Thema: Warum retten wir Griechenland vor der Insolvenz?

Nice ich hatte in einen Bericht gesehen, das es den Irren wieder besser geht und von diesen verlangten Schuldenschnitt höre ich zum ersten mal.

dARius

Demnach kannst du dir vorstellen, was in Portugal passiert, wenn sich die Märkte stärker darauf stürzen würden. Wer würde dann dem Land, wenn nicht die Eurozone, Geld leihen? Und wie will sich das Land finanzieren, wenn es
a) seine Schulden nicht aus eigener Kraft zahlen kann und
b) kein Neues Geld (also Schulden) bekommt, um diese zu tilgen?

Ich kann mir das insofern natürlich vorstellen, solange die schlimmsten Annahmen sich bewahrheiten. Aber sieh dir den letzen Verkauf von span. Anleihen an. Spanien konnte sich weit mehr und weit günstiger Geld besorgen als vorher gemeinhin dargestellt.

dARius

Was den Wechselkurs belastet hat, war nicht Griechenland, sondern das Verbreitungsrisiko dessen Probleme.

Da bin ich mit dir einer Meinung! Was ich sagen wollte ist, dass beide Szenarien nicht gegenüber gesetllt werden. Mich würde die Differenz in den Auswirkungen interessieren - wie gesagt, gelesen habe ich davon bisher nichts. Wenn wir davon ausgehen, dass die jetzig eingeschlagenen Wege der Hilfe für GR (und wir reden hier mal NUR über GR) 100% für die europ. Steuerzahler bedeuten, was bedeutet dann die geordnete Insolvenz? Und eine weitere entscheidende Frage lautet: WIE LANGE wird diese Bealstung andauern bzw. amortisiert sein? Mal ganz von den ebenfalls wichtigen psychologischen Aspekten eines Schlusstriches abgesehen...

Was mir an der ganzen Diskussion einfach fehlt sind

a.) klare Aussagen zu dem WIE WEIT die Hilfe gehen kann/wird/soll
und
b.) ebenso klare Einschätzungen zu einer Insolvenz.

dARius

Lustig, dass gerade Barclays momentan auf einen Untergang der Eurozone spekuliert. Klingelt's?

Nicht sofort. Zumal von der Commerzbank ähnliche Einschätzungen schon im Herbst zu hören waren. Und mit Fehlspekulationen waren die Commerzbanker ja nun wahrlich nicht allein auf diesem Kontinent.

dARius

Falls die Griechen zur Drachme zurückkehren würden, bestünde noch Hoffnung auf den Erhalt der Forderungen. Du siehst, ein paar Überlegunen bringen die ganze Aussage zum Wanken...

Das würde bei einem Schuldenschnitt doch nicht anders sein....In beiden Fällen ist ein gewisser Anteil der Forderungen uneinholbar. Und... wer will denn sicherstellen können, dass GR nicht trotz aller Hilfsfonds nicht doch Pleite geht? Nur, dann sind erheblich mehr Gelder zu schultern.


Ich bin kein Wirtschaftsmathematiker, aber zum Einen wegen der recht fraglichen Salamitaktik zu der Höhe der notwendigen Hilfen (nicht nur für GR), zum Anderen die unabsehbaren Folgen und letztlich die völlig fragliche Entwicklung in GR bin ich der Meinung, dass man seitens Banken und Politik offensiv, d.h. mit offensiver Informationspolitik, mit der Alternative Insolvenz umgehen sollte.

Sugar

Ich kann mir das insofern natürlich vorstellen, solange die schlimmsten Annahmen sich bewahrheiten. Aber sieh dir den letzen Verkauf von span. Anleihen an. Spanien konnte sich weit mehr und weit günstiger Geld besorgen als vorher gemeinhin dargestellt.

Soweit ich weiß, sind die Zinsen für spanische Bonds, seit dem letzten Oktober rückläufig. Insofern ist das ein gutes Zeichen. Im Februar gab es eine Korrektur nach oben, weil im Januar die Hysterie der Anleger doch zu "optimistisch" war...

Sugar

Da bin ich mit dir einer Meinung! Was ich sagen wollte ist, dass beide Szenarien nicht gegenüber gesetllt werden. Mich würde die Differenz in den Auswirkungen interessieren - wie gesagt, gelesen habe ich davon bisher nichts. Wenn wir davon ausgehen, dass die jetzig eingeschlagenen Wege der Hilfe für GR (und wir reden hier mal NUR über GR) 100% für die europ. Steuerzahler bedeuten, was bedeutet dann die geordnete Insolvenz? Und eine weitere entscheidende Frage lautet: WIE LANGE wird diese Bealstung andauern bzw. amortisiert sein? Mal ganz von den ebenfalls wichtigen psychologischen Aspekten eines Schlusstriches abgesehen...

Was mir an der ganzen Diskussion einfach fehlt sind

a.) klare Aussagen zu dem WIE WEIT die Hilfe gehen kann/wird/soll
und
b.) ebenso klare Einschätzungen zu einer Insolvenz.

