und unseren Wohlstand wahren können. Mit diesem Satz meine ich nicht, dass wir andere durchfüttern müssen. Das die EU Probleme hat, bestreitet keiner, deren Auflösung aber wäre ein großer Schritt in die falsche Richtung, das wird dir jeder Ökonom bestätigen.

Ich habe den Beitritt Rumäniens und Bulgariens überhaupt kritisiert, vom Beitritt zum Schengenabkommen reden wir gar nicht. Dass es keinen Sinn hat, einige Staaten in die EU aufzunehmen, dazu stehe ich auch. Trotzdem, damit die Union eine Zukunft hat, brauchen wir eine gemeinsame Fiskalpolitik und einen gemeinsamen EU-Sinn. Nur weil du Deutscher bist, heißt das nicht, dass du jedes Bundesland und jede Stadt gleich präferierst. Da gibt es doch bestimmt Hasskandidaten darunter. Das würde sich unter der EU nicht ändern. Wenn man gegenseitige Hilfen nur als Last sieht, nicht aber in einem größeren Rahmen betrachtet, dann führt unser gemeinsamer Weg nirgendwo hin. Dazu zähle ich aber nicht die Griechenlandzahlungen. Wir haben Probleme, was mir eher Sorgen macht sind die Entscheidungsträger, die diese lösen sollen. Bis jetzt scheinen diese die Krise eher unterstützt als bekämpft zu haben.

Zudem, wer hätte vor 70 Jahren gesagt, dass Deutschland und Frankreich heute gemeinsam über Lösungsvorschläge für das Erhalten einer Union beraten, deren vollständige Mitglieder sie sind. Man erinnere sich, wie "nahe" sich diese 2 Länder früher gestanden sind. Was für dich heute undenkbar ist, kann morgen als normal erachtet werden. Ich jedenfalls beschränke mich nicht auf das Hier und Heute, wäre mir zu simpel und führt zu nichts außer Stillstand, was nicht nur in der Wirtschaft ein schlechter Zustand ist.

dARius

Deutschland ist der größte Profiteur der EU - kein Staat hat durch die offenen Grenzen und die gemeinsame Währung derart profitiert wie Deutschland. Den Vorteil nur auf Reisen zu beschränken finde ich unangebracht. Falls es mal die EU nicht mehr gibt, wird meines Erachtens nach die deutsche Wirtschaft, die vor allem auf Exporte - gegeben den schwachen Binnenkonsum setzt - am meisten darunter leiden.

das ist korrekt, mir auch klar und das würde so kommen dessen bin ich mir bewusst.

dARius

[...]
Gilligan, ich glaube, du scheinst etwas verwechselt zu haben.
Erstens weiß ich nicht, wieso du auf dieser Rezession beharrst. Zwar befinden wir uns in einer schweren Situation und der Aktienmarkt ist angeschlagen, aber anderen Branchen scheint es noch gut zu gehen. Noch würde ich nicht von einer Rezession, aber von einer Abkühlung des Booms in Deutschland ausgehen.
Zweitens kann ich diesen Begriff "Blase" bei dir nicht nachvollziehen. Was für eine Spekulationsblase soll sich gebildet haben? Die Schulden sind wahr und auch sonst kann ich keine Übertreibung der Preise auf den Märkten feststellen.
Kein Staat, auch nicht Deutschland, wird seine Schulden zurückzahlen können. Was Deutschland will, ist dessen Defizit - also die jährliche Neuverschuldung - abbauen.
[...]

blase war vielleicht eine schlechte wortwahl, die auch nicht so gemeint war, wie es z.b. die .com blase war.
zudem kann es durchaus sein, dass mein wissen nicht fundiert genug ist.

ich meine es folgender maßen:
die griechischen anleihen werden heute gekauft um die finanzmärkte zu stabilisieren. was dazu führt, unter der annahme, dass das tatsächlich die märkte stabilisieren wird, dass die werte der finanzprodukte branchenübergreifend stabil sind und sogar steigen, da ja, wenn die griechenlandhilfen tatsächlich (zunächst) erfolgreich sind, die wirtschaft, zumindest im überwiegenden teil der eu, wächst. im laufe der zeit entwickelt sich also die wirtschaft im großen und ganzen positiv und dann kommt, zyklisch, wie es eben regelmäßig so ist, eine schlechtere zeit, ein abschwung oder gar eine rezission, die sicherlich kommen wird, zumindest ein abschwung. wenn dann aber giechenland noch nicht stabil genug und vor allem nicht konkurrenzfähig genug ist, bzw. immer noch regelmäßig auf hilfen angewiesen sein sollte, geht der gleiche misstrauensweg wieder von vorne los. denn dann erinnern sich wohl auch die märkte wieder an griechenlands situation. (das war das, was ich mit einer eventuellen rezession meinte und ihre wirkung)

der andere punkt ist (das was ich mit "blase" versuchte zu beschreiben, aber mit obigem zusammenhängt), dass sich eben während der zeit, in der sich die wirtschaft positiv entwickelt und damit auch die werte an den märkten, die frage ob griechenland die irgendwann fällig werdenden verbindlichkeiten , z.b. die jetzt angekauften anleihen, leisten kann, halbwegs in den hinterkopf vergräbt, da die finanzmärkte ja eigentlich beruhigt und positiv laufen. nun kommt es dann aber irgendwann zu der fälligkeit und dann brechen die märkte erneut ein, wenn sich darstellt, dass griechenland wohl den rahmen der fälligen verbindlichkeiten nicht zurückzahlen kann.

