Thema: Schengen Abkommen - Eine Geschichte...

Frankreich und Deutschland haben vor den Grenzverkehr stärker zu überwachen, um dem Einfall von illegalen Flüchtlingen zu stoppen. Nach Jahren ohne jegliche Grenzkontrolle, wäre damit ein Schritt in die Vergangenheit gegangen. In Frankreich kann man davon ausgehen, dass es sich um wahltaktisches Kalkül handelt, in Deutschland eher um eine Banalität der täglichen Politik. Was von beidem besser ist, lasse ich an dieser Stelle mal offen.

Als "Fan" von Europa verstehe ich diesen Schritt nicht. Würde es nicht mehr Sinn machen Europas Grenzen zu stärken als Binnengrenzen zu revitalisieren? Ist der unerwünschte "Gast" erst einmal in Europa ist ohnehin zu spät. Was wurde denn aus den Plänen einer europäischen Grenzpolizei, deren Aufgabe genau dies gewesen wäre: Europäische Agentur für die operative Zusammenarbeit an den Außengrenzen – Wikipedia

Wenn Frontex einwandfrei arbeiten würde, wären diese Bedenken ja gar nicht akut. Ich denke hier spielt viel gegenseitiges Misstrauen ein Rolle, vor allem gegenüber den neuen Mitgliedsstaaten im Osten, die nach Auffassung der "Alten" ihre Verantwortung nicht richtig wahrnehmen. Ich persönlich finde es sehr schade, dass es soweit kommen musste. Meines Erachtens nach sollte man gemeinsam die europäischen Grenzen stärken und als Ultima Ratio die Grenzen von 1998 als EU Außengrenze definieren. Wenn neue Mitglieder nicht in der Lage sind die Regularien zu erfüllen, muss man eben durchgreifen, vor allem bei einem Thema in der jede Minute zählt.

Ich denke, da wird mal wieder an den Symptomen operiert - nicht an der Ursache.
Wenn wir weiterhin anderen Staaten das neo-liberale System überstülpen, um deren "Wohlstand zu mehren", brauchen wir uns nicht über Ströme von Menschen wundern, die sich in Richtung West-Europa auf den Weg machen.

Fleischfresse

Wenn Frontex einwandfrei arbeiten würde, wären diese Bedenken ja gar nicht akut. Ich denke hier spielt viel gegenseitiges Misstrauen ein Rolle, vor allem gegenüber den neuen Mitgliedsstaaten im Osten, die nach Auffassung der "Alten" ihre Verantwortung nicht richtig wahrnehmen. Ich persönlich finde es sehr schade, dass es soweit kommen musste. Meines Erachtens nach sollte man gemeinsam die europäischen Grenzen stärken und als Ultima Ratio die Grenzen von 1998 als EU Außengrenze definieren. Wenn neue Mitglieder nicht in der Lage sind die Regularien zu erfüllen, muss man eben durchgreifen, vor allem bei einem Thema in der jede Minute zählt.

Das sehe Ich ähnlich. Innereuropäische Kontrollen werden zwangsläufig zu steigendem Misstrauen zwischen den Staaten führen, was man gerade jetzt am wenigsten gebrauchen kann.

Simbart

Wenn wir weiterhin anderen Staaten das neo-liberale System überstülpen, um deren "Wohlstand zu mehren", brauchen wir uns nicht über Ströme von Menschen wundern, die sich in Richtung West-Europa auf den Weg machen.

Wie recht du hast. Lieber einen Assad sein Volk abschlachten, das Volk geht damit sicher d'accord. Meine Güte, solches linkspopulistisches Gebabbel kann doch keiner mehr gebrauchen.

@ Fan von Europa , Fleischfresse


die Leute an der deutschen Ostgrenze sehen das ganz anders, am besten den Zaun noch viel höher ziehen.. und ab nächstes Jahr kommen noch die Eseltreiber ( heute mit Daimler benz:-)) vom Balkan dazu, die jetzt schon das übrige Europa beglücken, insbesondere die Rotationseuropäer

Harzer Stra

und die Griechen und Italiener scheinen der ganzen Sache überhaupt nicht mehr gewachsen zu sein oder wollen auch nichts mehr so richtig dagegen machen und lassen sie einfach weiter nach Norden ziehen
irgendwann implodiert das Sozialsystem auch bei uns... spätestens mit dem Eurocrash, wenn kein Geld mehr dafür da sein wird, im Club Med kann man das sich schon mal ansehen ein Bsp.
Keine Gesundheitsfürsorge mehr für Ausländer ohne Steueranmeldung

Unregistriert

die Leute an der deutschen Ostgrenze sehen das ganz anders,

Wer bist du das du fuer alle Leute an der dt. Ostgrenze sprichst? Der NPD Wahlmann aus Frankfurt/Oder? Falls dem so ist, dann muesstest du doch wissen, dass die dt. Grenze vieeeeeel weiter im Osten ist. Wie sieht also die Loesung aus? Austritt aus der EU?

he Fleischfresse

Entschuldigung, stimmt ich hätte geschichtlich korrekt , an der derzeitigen Grenze Ds in Mitteldeutschlands, schreiben müssen... an deinen NPD Reflex hab ich gar nicht gedacht.
Wenn man bei dir regelmässig einbricht,würdest du auch anders reden,aber du warst ja von der Fraktion der rot grünen Gutmenschen.. D als Sozialamt für die ganze Welt und am besten D gleich abschaffen,wo wir auf einem guten Weg sind.. dank eurer Fraktion.. nur wenn sich in D nur noch Harzies befinden...wer bezahlt das denn dann?? Du wahrscheinlich nicht...
Die Lösung:Wieder Grenzkontrollen und fertig, eigentlich ganz einfach, die EU wird genauso enden wie alle Imperien, im Mülleimer der Geschichte, erst recht dieses uns aufgedrückte Politbüro aus Brüssel mit keinerlei Legitimation der Bürger Europas