Ich glaube, dass das die Verantwortlichen selbst nicht wissen. Aber ich glaube, dass deren Meinungen auf Schätzungen beruhen, die von den besten Leuten in diesem Gebiet gemacht wurden. Und solange (nach deren Meinung) die erwarteten Kosten eines Ausschlusses GR höher sind als dessen Rettung, wird der Kurs weitergefahren.

Sugar

Nicht sofort. Zumal von der Commerzbank ähnliche Einschätzungen schon im Herbst zu hören waren. Und mit Fehlspekulationen waren die Commerzbanker ja nun wahrlich nicht allein auf diesem Kontinent.

Das stimmt zwar, aber ich glaube, dass jetzt die wichtigen Entscheidungen getroffen werden - was jetzt für GR entschieden wird, wird man versuchen auch in Zukunft zu halten - um die Glaubwürdigkeit vor den Märkten zu wahren...was immer man davon halten möchte. Außerdem ist es kein Geheimnis, adss zu Zeiten der Krise die potentiellen Gewinne am höchsten sind. D.h. Barclays würde am meisten verdienen, wenn es jetzt zur Spaltung der Eurozone käme. Goldene Finanzregel:"1€ heute ist mehr wert als 1€en" -> Barclays hätte die Gewinne lieber jetzt als später, da Restrisiko besteht (evtl. verbessert sich Lage...). Und da Barclays gerade rote Zahlen schreibt, wären gute Zahlen die richtige Heilung...ganz zu Schweigen der britischen Haltung gegenüber der Eurozone...

Dass die Commerzbank nicht allein investiert hat, ist klar. Aber diese gehörte zu den größten Investoren. Du kannst an der Börse sehen, welchen Tiefflug die Aktie seit Oktober erlebt hat...

Sugar

Das würde bei einem Schuldenschnitt doch nicht anders sein....In beiden Fällen ist ein gewisser Anteil der Forderungen uneinholbar. Und... wer will denn sicherstellen können, dass GR nicht trotz aller Hilfsfonds nicht doch Pleite geht? Nur, dann sind erheblich mehr Gelder zu schultern.

Das war auch nicht meine Behauptung, sondern die Hoffnungen der Commerzbank...Die Hoffnung dererseits ist einfach, dass durch die Drachme das land kompetitiver wird und somit einen Teil der Schulden begleichen kann - bei jetztiger Lage werden sie wohl das gleiche Schicksal wie Russladn 1998 erleiden - einfach den Gläubigern den Mittelfinger zeigen und den Schuldenstand auf 0 setzen - von Nichts kommt ja auch nichts. Weitere Erklärungen kannst du auch hier finden Umschuldungsangebot: Bankenverband sch

Sugar

Ich bin kein Wirtschaftsmathematiker, aber zum Einen wegen der recht fraglichen Salamitaktik zu der Höhe der notwendigen Hilfen (nicht nur für GR), zum Anderen die unabsehbaren Folgen und letztlich die völlig fragliche Entwicklung in GR bin ich der Meinung, dass man seitens Banken und Politik offensiv, d.h. mit offensiver Informationspolitik, mit der Alternative Insolvenz umgehen sollte.

Nichts gegen dich, aber schon in deinem ersten Satz beantwortest du deinen Kritikpunkt - du bist kein Experte, also was kannst du mit den Daten anfangen? Ich habe keinen Plan in Biologie, also werde ich mich da auch nicht einmischen bzw. Experten kritisieren. Ja, Biologie hat feste Regeln und wenn man sich an diese hält, funktionieren Experimente. In Finanzsektor gibt es eine entscheidende Variable, die keien festen Regeln zulässt: Der Mensch. Beim Festlegen der sog. Regeln geht man von einem homo oeconomicus aus, was der Mensch schon mehrmals bewiesen hat, dass er diesem Ideal nicht gleich ist. Deswegen kommt es auch zu Störungen dieser Regeln. Trotzdem behaupte ich, dass die meisten nicht viel mit den Informationen anfangen können - nein, im Gegenteil: diese Informationen würde missbraucht werden, um den Menschen Angst einzujagen. Ich kann mich an so viele Artikel erinnern, bei welchem "Pseudo-Experten" mit irgendwelchen Kennzahlen rumgespielt haben, um ihre "Theorien" veranzuschaulichen - oft mit Erfolg. Aber sie konnten ja nur die täuschen, die wenig oder gar keine Ahnung in dem Bereich hatten, da es auf dem ersten Blick Sinn machte. Wenn man aber in dem Bereich sich gut auskennt (und der Finanzsektor ist eines der komplexesten Konstrukte), dann weiß man, was diese Heuchler für einen Mist verbreiten. Das geht von Kabaretisten bis hin zu...ja, normalen Internetforen/blogs. Natürlich bin ich für Transparenz, aber dann bitte auch mit richtiger Aufklärung im Sinne, was diese Zahlen genau bedeuten und deren Hintergründe näher analysieren...

dARius

Nichts gegen dich, aber schon in deinem ersten Satz beantwortest du deinen Kritikpunkt - du bist kein Experte, also was kannst du mit den Daten anfangen?