also meine befürchtung ist, dass sich durch die hilfen, wie sie seit ca. einem jahr bereitgestellt werden, die märkte zwar beruhigen, das aber nicht langfristig der fall ist, da irgendwann die fälligkeiten für griechenlandverbindlichkeiten eintritt und das land dann eventuell immer noch nicht kräftig genug ist. dann bricht alles wieder ein, misstrauen wächst und wachstum schwindet bis hin zu einer (neuen) rezession, die eigentlich aus den gleichen problem entsteht, wie es heute der fall ist, bzw. eben aus den gründen, die jetzt schon vorhanden sind. deshalb glaube ich u.a., dass es der falsche weg wäre weiterhin in dieser form zu helfen und würde eine insolvenz, auch wenn ich nicht sicher beurteilen kann, ob das wirklich besser wäre, in erwägung ziehen, um eben eine langfristige lösung zu haben.

Gilligan

die griechischen anleihen werden heute gekauft um die finanzmärkte zu stabilisieren. was dazu führt, unter der annahme, dass das tatsächlich die märkte stabilisieren wird, dass die werte der finanzprodukte branchenübergreifend stabil sind und sogar steigen, da ja, wenn die griechenlandhilfen tatsächlich (zunächst) erfolgreich sind, die wirtschaft, zumindest im überwiegenden teil der eu, wächst. im laufe der zeit entwickelt sich also die wirtschaft im großen und ganzen positiv und dann kommt, zyklisch, wie es eben regelmäßig so ist, eine schlechtere zeit, ein abschwung oder gar eine rezission, die sicherlich kommen wird, zumindest ein abschwung. wenn dann aber giechenland noch nicht stabil genug und vor allem nicht konkurrenzfähig genug ist, bzw. immer noch regelmäßig auf hilfen angewiesen sein sollte, geht der gleiche misstrauensweg wieder von vorne los. denn dann erinnern sich wohl auch die märkte wieder an griechenlands situation. (das war das, was ich mit einer eventuellen rezession meinte und ihre wirkung)

Tja, aber vorher - wie du schon behauptet hast, gäbe es einen Aufschwung und in besseren Zeiten kann man sich Polster für schlechtere Zeiten anlegen, was leider zu Boomzeiten von Staaten verpasst wurde, da diese lieber pro-zyklische Fiskalpolitik betrieben haben. Außerdem kann man doch in dieser Zeit, falls es zum Aufschwung kommt, das Vertrauen zurückgewinnen. Wichtig ist doch, dass wir aus diesem Loch herauskommen, in dem wir uns gerade befinden. Was die Zukunft angeht, können wir später darüber reden, wenn sich das aktuelle Problem - wenn auch vorerst - gelöst hat.

Gilligan

der andere punkt ist (das was ich mit "blase" versuchte zu beschreiben, aber mit obigem zusammenhängt), dass sich eben während der zeit, in der sich die wirtschaft positiv entwickelt und damit auch die werte an den märkten, die frage ob griechenland die irgendwann fällig werdenden verbindlichkeiten , z.b. die jetzt angekauften anleihen, leisten kann, halbwegs in den hinterkopf vergräbt, da die finanzmärkte ja eigentlich beruhigt und positiv laufen. nun kommt es dann aber irgendwann zu der fälligkeit und dann brechen die märkte erneut ein, wenn sich darstellt, dass griechenland wohl den rahmen der fälligen verbindlichkeiten nicht zurückzahlen kann.

Kein Staat, auch nicht Griechenland, wird seine Schulden jemals zurückzahlen können. Es geht nur mehr um die Zinsen und um politische Druckmittel.

Gilligan

also meine befürchtung ist, dass sich durch die hilfen, wie sie seit ca. einem jahr bereitgestellt werden, die märkte zwar beruhigen, das aber nicht langfristig der fall ist, da irgendwann die fälligkeiten für griechenlandverbindlichkeiten eintritt und das land dann eventuell immer noch nicht kräftig genug ist. dann bricht alles wieder ein, misstrauen wächst und wachstum schwindet bis hin zu einer (neuen) rezession, die eigentlich aus den gleichen problem entsteht, wie es heute der fall ist, bzw. eben aus den gründen, die jetzt schon vorhanden sind. deshalb glaube ich u.a., dass es der falsche weg wäre weiterhin in dieser form zu helfen und würde eine insolvenz, auch wenn ich nicht sicher beurteilen kann, ob das wirklich besser wäre, in erwägung ziehen, um eben eine langfristige lösung zu haben.