@Gast
Wenn du ein wenig mitlesen wuerdest, dann wuesstest du, dass ich etwas abseits von der rot/gruenen Fraktion stehe, wenn auch nicht soweit um bei denen zu stehen, die das Wort Gutmenschen mittlerweile als Degradierung benutzen.
Die EU als Imperium zu bezeichnen zeigt eigentlich auf, dass es keinen Sinn macht Anstrengungen zu unternehmen. Jahrhunderte lange Agitation untereinander von Voelkern die sich im Prinzip die Wiege der Zivilisation wie wir sie heute kennen zuschreiben koennen, haben im Sinne der EU endlich zueinander gefunden. Millionen von Toten und Jahre des Fortschritts, zwei Dinge die wir einbuessten aufgrund von territorialen und linguistischen Verbohrtheiten. Klar, die Idee Europas wegen Gluecksrittern aus der Sahelzone und dem Kaukasus aufgeben...

Fleischfresse

Als "Fan" von Europa verstehe ich diesen Schritt nicht. Würde es nicht mehr Sinn machen Europas Grenzen zu stärken als Binnengrenzen zu revitalisieren?

...
Wenn Frontex einwandfrei arbeiten würhde....

Fan von Europa zu sein ist ja nichts Schlechtes. Europäer sind auch nicht der Hauptgrund warum Staaten die Grenzen wieder schliessen wollen bzw. die Grenzkontrollen wieder einführen wollen. Hier bist du mir mal nicht differenziert genug. Tatsache ist, dass es in einigen Gebieten Deutschlands - wie vor dem Schengen Abkommen von der GDP befürchtet - zu einer Zunahme illegaler Einwanderung und einer Steigerung der Besitzvergehen gegeben hat. Ganz eindeutige Zeichen dafür, dass fallende Grenzen Begehrlichkeiten wecken.

Das Frontex nicht richtig arbeiten KANN, war allen Beteiligten von von herein klar. Wer bitte will denn Polen zutrauen seine Grenze sichern zu können? Das soll keine Polemik sein, sondern nüchterne Analyse - diesmal ohne Gründe und Quellen anzugeben. Schengen ist ein - wenn nicht DAS - Indiz dafür, das der Traum von Politikern von einem Europa weit von der Wirklichkeit entfernt ist und noch viel weiter von der Gesellschaft weg ist. Nicht umsonst beklagen wir uns über die Überregulierung aus Brüssel die weit an unseren Gegeben- und Gewohnheiten vorbei geht.

Seit dem Schengen Abkommen ist der Schengen-Raum ein Unsicherheitsraum geworden. Nicht nur Ostdeutsche an der Grenze zu Polen und Tschechien merken das. Die A2 ist mittlerweile zur bestorganisiertesten Schmugglerroute geworden. Zigaretten, Nutten - alles was das Herz begehrt.

Wie blauäugig das Schengen Abkommen bis heute ist, beweist doch wohl eine Insel: LAMPEDUSA. Schengen hatte - im Taumel des Wandels um Deutschland 1990 - überhaupt nicht bedacht, welche Folgen, die sich durch Flüchtlingswellen in die Gemeinschaft ergeben würden eintreten könnten - oder besser: zwangsläufig eintreten werden. Italien weigert sich alle Afrikaner aufzu nehmen, nur weil sie dort erstmals den Boden der EU betreten haben - und gibt ihnen – entgegen den Regeln – Visa zur Weiterreise.

Ein "Fan" von Europa sollte - zumal deiner Kapazität - nicht blindlings funktionierende Räume darbieten und im Strudel von Weltverbesserungsemotionen berechtigte Kritik und vor allem vorhersagbare schwächen schöndenken.

@ Fleischfresse

am Beispiel des € zeigt ja gerade wieder, dass man so zig unterschiedliche Mentalitäten nicht zusammenpressen kann,zumindest nicht in einer Währung. Mit dem Chrash des € erledigen sich ganz viele Problemevon selber und das nicht erst in zig Jahren, sondern in naher Zukunft,warten wir mal ab, was nach dem 6.Mai in Europa passieren wird. In Holland gibts auch Neuwahlen, weil man nicht mehr bereit ist, noch mehr Geld in den Moloch des Club Med zu versenken
Niederlande: Geert Wilders lässt Sparpaket platzen - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE
in Griechenland gings mit 100MRD los und jetzt sind wir weit über 300MRD, der nächste Kandidat steht schon in den Startlöchern, Espania und vorher noch Portugal und das wird den Laden EU sprengen und wieder dahin bringen wo es geht: Nämlich eine Freihandelszone, aber keineswegs eine UNion nach USA Vorbild, das wird niemals funktionieren

@ sugar

das Problem Lampedusa ist ein sehr leidiges, man sollte die Insel für 1 € an Tunesien verkaufen + 100MIo Zulage und das Problem wäre erledigt. Europäer sind auch das Problem, nämlich die Rotationseuropäer und die ganzen armen Völkerschaften die nun mit an unsere üppigen Sozialtröge wollen. Auf Dauer kann das gar nicht gut gehen.