Ich kann erwarten, dass man sie mir als Bürger, Steuerzahler und Nichtexperte plausibel und wahrheitsgemäß darlegt! Wahrheitsgemäße Daten sind Grundlage von Vertrauen. Derzeit kursieren Expertenmeinungen die aufgrund identischer Zahlen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen kommen - wer will es einem Verdenken dort nicht mehr zurecht zu kommen. Hinzu kommt: Banken, Regierungen, Politik an Sich erwecken nicht den Anschein korrekt zu informieren.

dARius

Ja, Biologie hat feste Regeln und wenn man sich an diese hält, funktionieren Experimente.

Das nehme ich mal stellvertretend für alle Wissenschaft: Regeln muss man auch erkennen! Und das berühmte Fehlverhalten, bei "gescheiterten" Experimenten nicht nach dem natürlichen WARUM, sondern nach Fehlern im Versuchsaufbau zu suchen ist ein Grund warum wir viele Regeln simpel übersehen. Hätte Alexander Fleming (der Entdecker des Penicilin) seinen Versuchsaufbau geprüft anstatt Gründe, vielleicht wäre Penicilin bis heute unbekannt.

dARius

diese Informationen würde missbraucht werden, um den Menschen Angst einzujagen

Das wird nicht nur derzeit auch gemacht. Wie verlässlich die Daten und Prognosen sind ist ja bekannt - du hast es selbst benannt.

dARius

Natürlich bin ich für Transparenz, aber dann bitte auch mit richtiger Aufklärung im Sinne, was diese Zahlen genau bedeuten und deren Hintergründe näher analysieren...

Genau! Nur wer schenkt denn den Bürgern heute noch reinen Wein ein? Griechenland ist durch Manipulation in die Währungsunion gekommen die damals schon bekannt war. Und es erweckt den Anschein, das die Rettung diesmal auch eher politische Gründe hat als das es langfristig wirtschaftlich sinnvoll sein könnte.


Wie gesagt, ich bin kein Experte in diesen Dingen, die vielfältigen gegensätzlichen Voraussagen zeugen ja nun davon, wie gespalten es zugeht; sowohl rein wirtschaftswissenschaftlich als auch politisch und in deren Gemengen. Der Verdacht liegt nahe, dass hier eine politische Idee auf Kosten der Steuerzahler gerettet werden soll. Ich habe - wie gesagt - noch kein schlagendes durchdachtes und plausibles Argument gehört, das gegen eine koordinierte Insolvenz GR spricht. Angst machen mit Folgen, wie z.B. drohende Insolvenzen von IRL, P, oder E sind keine plausiblen Argumente. Irland macht es derzeit vor.

Sugar

Ich kann erwarten, dass man sie mir als Bürger, Steuerzahler und Nichtexperte plausibel und wahrheitsgemäß darlegt! Wahrheitsgemäße Daten sind Grundlage von Vertrauen. Derzeit kursieren Expertenmeinungen die aufgrund identischer Zahlen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen kommen - wer will es einem Verdenken dort nicht mehr zurecht zu kommen. Hinzu kommt: Banken, Regierungen, Politik an Sich erwecken nicht den Anschein korrekt zu informieren.

Wie ich bereits erwähnt habe (!), müssen Zahlen auch erklärt werden. Da aber, wie du ja sagst, Experten auf verschiedene Resultate kommen, wirst du auch verstehen, dass sie verschiedene Annahmen treffen - denn diese muss man treffen. Je nachdem, ob du optimistisch oder pessimistisch der Situation gegenüberstehst, wirst du andere Annahmen haben. Dazu kommen noch die Nicht-Experten, die dir auch ihre Meinung veranschaulichen. Falls du dann keine tieferen Kenntnisse im Bereich hast, glaubst du auch noch den Mist, da du ja die Prämissen für die Modelle nicht kennst. Also liegt es nicht nur an den anderen, sondern auch an dir selbst, die Theorien und Aussagen zu verstehen. Ich kann auch nicht von einem Biologieexperten verlangen, mir die Details seiner Aussagen zu erklären - wieso wird das von den Finanzexperten verlangt. Also, wenn man schon Aufklärung verlangt, dann bitte auch etwas Autodidaktik nebenher betreiben...und zwar in anerkannten Büchern, nicht auf welchen Internetquellen (nicht auf dich bezogen).

Sugar

Das nehme ich mal stellvertretend für alle Wissenschaft: Regeln muss man auch erkennen! Und das berühmte Fehlverhalten, bei "gescheiterten" Experimenten nicht nach dem natürlichen WARUM, sondern nach Fehlern im Versuchsaufbau zu suchen ist ein Grund warum wir viele Regeln simpel übersehen. Hätte Alexander Fleming (der Entdecker des Penicilin) seinen Versuchsaufbau geprüft anstatt Gründe, vielleicht wäre Penicilin bis heute unbekannt.

Wie du bereits sagst, war Fleming ein Experte. Ich glaube kaum, dass sich in die Experimente "das gemeine Volk" gemischt hätte, noch wäre es hilfreich gewesen...

Sugar

Das wird nicht nur derzeit auch gemacht. Wie verlässlich die Daten und Prognosen sind ist ja bekannt - du hast es selbst benannt.