Tja, du beschreibst eig. nur das, was bei jeder Rezession passiert. Es geht doch immer um Vertrauen und um Wirtschaftseinbrüche. Da wird sich auch nichts ändern. Momentan geht es doch nicht um eine Krise abzuwenden, sondern um Schadensbegrenzung zu betreiben. Die Frage kann zwar gestellt werden, ob eine Ausgliederung Griechenlands billiger ist, aber meines Erachtens ist die Debatte eher ein Stimmenfang als eine echte Auseinandersetzung. Die FDP bietet nicht einmal ernstzunehmende Lösungsvorschläge an - und Rösler überschreitet mit seinen Forderungen klar seine Kompetenzen. Also frage ich mich schon, ob ihm das Wohl Griechenlands und der EU so nahe liegt...

Zudem habe ich ja auch behauptet, dass eine Hilfeleistung wie die jetztige nichts bringt. Mir ging es um den Ausschluss Griechenlands und Röslers Forderungen.

dARius

Tja, aber vorher - wie du schon behauptet hast, gäbe es einen Aufschwung und in besseren Zeiten kann man sich Polster für schlechtere Zeiten anlegen, was leider zu Boomzeiten von Staaten verpasst wurde, da diese lieber pro-zyklische Fiskalpolitik betrieben haben. Außerdem kann man doch in dieser Zeit, falls es zum Aufschwung kommt, das Vertrauen zurückgewinnen. Wichtig ist doch, dass wir aus diesem Loch herauskommen, in dem wir uns gerade befinden. Was die Zukunft angeht, können wir später darüber reden, wenn sich das aktuelle Problem - wenn auch vorerst - gelöst hat.

genau, so ist es ja auch eigentlich sinnvoll. sich polster anfressen, das wird immer vergessen und wurde zu oft vergessen, da sind wir gleicher meinung. und ich befürchte eben, dass diese positive zeit vorab für griechenland nicht reichen könnte um auf die beine zu kommen, damit griechenland wieder alleine zu recht kommt.

dARius

Kein Staat, auch nicht Griechenland, wird seine Schulden jemals zurückzahlen können. Es geht nur mehr um die Zinsen und um politische Druckmittel.



Tja, du beschreibst eig. nur das, was bei jeder Rezession passiert. Es geht doch immer um Vertrauen und um Wirtschaftseinbrüche. Da wird sich auch nichts ändern. Momentan geht es doch nicht um eine Krise abzuwenden, sondern um Schadensbegrenzung zu betreiben. Die Frage kann zwar gestellt werden, ob eine Ausgliederung Griechenlands billiger ist, aber meines Erachtens ist die Debatte eher ein Stimmenfang als eine echte Auseinandersetzung. Die FDP bietet nicht einmal ernstzunehmende Lösungsvorschläge an - und Rösler überschreitet mit seinen Forderungen klar seine Kompetenzen. Also frage ich mich schon, ob ihm das Wohl Griechenlands und der EU so nahe liegt...

Zudem habe ich ja auch behauptet, dass eine Hilfeleistung wie die jetztige nichts bringt. Mir ging es um den Ausschluss Griechenlands und Röslers Forderungen.

ja klar, eine wirkliche auseinandersetzung seitens der fdp, da glaube ich auch nicht dran. reiner stimmenfang. und um das hier mal kund zu tun, damit mich keiner falsch einschätz, ein freund der fdp bin ich nicht und die aussagen von rösler ändern daran nix, auch wenn ich diese griechenlandaktion begrüße, wenn auch unter unsicherheit.

ich rechne fest damit, dass wir auch dann, wenn der verlauf mit der griechenlandrettung weiterhin so ausgeübt wird, und das wird er vermutlich sicherlich, wie er bisher verlief, dass wir so oder so in nicht ganz so ferner zeit einen wirtschaftlichen einbruch erleben werden. wissen tu ich es natürlich nicht, meine glaskugel ist defekt.

nur ich finde, und das verhält sich eigentlich wie mit der entwicklungshilfe für afrika z.b., dass versucht werden muss den staaten, also auch italien, portugal, irland und wer da noch alles kommen mag, so zu helfen, dass sie alleine, und zwar möglichst schnell und bestenfalls langfristig/dauerhaft, wieder gesundes wachstum erzielen können. und das kann man nicht mit jahrelanger geldpumpe, wenn sich an der struktur der wirtschaft nichts ändert, sie nicht konkurrenzfähig gemacht wird. in arfika bringt die hilfe mittels geld auch keine langfristige lösung, die es erlaubt irgendwann alleine auf den eigenen füßen zu stehen. da müssen auch andere hilfsprogramme ran, welche die nicht nur auf geldpumpen setzen.