Unregistriert

@ Fleischfresse

am Beispiel des € zeigt ja gerade wieder, dass man so zig unterschiedliche Mentalitäten nicht zusammenpressen kann,zumindest nicht in einer Währung. Mit dem Chrash des € erledigen sich ganz viele Problemevon selber und das nicht erst in zig Jahren, sondern in naher Zukunft,warten wir mal ab, was nach dem 6.Mai in Europa passieren wird. In Holland gibts auch Neuwahlen, weil man nicht mehr bereit ist, noch mehr Geld in den Moloch des Club Med zu versenken
Niederlande: Geert Wilders lässt Sparpaket platzen - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE
in Griechenland gings mit 100MRD los und jetzt sind wir weit über 300MRD, der nächste Kandidat steht schon in den Startlöchern, Espania und vorher noch Portugal und das wird den Laden EU sprengen und wieder dahin bringen wo es geht: Nämlich eine Freihandelszone, aber keineswegs eine UNion nach USA Vorbild, das wird niemals funktionieren

Wenn man so eine Luftblase wie Geert Wilders an die Regierung lässt, muss man sich nicht wundern, wenn nichts dabei rauskommt. Sämtliche rechtsnationalen Regierungen haben bisher gezeigt, dass sie nicht vernünftig regieren können in unserer heutigen globalisierten Welt ...

Aber insgesamt scheinen auch die restlichen führenden europäischen Politiker ratlos zu sein, wie man mit den insolventen Südländern umgeht. Sie sind in einem ideologischen Korsett gefangen, weshalb sie ihre Hinhaltetaktik als 'alternativlos' bezeichnen müssen ...
Das selbe Verhalten zeigen sie in der Asylfrage. Es käme ihnen nie in den Sinn, ihr Sozialsystem entsprechend anzupassen (z.B. Migranten Sozialhilfe/Hartz IV erst nach ein paar Jahren Arbeitszeit zu bieten, momentan liegt die Zeit in Deutschland bei 3 Monaten) ...

Issomad

Es käme ihnen nie in den Sinn, ihr Sozialsystem entsprechend anzupassen (z.B. Migranten Sozialhilfe/Hartz IV erst nach ein paar Jahren Arbeitszeit zu bieten, momentan liegt die Zeit in Deutschland bei 3 Monaten) ...

Das Schengen abkommen hat schon zu deutlichen ungewollten Ergebnissen geführt. Ein Aspekt ist der Anstieg von Kriminalität, gerade in den Grenzregionen, und eben illegale Zuwanderung. Nun sind nicht alle illegalen Einwanderer kriminell im moralischen Sinne, das sind die Schieberbanden oder Drogenschmuggler. Ein Wiedereinsetzen der Grenzkontrollen aber würde sicher schnell Wirkung entfalten, auch wenn es den Grund der Völkerwanderungen nicht wirksam bekämpft. Schengen war spätestens dann gescheitert, als die letzte große EU Ausweitungswelle abgesschlossen war. An Rumäniens oder Polens Grenzen spätestens musste Schengen scheitern - das war allen bekannt. Damals hat einzig die Gewerkschaft der Polizie darauf hingewiesen; und die wurde von den Innenministern zu "politischen Korrektheit" verdonnert. Heute gibt es die Aufgabe sich den Nachlässigkeiten damals zu stellen, weil ein paar Pappnasen sich ihren Platz in den Geschichtsbüchern sichern wollen. Und dafür wird eben vieles in Kauf genommen. Lieber tausende geklaute Autos, zehntausende geschleuste Menschen und tonnen illegaler Drogen als ein Politikername zu wenig in den Büchern, die sich als ach so weitsichtige Weltenvereiniger verklären lassen wollen.

Ein Kompliment an Fleischfresse für das Thema, das ja zeigt, was unser Problem in Europa ist - einige, die nur das Negative sehen und andere, für die das Positive überwiegt.

Es geht doch um die Funktion der EU und was damit bezweckt wurde. Jahrhundertelang hatten doch wir Europäer das Sagen auf der Welt, besser gesagt Westeuropäer. Durch die Globalisierung und Demographie hat sich nun das Bild etwas verzerrt und einzelne Staaten in Europa haben politisch nichts mehr zu melden oder recht wenig; auch wirtschaftlich gesehen hat die EU mehr Vorteile als Nachteile, betrachtet man, dass mehr als die Hälfte der deutschen Exporte Richtung EU gehen. Aber die Europäische Union ist eine wirtschaftliche Lösung auf ein politisches Problem. Die Konstrukteure der damaligen EGKS und EG wollten das Leid und Hass der letzten Weltkriege vermeiden und eine Union schaffen, die Frieden und Integration der Völker in Europa verbreitet. Durch die Zeit hat man auch gemerkt, dass nur durch die EU wir unsere Interessen global wahrnehmen können - die EU gibt uns eine starke Stimme in internationalen Angelegeneheiten und durch sie sind wir auch die stärkste Wirtschaftsmacht weltweit. Was wären wir denn nur als Deutschland? Ein in die politische und wohl wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit versinkender Staat. Was bedeuten heutzutage schon 80 Mio. Menschen? Was ist schon ein BIP von 3000Mrd USD?

Das Schengener Abkommen hat uns die 4 Grundfreiheiten (freier Waren-, Personen-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr) beschert und wir haben davon mächtig profitiert. So haben wir es u.a. der EGKS und EG zu verdanken, dass in den 60ern solch ein Wirtschaftsboom zustande gekommen ist. In den Jahren, indem wir profitiert haben, hat jeder die EU gepriesen. Jetzt, wo wir eine schwierige Zeit erleben, wollen auf einmal viele nicht mehr mitmachen. Nach dem Motto: "Bis die Krise uns scheidet."

Ich glaube nicht, dass eine Einschränkung des Schengener Abkommens der richtige Weg ist. Einige Staaten kommen offensichtlich ihren Verpflichtungen nicht nach und diese müssen auch zur Verantwortung gezogen werden. Lampedusa war eines der Premierebeispiele. Ich glaube, dass es der EU an einer zentralen Instanz fehlt, die die Hochheit über alle anderen Staaten hat. Eine EU-Regierung, die über die anderen Staaten entscheiden kann und diese notfalls auch abstrafen kann. In der Krise hat sich Deutschland als eine Art "Lösungsvollstrecker" nach vorne gespielt, auch wenn nicht ganz freiwillig. Und schon kamen die Antworten aus den Schuldenstaaten - "von den Deutschen lassen wir uns nichts sagen". Deutschland wurde dafür abgestraft, das es Verantwortung übernommen hat und einer der wenigen Staaten war, die ein solides Budget hatten. Das macht doch Spaß, andere aus dem Dreck zu ziehen und dafür noch abgewatscht zu werden.