Mit dem Unterschied, dass Experten wissen, welche Informationen sie ernst nehmen können und welche nicht. Im Gegensatz zu jemanden, der sich nicht auskennt, aber mitreden möchte...

Sugar

Ich habe - wie gesagt - noch kein schlagendes durchdachtes und plausibles Argument gehört, das gegen eine koordinierte Insolvenz GR spricht. Angst machen mit Folgen, wie z.B. drohende Insolvenzen von IRL, P, oder E sind keine plausiblen Argumente. Irland macht es derzeit vor.

Tja, man muss dann schon etwas hinter die Kulissen schauen und die Frage des "Wieso" etwas genauer stellen. Meiner Meinung nach werden einige Staaten Europas "umgestellt" - Griechenland eben kompetitiver gemacht, sprich Reallöhne gesenkt. Aber, sag mir lieber: was verstehst du unter "geordneter" Insolvenz? Was soll da "geordnet" sein? Wie soll das bewerkstelligt werden? Kosten? Implikationen? Durchführbarkeit?
Der Contagion effect besteht, dass auch Spanien und Italien angesteckt werden. Das ist keine Panikmache - da kannst du nur auf die Zinssätze der einzelnen Länder schauen. Einen wichtigen Grund während dieser Krise hat die EZB gespielt, die Milliarden in den Geldmarkt gepumpt hat. Damit haben Banken Staatsanleihen gekauft; somit sind die Zinsen gesunken, da das Angebot stieg. Ohne die Zusammenarbeit der EZB und der Eurozone würde es heute ganz anders aussehen (die EZB hat aber ihre Befugnisse weit überschritten - früher nur Inflationsstabilität). Irland macht es vor - aber du kannst Irland, das ein komplett anderes Wirtschaftsmodell als Griechenland hat, nicht vergleichen. Irland ist durch seine Exporte (auch als Brücke EU-USA) gestärkt - wenn jeder Staat wie Deutschland und China nun Exportüberschüsse haben sollte, wer sollte die Sachen dann kaufen, wenn jeder mehr exportiert statt importiert? Du siehst, es müssen andere Lösungen her - aber Änderungen müssen vorgenommen werden. Es ist leicht zu kritisieren und Sprüche wie "geordnete Insolvenz" zu klopfen - aber wenn es konkreter wird, verstummen die meisten Kritiker. Und wie ich schon erwähnt habe, hat Irland auch einen Schuldenschnitt für dessen Schulden verlangt - das kannst du gerne in der Financial Times der Vorwoche lesen. In dem Punkt stehen sie den Griechen in nichts nach.

Ich weiß nicht, was die richtige Lösung ist. Geordnete Insolvenz? So weitermachen? Ausschluss Griechenlands aus Eurozone? Jedoch was ich nicht sehen kann ist, dass man Deutschland für die Misere Schuld gibt und die Kanzlerin den Mist wieder gut machen soll, den griechische Minister verbockt haben. Und dabei gebe ich ihr auch Recht, auch wenn sie die Griechen zutiefst beleidigt hat:"Griechenland braucht einen Sparkomissar und jemanden, der die Ausgaben des Landes kontrolliert und evtl. genehmigt" Wenn jemand, der mit seinem Geld nicht umgehen kann zum Psychater muss oder unter Aufsicht kommt, wieso sollte dies auf Staatenebene nicht praktiziert werden? Auch weiß ich nicht, was die klügste Methode wäre. Ich kenne mich etwas in dem Bereich aus und ich sage dir: Je mehr man weiß, umso mehr versteht man die Komplexität der Lage. Einfache Lösungen gibt es nicht.
Was mich auch stört ist die Tatsache, dass viele Wohlhabende Griechen ihr Geld im Ausland bunkern - z.B. investieren viele in Immobilien in London, was die Preise dort um 4% innerhalb eines Jahres erhöht hat. Das ist viel, betrachtet man die Höhen der Preise. Dies verärgert nicht nur die Londoner. Die Reichen schaffen ihr Geld weg aus Griechenland, während wir zu dessen Rettung zahlen müssen - so nicht! Wenn Solidarität vom Ausland verlangt wird, kann man es auch von der griechischen (also einheimischen) "Elite" verlangen. Aber das wiederrum ist ein anderes Thema...

Den richtigen Weg für Griechenland kennen wir vermutlich in 20 Jahren, ebenso wie wir jetzt wissen, das GR niemals in die Währungsunion aufgenommen worden wäre, hätten die Finanzminister damals ihren Job anständig gemacht. GR aufzunehmen war eine rein politische Entscheidung gegen jede wirtschaftliche Tatsache - das wussten damals die Entscheider und durch die jetzt, mehr als ein jahrzehnt später, aufgedeckten Informationen und Dokumente bzw. Notizen.