Ich glaube einfach, dass wir in die falsche Richtung gehen: Statt mehr Integration und Union, wollen einige Staaten weniger; in Frankreich ist es offensichtlich, dass die Präsidentschaftskandidaten sich Wähler aus dem rechten Lager sichern wollen, da es laut Umfragen eine knappe Wahl sein wird und jede Stimme zählen wird. Und Merkel sucht sich wahrscheinlich ein neues Thema, wo sie ihre Meinung ändern kann. Wie bei der Atomenergiefrage, erst für etwas sein und dann, wenn andere dagegen sind, sich an die Spitze stellen und am lautesten schreien:"Geht voran, ich führe euch." Seriöse Politik sieht etwas anders aus.

Durch mehr Integration und eine erfolgreiche Umsetzung der EU-Regelungen würden einige Fragen gar nicht aufkommen. Viele geben der EU die Schuld für die aktuelle Krise, dabei ist diese aufgekommen weil leider allzu viele Staaten die Regelungen der Union gebrochen haben. In der EU ist doch angegeben, dass ein Staat nicht mehr als 2-3% Neuverschuldung pro Jahr haben darf. Wenn wir zu unseren griechischen, spanischen oder französischen Freunden rüberschauen, dann werden wir feststellen, dass diese seit Jahren sich an diese Regelung nicht halten. Man kann ja verstehen, dass im Jahr der Finanzkrise die Neuverschuldung gestiegen ist, weil entsprechende Rettungsmaßnahmen getroffen werden mussten. Aber dass über Jahre hinweg Staaten höchstens nur durch ein verbales Urteil ERMAHNT wurden, keine Tat darauf aber folgte, lässt ahnen, warum alle fröhlich mit dem Regelbruch weitergemacht haben. Und dies rechtfertigt meine Kritik an der europäischen Kommission, die das Beobachterorgan der EU ist und Staaten bei Regelbruch abstrafen sollte. Das Problem ist, dass der Regelbruch auch von Staaten wie Deutschland und Frankreich (2002) begangen wurde und als die Kommission diese abstrafen wollte, haben diese der Kommission gedroht, die Beitragszahlungen einzustellen. Bedenkt man, dass Deutschland und Frankreich die größten Nettozahler in der EU sind, kann man sich vorstellen, welches Gewicht deren Drohung hatte. Ein anderes Beispiel wäre Spanien. Nachdem die EZB die Märkte am Anfang des Jahres beruhigen konnte, indem sie Geld in die Banken gepumpt hat und diese Staatsanleihen kaufen konnten, hat Spanien seine Sparbemühungen etwas gelockert. Einzige Antwort der EU war eine Warnung, dass die Regierung im nächsten Jahr ihre Sparanstrengungen erhöhen müsse. Mittlerweile steht der Staat wieder im Fokus der Märkte und es wird wieder von der Schuldenkrise gesprochen.

Einige meinen hier, dass das Eingrenzung des Schengener Abkommens keine negativen Konsequenzen mit sich ziehen würde. Doch das Abkommen hatte wirtschaftliche als auch Integrationsvorteile. Wie engstirnig einige Menschen sind. Ein Problem dadurch zu lösen, dass man neue schafft. Zudem, wenn man anfängt, Freiheiten zu beschneiden, dann gibt dies auch Anlass, weitere Gesetze zu überarbeiten. Natürlich muss die Lage in der EU etwas abgeändert werden, aber meiner Meinung nach arbeitet man da in die falsche Richtung.

dARius

Einige meinen hier, dass das Eingrenzung des Schengener Abkommens keine negativen Konsequenzen mit sich ziehen würde. Doch das Abkommen hatte wirtschaftliche als auch Integrationsvorteile. Wie engstirnig einige Menschen sind. Ein Problem dadurch zu lösen, dass man neue schafft. Zudem, wenn man anfängt, Freiheiten zu beschneiden, dann gibt dies auch Anlass, weitere Gesetze zu überarbeiten. Natürlich muss die Lage in der EU etwas abgeändert werden, aber meiner Meinung nach arbeitet man da in die falsche Richtung.

Ich halte es für recht befremdlich nun eine negative Konsequenz in den Vordergrund zu hieven, sollte Schengen ausgestzt werden, ohne die negativen Konsequenzen des Schengen Abkommens zu erwähnen. So kann man Meinungen machen, aber keine Problem lösen

@ darius

du bist ein guter Europäer die Jahre bis 2008 haben dem Club Med eine Scheinblüte beschert mit den billigen Zinsen unserer Bonität. Man hat diesen Vorteil einfach verkonsumiert und nix zur strukturellen Verbesserung in diesen Ländern gemacht. Einige sind dadurch Milliardäre geworden. Dies ist jetzt vorbei und die " sogenannten Märkte" lassen sich nicht mehr veräppeln. Mit dem Untergang des € wird dieser Spuk, zusammen zu pressen, was nicht zusammen passt, beendet werden.Da bin ich seeehr optimistisch, das werden die Märkte regeln nicht Murksel und Co die schon seit langen auf die alten Parolen setzen müssen um ein Ende raus zu zögern

Sugar

Ich halte es für recht befremdlich nun eine negative Konsequenz in den Vordergrund zu hieven, sollte Schengen ausgestzt werden, ohne die negativen Konsequenzen des Schengen Abkommens zu erwähnen. So kann man Meinungen machen, aber keine Problem lösen

Da bereits zuvor die negativen Implikationen des Schenegener Abkommens aufgelistet wurde, hielt ich es für überflüssig dies zu tun. Bestritten habe ich jedoch nicht, dass diese nicht existieren würden. Aber erklär mir doch mal, wie genau die Probleme (und vor allem welche) durch eine "Verhärtung der Fronten" gelöst werden. Meinst du wirklich, dass es hier um Problemlösung geht - wohl eher um ein Ablenkungsmanöver der Schuldenkrise bzw. Wahlkampagne.