Und ich gebe dir Recht: Ich zumindest sehe es allein schon aus diesen Gründen recht pessimistisch. Ich glaube - abseits aller Modelle - einfach nicht, dass die Nachfolger derjeniegen die den Euro umgesetzt haben nun bereit sind den Fehler einzugestehen und ehrliche Auskünfte zu geben. Das mit den Auskünften zumindest hat sich ja bewahrheitet.

dARius

Was mich auch stört ist die Tatsache, dass viele Wohlhabende Griechen ihr Geld im Ausland bunkern - z.B. investieren viele in Immobilien in London, was die Preise dort um 4% innerhalb eines Jahres erhöht hat. Das ist viel, betrachtet man die Höhen der Preise. Dies verärgert nicht nur die Londoner. Die Reichen schaffen ihr Geld weg aus Griechenland, während wir zu dessen Rettung zahlen müssen - so nicht! Wenn Solidarität vom Ausland verlangt wird, kann man es auch von der griechischen (also einheimischen) "Elite" verlangen. Aber das wiederrum ist ein anderes Thema.

Anderes Thema - richtig. Aber kurz dazu: Wohlhabende Deutsche machen nicht anders; mal wird einer erwischt (bspw. Zumwinkel), dann aber höchstens symbolisch verurteilt, zehntausende andere Male schaffen sie abermilliarden von Euro ins Ausland. Da fehlt es nicht mehr und nicht weniger an Solidarität bei schon viel geringerer Solidaritätspflicht.

EDIT: Was ich da grade gefunden habe... http://www.focus.de/finanzen/news/st...id_713125.html

Nicoletta

Den richtigen Weg für Griechenland kennen wir vermutlich in 20 Jahren,..

Wer will denn so lange warten? Ich gebe dir vollkommen Recht. GR hätte NIEMALS in die Währungsunion aufgenommen werden dürfen, doch es war eben der oft zitierte politische Wille und deshalb nahm, was wir in den letzten Monaten nach dem Regierungswechsel insbesondere erlebt haben, seinen Lauf. Wie es nun weiter geht, man wird es sehen, schon heute Abend in der ARD bei Anne Will. Der Titel ihrer Sendung um 22:45 Uhr "Drachme statt Euro - Katastrophe oder Erlösung? Immerhin äußerte sich Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble vergangenes Wochenende in den USA, dass er nicht glaube, dass eine Rückkehr Athens zur Drachme in der Weltwirtschaft ernsthaft Schaden anrichten würde. Leider soll ein Ausscheiden eines Mitgliedsstaates aus dem Euro gar nicht vorgesehen sein. Diesen Punkt hatte man wohl ganz bewußt in Brüssel ausgeschlossen. Also Beitritt ohne Rücktrittsklausel. Müssen nun erst Verträge neu geschrieben werden? Zu Gast in der Sendung mal wieder Günter Verheugen und Graf Lambsdorff. Man darf mal wieder gespannt sein.

http://daserste.ndr.de/annewill/arch...eliste860.html

Wo drauf gespannt sein ? Eine Pleite Griechenlands hätte einen Abwärtsstrudel in Gang gesetzt, der das ganze Geldsystem zum Kollaps hätte bringen können. Um das zu retten, wurden die Banken über den Rettungsschirm mit Geld versorgt und die Schulden privatisiert. Nämlich von den Banken hin zu den Staaten. Jetzt ist das Ganze so gestrickt, daß Griechenland ohne große Schäden Pleite gehen könnte. Und das ein Austritt aus dem Euro nicht vorgesehen ist, wurde in den Medien vor langer Zeit schon mehrfach thematisiert. Es wird also in der Sendung nichts kommen, was man nicht schon dutzendfach zu lesen / hören bekam. Wenn ich dran denke, schaue ich zwar rein, aber ich erwarte da rein gar nichts neues.

keldana

Wo drauf gespannt sein ? Eine Pleite Griechenlands hätte einen Abwärtsstrudel in Gang gesetzt, der das ganze Geldsystem zum Kollaps hätte bringen können.

Richtig. Vernünftige Menschen lernen daher. Eine Möglichkeit, daraus zu lernen, wäre ein Trennbankensystem einzuführen, und zwar in einer Art, indem Investmentbanken mit dem Privatkundengeschäft und mit Unternehmenkonten nichts mehr zu tun haben darf, und dass diese keine Vernetzungen mit anderen Banken eingehen dürfen/können/wie auch immer. Eine Lösung müsste also gesucht werden, dass der Steuerzahler unter keinen Umständen mehr für die Haftung von fremder Leute Schulden rangezogen wird. Wenn ich mit meiner Firma oder ich Privat meine Kredite nicht mehr bezahlen kann, kommt auch nicht die Bundesmutti und sagt: Ich regel das.

Um das zu retten, wurden die Banken über den Rettungsschirm mit Geld versorgt und die Schulden privatisiert. Nämlich von den Banken hin zu den Staaten. Jetzt ist das Ganze so gestrickt, daß Griechenland ohne große Schäden Pleite gehen könnte. Und das ein Austritt aus dem Euro nicht vorgesehen ist, wurde in den Medien vor langer Zeit schon mehrfach thematisiert.