Unregistriert

@ darius

du bist ein guter Europäer die Jahre bis 2008 haben dem Club Med eine Scheinblüte beschert mit den billigen Zinsen unserer Bonität. Man hat diesen Vorteil einfach verkonsumiert und nix zur strukturellen Verbesserung in diesen Ländern gemacht. Einige sind dadurch Milliardäre geworden. Dies ist jetzt vorbei und die " sogenannten Märkte" lassen sich nicht mehr veräppeln. Mit dem Untergang des € wird dieser Spuk, zusammen zu pressen, was nicht zusammen passt, beendet werden.Da bin ich seeehr optimistisch, das werden die Märkte regeln nicht Murksel und Co die schon seit langen auf die alten Parolen setzen müssen um ein Ende raus zu zögern

Danke, ich bemühe mich in erster Linie ein guter Mensch zu sein; wenn ich jetzt noch dazu ein guter Europäer bin, dann bin ich ja auf dem besten Weg.

Man sieht an deinem Beitrag, wieviel du von der Thematik verstehst. Kannst du mir mal verraten, was die niedrigen Zinsen im Euroraum mit dem Schengener Abkommen zu tun haben? Die Zinsen für Staatsanleihen ergeben sich aus dem Kreditausfallrisiko, das die Anleger dem Land zutrauen. Steigt das Risiko, steigen auch die Zinsen. Dass Griechenland ein Mitglied der EU ist, hat die Anleger etwas positiver gestimmt; aber das Schengener Abkommen hat mit dem ganzen nichts zu tun.
Von "deiner" Bonität? Hast du 2003 nach Griechenland investiert? Wenn ja, selbst Schuld denn niemand hat dich dazu gezwungen und bei Spekulationen kann man auch verlieren. Falls du die Rettungsgelder meinst, so verstehe ich:
a) den Zusammenhang mit den Zinsen nicht, den du aufgebaut hast
b) Inwieweit das mit dem Schengener Abkommen zusammenhängt. Es ist doch eher eine europäische Entscheidung, ein Mitgliedsland zu retten, weil dato geglaubt wurde, so könnte man die Ausbreitung der Krise stoppen, was auch zum Teil gelungen ist. Schau dir Italien an - die Investoren sind beruhigt und die Zinsen (Kreditausfallrisiko) ist gefallen.

Außerdem interessiert es mich, wer denn Milliardär duch Spekulationen in Griechenland geworden ist? Kannst du mir ein paar Namen nennen? Ich nenne dir mindestens doppelt so viele, die nichts daraus gewonnen haben. Wer gewonnen hat - niemand. Es wurden kurzfristig u.a. die Löhne im Land überbläht und das BIP kurzfristig aufgeblasen; jetzt muss wie bei jeder Blase das Land gesund geschrumpft werden, anders geht's nicht.

Die Märkte lassen sich nicht veräppeln? Wer sind denn diese Märkte? Die lassen sich nicht veräppeln; wenn du mit ihnen spielen willst, machen sie auch mit und lachen dann zuletzt. Wie willst du die Märkte veräppeln, verrate mir das mal!

Ach, der Euro ist untergegangen? Verdammt, habe wohl den Umtausch verpasst. Was für eine Währung haben wir momentan? DM, Thaler? Verrate es mir bitte, da ich anscheinend einige Dinge verpasst habe...

Und wie, jetzt sollen es die Märkte regeln? Nach jahrelanger Kritik vertraut man wieder den Märkten und ihrem Problemlösungstalent? Mal so, mal so - wie es uns gerade passt. Erst mehr Regulierung vom Staat und dann ruft man nach den Märkten. Wer ist nun der Held, wer der Böse? Du scheinst ja allwissend zu sein, auch wenn du so deine Probleme mit den Begrifflichkeiten und Zusammenhängen hast. Also, bitte verrate es mir, denn ich stehe total auf argumentationslose und lösungsleere Aussagen!

dARius

Meinst du wirklich, dass es hier um Problemlösung geht - wohl eher um ein Ablenkungsmanöver der Schuldenkrise bzw. Wahlkampagne.

Oh ja! Es geht hanz sicher nicht um Wahlkampagnen, denn sieh dich doch mal in Europa um. Überall, nicht nur in Krisenländern oder Ländern mit anstehenden Wahlen gewinnen Stimmen an Oberwasser, die Kritik an überbordende Einwanderung äußern. Und ich hoffe (und weiß) du bist fähig die Linie zur Ausländerfeindlichkeit zu erkennen. In Norwegen, Finnland, Holland, Frankreich, Portugal ... lange Rede .. fast überall in Europa haben sich Bürger gegen die Folgen von Schengen beschwert. Schengen war (ist vielleicht noch) ein Traum von Gloabalisierungs-Traumtänzern. Und ich halte es schon für einen teil einer Problemlösung, eine Problemquelle einfach abzuschalten.