Ein Euroaustritt Griechenlands muss nach einer Pleite zwangsweise erfolgen. Wie soll man der eigenen Bevölkerung verständlich erklären, dass man für fremde Länder, für fremde Leute, hunderte Milliarden in den Sand gesetzt hat und alles wieder von vorne beginnen darf ala ich arbeite und zahle meine Steuern, damit es den Griechen gut geht und diese komplett von vorne anfangen können. Ich würde da gerne mal einen Bäcker, eine Friseurin oder eine Verkäuferin in einem Supermarkt hören, die für 8,50 oder 9,50 die Stunde arbeiten, vielleicht mit 1300 oder 1400 brutto nach Hause gehen, davon 20% (= 260-280 Euro) Sozialversicherungsbeitrag abdrücken müssen und dann nochmal 150 oder 200 Euro Einkommenssteuer, damit Deutschland die Schulden Europas sozialisiert, anstatt dass mit diesem Geld vernünftige Einkommenssteuerfreibeträge geschaffen werden, wie z.B. dass bis 1400 Euro Monatsverdienst brutto der Einkommenssteuerfreibetrag herrscht.

Und noch wichtiger: Wie soll man den anderen Südländern erklären, dass die brav Schulden und Zins zahlen sollen, während in Griechenland einfach auf Kosten der Nordländer die Schulden drastisch gekürzt werden, und dann noch im Euro mit drinnen bleiben dürfen.

Ole2

Leider soll ein Ausscheiden eines Mitgliedsstaates aus dem Euro gar nicht vorgesehen sein. Diesen Punkt hatte man wohl ganz bewußt in Brüssel ausgeschlossen. Also Beitritt ohne Rücktrittsklausel. Müssen nun erst Verträge neu geschrieben werden? Zu Gast in der Sendung mal wieder Günter Verheugen und Graf Lambsdorff. Man darf mal wieder gespannt sein.

http://daserste.ndr.de/annewill/arch...eliste860.html

ja, ein Austritt soll bewusst nicht vorgesehen worden sein, nur was will man machen, wenn Athen diesen einfach erklärt? Zusammenbomben ala Gaddafi? Den Verheugen hab ich so was gefressen, der hat als Erweiterungskommsisar den Eseltreibern vom Balkan den Persilschein ausgestellt, der sich im Nachgang als völlig verdreckt rausgestellt hat.

Blizzard_Black

Eine Möglichkeit, daraus zu lernen, wäre ein Trennbankensystem einzuführen, und zwar in einer Art, indem Investmentbanken mit dem Privatkundengeschäft und mit Unternehmenkonten nichts mehr zu tun haben darf, und dass diese keine Vernetzungen mit anderen Banken eingehen dürfen/können/wie auch immer. Eine Lösung müsste also gesucht werden, dass der Steuerzahler

du wirst es nicht glauben, die Idee hatten die Amis schon vor über 80 Jahren und auch umgesetzt und es hat auch hervorragend funktioniert, bis der Clinton das 98 auf Druck der Wall Street wieder rückgängig gemacht hat
https://de.wikipedia.org/wiki/Glass-Steagall_Act, bei und wurde das Casino unter Rot Grün unter dem Staatssekretät Jörg Asmussen vor 15 Jahren aufgemacht, betitelt mit "Liberalisierung der Finanzmärkte"

Dazu kommt noch, dass die griechischen Staatsanleihen alle als Grundlage diverser Derivate dienen, sollte diese Kaskade im Falle einer Staatspleite ins rollen kommen, dann haut es wahrscheinlich wirklich alles um.

Dann kommen noch dazu die Ideologen aus Brüssel, die mit Brachialgewalt sich ihr Imperium und ihre fetten Pfründe erhalten wollen. Wie so was endet, hat man im Untergang des Ostblockes gesehen, wenn die Völker einmal die Schnauze voll haben werden, wird auch das System auf dem Müllhaufen der Geschichte landen

Hier noch 2 nette Beiträge von 2010 und 11
Staatsfinanzen: Die Europäer sind im Samariterdilemma gefangen - DIE WELT

Euro: Wir retten uns zu Tode

und hier noch was, warum es niemals funktionieren wird, auch wenn man das Ende mit alle Mittel verzögern will

Heute wissen wir es, die Eurozone mit ihren aktuellen Institutionen kann nicht funktionieren. Doch das wussten auch schon ihre Planer vor 23 Jahren ganz genau.
Der Delors-Bericht einer Kommission von Notenbankern unter der Leitung des damaligen Kommissionspräsidenten Jacques Delors aus dem Jahr 1989 hat 40 Seiten umfasst, der Begleitbericht mit verschiedenen Begleitpapieren noch einmal 176 Seiten. Der Bericht sollte gemäss dem Auftrag der Europapolitiker die Möglichkeiten der Währungsunion ausleuchten. Ein Blick in den Bericht offenbart: Europas Politiker sind sozusagen sehenden Auges in die Krise marschiert. Schon damals war man sich der Probleme bestens bewusst, die die Währungsunion zur Folge haben wird.