Danach kann man sich so um das Problem (welches sollte denn mit Schengen gelöst werden, weiß das noch jemand???) kümmern, dass die Bevölkerrung mit einbezogen wird und nicht wie beim Euro, Maastricht etc. einfach fast gänzlich ignoriert wird. Das Tempound der Umfang der eurp. "Globalisierung" wird von Bürgern ausgebadet, die zum Großteil nie hinter den Einstellungen der Politiker standen (und stehen), die die Bevölkerung zur "Assimilierung" verurteilt haben. Es hat das Problem verlagert, ja; nach innen in die Landesbevölkerungen und Sozialsysteme. Gelöst wurde und wird mit Schengen nichts, deswegen war es auch von Anfang an falsch und hat überdies für die, für die es bestimmt war nur wenig Hürden beseitigt. Hürden die sich als durchaus praktikabel gegen eben die Folgen der Lockerung bewährt haben. Sie Lampedusa....

Sugar

Oh ja! Es geht hanz sicher nicht um Wahlkampagnen, denn sieh dich doch mal in Europa um. Überall, nicht nur in Krisenländern oder Ländern mit anstehenden Wahlen gewinnen Stimmen an Oberwasser, die Kritik an überbordende Einwanderung äußern. Und ich hoffe (und weiß) du bist fähig die Linie zur Ausländerfeindlichkeit zu erkennen. In Norwegen, Finnland, Holland, Frankreich, Portugal ... lange Rede .. fast überall in Europa haben sich Bürger gegen die Folgen von Schengen beschwert. Schengen war (ist vielleicht noch) ein Traum von Gloabalisierungs-Traumtänzern. Und ich halte es schon für einen teil einer Problemlösung, eine Problemquelle einfach abzuschalten.

Tja, es ist ein Ablenkungsmanöver, das werden dir auch Politikexperten, Volkswirtschaftler und sogar die Märkte bestätigen.

Und wie soll denn das momentane Problem durch die Begrenzung des Schengenproblems gelöst werden? Meinst du wirklich, dass wir ein Problem von Ausländern in Europa haben? Wohl eher ökonomische Probleme. Als die meisten Staaten in einer Boom- bzw. Wachstumsphase waren, haben wir uns doch für mehr Ausländer und mehr Integration ausgesprochen und nun, da die Jobs knapp werden, wollen wir die "Wachstumsmotoren" abschalten (ja, Schengen war ein Wachstumsmotor - kannst gerne die Wirtschaftsdaten und die Korrelation Schengener Abkommen-Wirtschaftswachstum EU untersuchen)

Wie, Globalisierungstraumtänzer? Für alle Eurostaaten, außer Deutschland wurde dieses Jahr ein negativer Wirtschaftswachstum vorausgesagt - Deutschland soll 0,7% dieses Jahr und mehr als das Doppelte nächstes Jahr wachsen. Wo liegen die Gründe? In den Konsumausgaben der Deutschen? Nicht ganz, denn Detuschlands Binnennachfrage ist relativ schwach; es kommt auf die Exporte an. Lieber Sugar, darum ging es auch bei der Globalisierung - Exporte werden immer wichtiger und Deutschland wäre in der gleichen Situation wie Großbritannien oder Frankreich, hätte es nicht solch einen starken Exportsektor.

Du magst recht haben, dass das Schengener Abkommen einige Nachteile mit sich gebracht hat, aber bedeutet Schengener Abkommen nicht freier Personenverkehr "innerhalb der EU" - wenn du dich jetzt auf illegale Einwanderer außerhalb der EU beziehst, so ist weniger das Schengener Abkommen, sondern vielmehr die Grenzkontrolle an den EU-Grenzen dafür verantwortlich. Und Schengen mag vielleicht nur der Anfang einer regressiven Tendenz in der Eurozone sein...

Sugar

Danach kann man sich so um das Problem (welches sollte denn mit Schengen gelöst werden, weiß das noch jemand???) kümmern, dass die Bevölkerrung mit einbezogen wird und nicht wie beim Euro, Maastricht etc. einfach fast gänzlich ignoriert wird. Das Tempound der Umfang der eurp. "Globalisierung" wird von Bürgern ausgebadet, die zum Großteil nie hinter den Einstellungen der Politiker standen (und stehen), die die Bevölkerung zur "Assimilierung" verurteilt haben. Es hat das Problem verlagert, ja; nach innen in die Landesbevölkerungen und Sozialsysteme. Gelöst wurde und wird mit Schengen nichts, deswegen war es auch von Anfang an falsch und hat überdies für die, für die es bestimmt war nur wenig Hürden beseitigt. Hürden die sich als durchaus praktikabel gegen eben die Folgen der Lockerung bewährt haben. Sie Lampedusa....

Du willst also die Bevölkerung über die Lösung der Probleme entscheiden lassen?
Da stellen sich mir auch ein paar Fragen:
a) Wie wird final eine Lösung gefunden? Mehrheitsprinzip? Wenn, muss eine Mehrheit von 50% erreicht werden oder reicht die relative Mehrheit?
b) Wer kommt mit den Lösungsvorschlägen her? Muss man Kenntnisse im spezifischen Bereich haben oder kann jeder einen Vorschlag einbringen, egal wie unlogisch dieser klingt?
c) Da wir ein europäisches Problem haben, sollte doch die ganze Bevölkerung Europas (nach deiner Logik) entscheiden. Du wirst mir zustimmen, dass die Meinungen auseinanderklappen werden, je nachdem welches Land gefragt wird. Wie soll eine Entscheidung zustande gebracht werden, wenn man diese Unterschiede einkalkuliert? Und vor allem wer trifft die Entscheidungen?
d) Wenn nun gegen Deutschland entschieden wird, da die Schuldenländer in der EU klar überwiegen, wie würde man weiter vorgehen? Die Zahlungen brav an die Schuldenländer zahlen oder sich isolieren "Wir sind das Volk"?
e) Bezüglich der Probleme im Sozialsystem - siehst du wirklich das Schengener Abkommen als Problem unseres Sozialsystems? Sind nicht Faktoren wie Überalterung, demographische Entwicklung, steigende Kosten, etc. entscheidendere Faktoren, die unser Sozialsystem etwas reformbedürftig machen?
f) Denkst du wirklich, dass das Schengener Abkommen für die Lösung der Probleme, die du im 2. Absatz aufgezählt hast, zuständig war? Etwas naiv, wie ich finde.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn du mir diese Fragen etwas detalilerter als "das Volk wird es machen" oder "das Volk wird nicht gefragt". Ansonsten hörst du dich meines Erachtens nach lediglich nach einer Oppositionspartei an.

dARius

Und wie soll denn das momentane Problem durch die Begrenzung des Schengenproblems gelöst werden? Meinst du wirklich, dass wir ein Problem von Ausländern in Europa haben?

Nun ja, die Regierungen die Schengen wieder kurzzeitig einsetzen wollen sind zumindest der Meinung, dass 10.000 illegale Einwanderer pro Jahr - allein über die griechisch-türk. Grenze ein Problem darstellen.

dARius

Du magst recht haben, dass das Schengener Abkommen einige Nachteile mit sich gebracht hat, aber bedeutet Schengener Abkommen nicht freier Personenverkehr "innerhalb der EU" - wenn du dich jetzt auf illegale Einwanderer außerhalb der EU beziehst, so ist weniger das Schengener Abkommen, sondern vielmehr die Grenzkontrolle an den EU-Grenzen dafür verantwortlich. Und Schengen mag vielleicht nur der Anfang einer regressiven Tendenz in der Eurozone sein...

Ja, genau das ist es. Das Schengan abkommen passz in keinster Weise zu den heutigen Aussengrenzen der EU - sowas muss man auch einsehen können und dürfen ohne gleich als was-weiß-ich Radikaler bezeichnet zu werden. Im Schengener Abkommen steht auch, dass die Kontrollen an den Aussengrenzen verstärkt werden sollten.Nun laufen zwar ein paar Fußpatroillien herum, aber laut der "internationalen Organisation für Migration" (IOM) wurde Westpa seit Schengen zur weltweit attraktivsten Einwanderungsregion und mit ihm hat sich die Zahl der illegalen Einwanderer mehr als verdoppelt. Laut Europol kommen mahr als eine halbe Million Menschen illegal über die schlecht bewachten Schengengrenzen nach Westeuropa - JEDES JAHR! Die Zahlen in den Staaten die nicht dem Schengen Abkommen beigetreten sind, sind nicht an dieser

dARius

Du willst also die Bevölkerung über die Lösung der Probleme entscheiden lassen?

Nein, ich würde sie gern einbezogen sehen. Es ist nun einmal Tatsache, dass sich die Bevölkerung nicht mehr nach den gleichen Methoden regieren lässt wie es noch zu Zeiten der Euro oder Schengen Entscheidung war. Hinzu kommt, das demnächst noch weitere süd-ost europ. Staaten dem Schengen Abkommen beitreten – es wird also noch mehr und weitere Probleme geben. Und deine Fragen nach Lösungsfindung und der bisher nicht gelösten Probleme zu dieser Aufgabe sollte meiner Meinung nicht als Rechtfertigung genommen werden, ein nicht funktionierendes System aufrecht zu erhalten und sich so einen ständigen Problemzuwachs einzufangen.

Es gibt auch eine andere ganz simple Lösung des Problems, will man Schengen aufrecht erhalten – nämlich, wie im Abkommen erfordert, eine entsprechende Kontrolle an den Aussengrenzen. Leider nur haben sich die bisherigen Kontrollen als fast völlig Wirkungslos erwiesen, und die Innenminister der Länder – also jene Ressortleiter, die die Auswirkungen direkt in ihren Ressorts bemerken – habe sich vor erst einem halben Jahr dagegen ausgesprochen Rumänien und Bulgarien in den Schengen Raum aufzunehmen. Es ist also bei weitem nicht so, dass ich allein da ein ungelöstes Problem sehe. Und solange Außen-Grenzkontrollen in der Hand von Staaten liegt, die dies nicht umsetzen können, bleibt nur das Aussetzen des Abkommens.

Sugar

Nun ja, die Regierungen die Schengen wieder kurzzeitig einsetzen wollen sind zumindest der Meinung, dass 10.000 illegale Einwanderer pro Jahr - allein über die griechisch-türk. Grenze ein Problem darstellen.

dARius

Du magst recht haben, dass das Schengener Abkommen einige Nachteile mit sich gebracht hat, aber bedeutet Schengener Abkommen nicht freier Personenverkehr "innerhalb der EU" - wenn du dich jetzt auf illegale Einwanderer außerhalb der EU beziehst, so ist weniger das Schengener Abkommen, sondern vielmehr die Grenzkontrolle an den EU-Grenzen dafür verantwortlich.

Ergo, glaubst du nicht, dass wir die Wurzel des Problems anpacken sollten und die griechischen Grenzkontrollen anprangern sollten und dort schärfere Kontrollen (auf EU-Richtlinienbasis) eingeführt werden sollten, statt am Schengener Abkommen rumzubasteln?