Denn sie wussten, was sie tun | Never Mind the Markets

Geschichte wiederholt sich leider immer wieder

spiegel.de - Vetternwirtschaft in Griechenland: Syriza ist auch nicht besser

der ganze Irrsinn geht in die nächste Rettungsrunde jeden Normalo hätte man längst wegen Betreiben massivster Insolvenzverschleppung und Beihilfe dazu, eingesperrt

Streit um Milliardenhilfen: Gabriel bietet Athen drittes Paket an - n-tv.de

Topas

der ganze Irrsinn geht in die nächste Rettungsrunde jeden Normalo hätte man längst wegen Betreiben massivster Insolvenzverschleppung und Beihilfe dazu, eingesperrt

Streit um Milliardenhilfen: Gabriel bietet Athen drittes Paket an - n-tv.de

Erzengel Gabriel ist für mich die Unfähigkeit in Person. Jeder der so wirtschaften würde wie unser feiner Bundeswirtschaftsminister könnte sich schon längst die Kugel geben, weil er finanziell vor dem kompletten Ruin stehen würde. Und bei einem vor uns wäre dann niemand da, der einem spontan ein paar Milliarden rüberreicht, von denen er weiß, dass er die sowieso nie zurückbezahlt bekommen wird.

Ich habe noch eine Rede aus dem Jahre 1998 (!) gefunden. Helmut Kohl war noch Kanzler, und es wurde gerade die Einführung des Euro beschlossen.

Der Redner war Gregor Gysi, und er hat in 1998 die Probleme, die der Euro aufwirft, haarklein vorausgesagt. Die PDS war damals übrigens die einzige Fraktion, die gegen die Euro-Einführung stimmte.

Schade, dass so ein weitsichtiger Politiker jetzt geht.

Hier die Rede: Gregor Gysi: Der Prophet - le Bohémien

HardAndSoft

Ich habe noch eine Rede aus dem Jahre 1998 (!) gefunden. Helmut Kohl war noch Kanzler, und es wurde gerade die Einführung des Euro beschlossen.

Der Redner war Gregor Gysi, und er hat in 1998 die Probleme, die der Euro aufwirft, haarklein vorausgesagt. Die PDS war damals übrigens die einzige Fraktion, die gegen die Euro-Einführung stimmte.

Schade, dass so ein weitsichtiger Politiker jetzt geht.

Hier die Rede: Gregor Gysi: Der Prophet - le Bohémien

Natürlich war das klar und abzuwarten. Ein Euro als Einheitswärung für ganz Europa, funktioniert nur, wenn es einen Länderfinanzausgleich gibt, wie es ihn auch in der BRD gibt. Der wäre auch in Ordnung, würden die einzelnen Länder deren nationale Finanzkompetenzen komplett an ein Parlament abgeben, die anderen Kompetenzen blieben dann unberührt. Das hieße, dass Renteneintrittsalter, Sozialversicherungsabgaben, Steuersätze, Steuergesetze wie Tabaksteuer, Maut, KFZ Steuer etc. - alles was wir hier auch als Steuern kennen - in ganz Europa vereinheitlicht wird und das Geld alles in einen Europatopf landet.
Das wird aber in Europa NIE funktionieren, weil hier so viele unterschiedliche Individuen, Kulturen, Weltanschauungen etc. zusammentreffen. Das vereinheitlichen zu wollen und alle zum selben Takt zu zwingen, wird kaum möglich sein - genausowenig wie sich eifrige Länder gefallen lassen, dass sie Transferleistungen an Länder zahlen, die nicht so viel erwirtschaften, aber dafür zu viel ausgeben.

Blizzard_Black

Natürlich war das klar und abzuwarten. Ein Euro als Einheitswärung für ganz Europa, funktioniert nur, wenn es einen Länderfinanzausgleich gibt, wie es ihn auch in der BRD gibt. Der wäre auch in Ordnung, würden die einzelnen Länder deren nationale Finanzkompetenzen komplett an ein Parlament abgeben, die anderen Kompetenzen blieben dann unberührt. Das hieße, dass Renteneintrittsalter, Sozialversicherungsabgaben, Steuersätze, Steuergesetze wie Tabaksteuer, Maut, KFZ Steuer etc. - alles was wir hier auch als Steuern kennen - in ganz Europa vereinheitlicht wird und das Geld alles in einen Europatopf landet.
Das wird aber in Europa NIE funktionieren, weil hier so viele unterschiedliche Individuen, Kulturen, Weltanschauungen etc. zusammentreffen. Das vereinheitlichen zu wollen und alle zum selben Takt zu zwingen, wird kaum möglich sein - genausowenig wie sich eifrige Länder gefallen lassen, dass sie Transferleistungen an Länder zahlen, die nicht so viel erwirtschaften, aber dafür zu viel ausgeben.

Der Euro kam vielleicht einfach zu schnell. Die Unterschiede zwischen den Ländern sind noch zu groß. Wenn man eine Finanzunion hat, braucht man auch eine politische Union.

Ich finde die EU schon einen riesigen Schritt. Wenn man daran denkt was vor 70 Jahren noch in Europa los war, können wir uns heute wohl gar nicht mehr vorstellen wie sicher wir leben. Die Union war der richtige Schritt. Sie bringt Sicherheit und Stabilität. Aber sie geht noch nicht weit genug, nur ist das Volk noch nicht so weit die nötigen Schritte weiter zu gehen. Sowas braucht leider immer sehr viel Zeit. Wir sehen uns immer noch als Deutsche und nicht als Europäer. Würden wir uns als Europäer sehen, hätten wir kein Problem damit anderen Ländern in unserem Bund zu helfen. Dann müssten wir gleichzeitig aber auch mehr Kontrolle darüber haben wie diese Länder regiert werden, das europäische Parlament eine echte Institution sein. Momentan ist die EU ein einziger Bürokratie-Esel, weil alle möglichen Länder und Interessen aufeinanderstoßen und keiner sich wirklich als Ganzes sieht. Deshalb werden auch die negativen Stimmen immer lauter, wie in Großbritannien. Entweder ganz oder gar nicht, dieses Zwischending wie momentan wird uns früher oder später wieder spalten.

Ich finde das ziemlich schade, denn eigentlich bin ich für ein geeintes Europa.

Warum wir Griechenland retten? Weil wir mit ihm verbunden sind. Wenn man schon nicht an die vielen Menschen dort denkt, deren Erspartes im Nichts verschwindet, dann wenigstens an die Börsen, die das eigene Ersparte im Nichts verschwinden lassen werden. Leider kennt die Bildzeitung ja nur Rentner-Propaganda und leider lesen so viele dieses Schmier-Blatt, ich glaube sonst würde die öffentliche Meinung in Deutschland etwas anders aussehen.

@Hydra: Was Leute bzw. Idealisten übersehen, ist, dass ein Europa aus verschiedenen Ländern, verschiedenen Völkern und verschiedenen Kulturen besteht. Überall, wo man Staaten zusammen zwängt aus verschiedenen Völkern, entsteht innerhalb dieser Staaten Reibung. Ich sehe ein Vereinheitlichen als kontraproduktiv.
Was war so schlecht an der EU von vor 20 Jahren? Eine EU braucht keinen Euro, eine EU braucht keine Wirtschaftspolitik, bei der alle Länder an einem Strang ziehen müssen. Staaten und Leute leben von Vielfältigkeit, nicht von Vereinheitlichung. Aber die Politik und die Politiker würden gerne immer vereinheitlichen, weil wenn man vereinheitlicht, kann man auch sehr gut planen. Wir hatten das schon in der DDR.

Blizzard_Black

@Hydra: Was Leute bzw. Idealisten übersehen, ist, dass ein Europa aus verschiedenen Ländern, verschiedenen Völkern und verschiedenen Kulturen besteht. Überall, wo man Staaten zusammen zwängt aus verschiedenen Völkern, entsteht innerhalb dieser Staaten Reibung. Ich sehe ein Vereinheitlichen als kontraproduktiv.
Was war so schlecht an der EU von vor 20 Jahren? Eine EU braucht keinen Euro, eine EU braucht keine Wirtschaftspolitik, bei der alle Länder an einem Strang ziehen müssen. Staaten und Leute leben von Vielfältigkeit, nicht von Vereinheitlichung. Aber die Politik und die Politiker würden gerne immer vereinheitlichen, weil wenn man vereinheitlicht, kann man auch sehr gut planen. Wir hatten das schon in der DDR.

Das ist jetzt ein Witz, mit der DDR?Beißender Sarkasmus, lese Ich da raus, oder?

Blizzard_Black

@Hydra: Was Leute bzw. Idealisten übersehen, ist, dass ein Europa aus verschiedenen Ländern, verschiedenen Völkern und verschiedenen Kulturen besteht. Überall, wo man Staaten zusammen zwängt aus verschiedenen Völkern, entsteht innerhalb dieser Staaten Reibung. Ich sehe ein Vereinheitlichen als kontraproduktiv.

Die USA funktioniert auch. Ich will nicht sagen dass dort alles besser ist, aber es funktioniert nicht besser oder schlechter als in anderen Staaten. Es zeigt sehr deutlich, dass verschiedene Völker sehr wohl zu einem zusammenwachsen können.

Blizzard_Black

Was war so schlecht an der EU von vor 20 Jahren? Eine EU braucht keinen Euro, eine EU braucht keine Wirtschaftspolitik, bei der alle Länder an einem Strang ziehen müssen. Staaten und Leute leben von Vielfältigkeit, nicht von Vereinheitlichung. Aber die Politik und die Politiker würden gerne immer vereinheitlichen, weil wenn man vereinheitlicht, kann man auch sehr gut planen. Wir hatten das schon in der DDR.

Weil wir am Ende alle auf der Erde leben. Und spätestens wenn diese langsam wegen uns in Gefahr gerät sollten wir gelernt haben, als Menschen zusammenzuhalten, und nicht nur innerhalb irgendwelcher erfundener Grenzen zu denken.

Hydra

Die USA funktioniert auch. Ich will nicht sagen dass dort alles besser ist, aber es funktioniert nicht besser oder schlechter als in anderen Staaten. Es zeigt sehr deutlich, dass verschiedene Völker sehr wohl zu einem zusammenwachsen können.

China funktioniert auch. Welchen Preis man für einen Einheitstaat zahlt, kann sich jeder selber ausmalen.