Sugar

Ja, genau das ist es. Das Schengan abkommen passz in keinster Weise zu den heutigen Aussengrenzen der EU - sowas muss man auch einsehen können und dürfen ohne gleich als was-weiß-ich Radikaler bezeichnet zu werden. Im Schengener Abkommen steht auch, dass die Kontrollen an den Aussengrenzen verstärkt werden sollten.Nun laufen zwar ein paar Fußpatroillien herum, aber laut der "internationalen Organisation für Migration" (IOM) wurde Westpa seit Schengen zur weltweit attraktivsten Einwanderungsregion und mit ihm hat sich die Zahl der illegalen Einwanderer mehr als verdoppelt. Laut Europol kommen mahr als eine halbe Million Menschen illegal über die schlecht bewachten Schengengrenzen nach Westeuropa - JEDES JAHR! Die Zahlen in den Staaten die nicht dem Schengen Abkommen beigetreten sind, sind nicht an dieser

Ja, das ist ein Punkt.
Aber nochmal, Schengen betrifft die EU, nicht dessen Außengebiet. Ich will damit sagen, dass Schengen meiner Meinung nach nicht die Wurzel des Problems ist, sondern die Grenzkontrollen. Weil einige Staaten ihre Aufgaben nicht machen, wollen wir als Strafe jedes einzelne Land dafür bestrafen? Was ist das für eine Logik frage ich mich. Lief ja auch bei der Schuldenkrise so, dass alle für ein paar gehaftet haben. Und nun sollen, weil ein paar Länder mit der Grenzkontrolle nicht klar kommen, unsere Rechte auf freien Personenverkehr beschnitten werden. Da würde doch eher eine Bestrafung auf Länderbasis gerechter sein - verschärfte Bestrafung bei nichteinhaltung von Grenzkontrollen (u.a. ein EU-Standard für Grenzkontrollen schaffen und falls dieses nicht eingehalten wird, Strafe) und bei mehrmaligem Vergehen, Ausschluss aus Schengen - jedoch das Land selbst und nicht alle anderen. Wieso sollen wir jetzt für die Schlampereien anderer haften?

Sugar

Nein, ich würde sie gern einbezogen sehen. Es ist nun einmal Tatsache, dass sich die Bevölkerung nicht mehr nach den gleichen Methoden regieren lässt wie es noch zu Zeiten der Euro oder Schengen Entscheidung war. Hinzu kommt, das demnächst noch weitere süd-ost europ. Staaten dem Schengen Abkommen beitreten – es wird also noch mehr und weitere Probleme geben. Und deine Fragen nach Lösungsfindung und der bisher nicht gelösten Probleme zu dieser Aufgabe sollte meiner Meinung nicht als Rechtfertigung genommen werden, ein nicht funktionierendes System aufrecht zu erhalten und sich so einen ständigen Problemzuwachs einzufangen.

Ja, aber dann müsste ja bei jedem Gesetzesvorschlag ein eu-weites Referendum gemacht werden; einen unionsweiten Konsens zu finden erachte ich als unmöglich. Da kann ich mich noch an die Strapazen mit einigen EU-Staaten erinnern, wenn es um die Einführung der EU-Verfassung ging...
Also, Referendum klingt schön, aber Gesetze brauchen auch eine gewisse Flexibilität und Umsetzung, die ich bei solch einer heterogenen Wählerschaft nicht sehe.

Sugar

Es gibt auch eine andere ganz simple Lösung des Problems, will man Schengen aufrecht erhalten – nämlich, wie im Abkommen erfordert, eine entsprechende Kontrolle an den Aussengrenzen. Leider nur haben sich die bisherigen Kontrollen als fast völlig Wirkungslos erwiesen, und die Innenminister der Länder – also jene Ressortleiter, die die Auswirkungen direkt in ihren Ressorts bemerken – habe sich vor erst einem halben Jahr dagegen ausgesprochen Rumänien und Bulgarien in den Schengen Raum aufzunehmen. Es ist also bei weitem nicht so, dass ich allein da ein ungelöstes Problem sehe. Und solange Außen-Grenzkontrollen in der Hand von Staaten liegt, die dies nicht umsetzen können, bleibt nur das Aussetzen des Abkommens.

Aber da liegt doch auch die Wurzel des Problems - wenn ein Mann eine Verletzung am Arm hat, wirst du ihn wohl nicht den ganzen Arm absägen, sondern schauen, wo das Problem liegt und es heilen.
Demnach müssten auch Länder, die dem Schengener Abkommen beigetreten sind auch einverstanden sein, einen EU-Standard bei den Grenzkontrollen bereitzustellen.

Dass überhaupt Rumänien und Bulgarien der EU - nicht allein dem Schengener Abkommen - beigetreten sind, erachte ich als Witz des Jahrzehts. Beide Ländern scheitern schon an den ökonomischen Bedingungen. Gut, Rumänien scheint ja einige Fortschritte zu machen, aber Bulgarien? Dann auch doch bitte Moldavien, das Kosovo & Co. Nächster Beitrittsland ist auch Kroatien; die Haushaltslage des Landes ist katastrophal, ich weiß nicht, seit wann die Kriterien zum EU-Beitritt dermaßen gesenkt wurden.
Aber das ist ein anderes Thema - ich verstehe auch nicht, wieso die zwei Länder dem Schengener Abkommen beitreten werden und kritisiere dies zutiefst; mir geht es doch um unser Urmodell und den Grundgedanken; dass ein paar Regelungen und Standards eingeführt werden, um dieses aufrecht zu erhalten, dafür setze ich mich ein; eine Abschaffung finde ich mehr als kontraproduktiv.

@ darius

"Dass überhaupt Rumänien und Bulgarien der EU - nicht allein dem Schengener Abkommen - beigetreten sind, erachte ich als Witz des Jahrzehts. Beide Ländern scheitern schon an den ökonomischen Bedingungen. Gut, Rumänien scheint ja einige Fortschritte zu machen, aber Bulgarien? Dann auch doch bitte Moldavien, das Kosovo & Co. "

Frag doch mal den Verheugen , der ist für einen Großteil der Erweiterungsorgie verantwortlich. Das die Eseltreiber Schengen bekommen haben im übrigen als letzte die Holländer verhindert weil die nicht unbedingt noch mehr Zigeuner haben wollen.D ist letztlich ,wie üblich, wieder eingeknickt


hier ein Bericht von den Beglückten von Schengen und das hat nix mit den Griechen oder Italienern zu tun

http://mediathek.daserste.de/sendung...an-der-deutsch