Thema: Religion - gut oder schlecht?

Vachyn

Scrypton

Nichts desto trotz ordnen sie (die international anerkannten Physiker) diese zu den Stringtheorien hinzu... - und nichts anderes habe auch ich getan.

Nun gut, wenn du die falsche Aussage weiterhin als hinnehmen willst, obwohl dir jemand mit Fachverständnis schon erläutert hat, dass sie eben nicht ganz richtig ist

Nicht zutreffend.
Ich halte mich ganz einfach an die Aussagen von gestandenen Physikern die Bücher verfassen oder bzw. und mit denen ich in Kontakt bin; und halte daher deine dahingehend widersprechende Aussage als nicht sehr relevant respektive als nicht Maßstabgebend.

Vachyn

Woher hast du, dass "jedwede Überprüfbarkeit" nicht gegeben ist?

Eine einfache Feststellung schlichter Tatsachen.

Vachyn

Mit unseren momentanen Mitteln ist kein Test/Experiment möglich, dass wirkliche Antworten zur Stringtheorie erwarten lässt.

Eben, deine vorangegangene Frage ist damit von dir selbst beantwortet worden; was die Frage wiederum ziemlich unnötig macht.
Die Stringtheorie ist derzeit nicht nur nicht überprüfbar, sie macht auch weder Aussagen zu zukünftigen Feststellungen - so die Thesen richtig wären (Vorhersagen) - noch zu Feststellungen, welche sie entkräften würden. Das in Summe macht die Stringtheorien zu nichts weiter als zu Hypothesen, was ein großer Teil von Wissenschaftlern so auch feststellt; dass das dir wiederum nicht schmeckt ändert daran ja nichts.

Vachyn

Es ist so, als hätte jemand zu Newtons Zeit die Quantenmechanik postuliert.

Hierbei handelt es sich um eine irreführende Falschaussage. Gerade bei der Quantenphysik als solche gibt es dazu dutzende Beispiele...
In der Quantenphysik bzw. in der Teilchenphysik gibt es durchaus konkrete Berechnungen die darlegen, wie beim Auskühlen des Universums - in den ersten Minuten - jegliche noch heute im Universum vorhandene Materie entstanden ist. Automatisch zeigt sich durch diese Berechnungen ebenfalls, in welchen Verhältnissen die verschiedenen Elemente wie Helium - Wasserstoff - gebildet worden wären wenn denn zutreffend (Stichwort Primordale Nukleosynthese).
Die heute beobachteten Häufigkeiten im Universum passen selbstverständlich ausgezeichnet zu diesen Berechnungen, wichtig ist hierbei jedoch erstmal nur eines:
Es gab konkrete Vorhersagen (Plural!) und deshalb hinkt deine Analogie so gewaltig.

Vachyn

Auch damals wäre es eine Theorie gewesen

Stimmt ebenfalls nicht.
Die QM wurde um ~1930 herum zu einer Theorie, vielleicht etwas später (Dirac und Neumann haben mathematisch sicherlich dazu beigetragen) als sie in einer Form vorgelegt wurde, die einer Theorie entspricht. Die ART ist seit ihrer Veröffentlichung eine Theorie. Strings hingegen sind seit ca. 50 Jahren eine Arbeitshypothese. Der Stringtheorie fehlt nämlich ein zentrales Element: Eine präzise mathematische Formulierung, ebenso wenig wie Axiome.

Vachyn

Ich spreche ihr deswegen aber nicht den Status einer Theorie ab.

Was macht eine wissenschaftliche Theorie aus? Gemäß der BROCKHAUS Enzyklopädie müssen sich Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie
1. auf Beobachtungen zurückführen lassen
2. durch kontrollierte Experimente reproduzieren lasse
3. bei der Voraussage neuer Phänomene bewähren

Nichts davon trifft auf die Stringtheorie zu und deshalb ist es viel eher eine Hypothese. Jede gegenteilige Begründung basiert in erster Linie auf reiner Willkür.

Vachyn

Diese Bedingungen sind nicht rein mathematischer Natur, sondern teils sehr physikalisch.

Welche Bedingungen ganz konkret(!) bezüglich dieser hypothetischen(!) Extra-Dimensionen sind denn physikalisch fundiert?
Ich bitte dich... ^_-

Vachyn

Der "Widerspruch" der Dimensionen, den du ansprichst, ist ein Problem, dass es zu lösen gilt

Meine Meinung? Wunschträumerei.
Die Realität widerspricht hier ganz klar dem mathematischen Modell; und trotz des Widerspruchs beharrst du darauf, diese Hypothese als Theorie einzuordnen obwohl keinerlei Punkte erfüllt sind die das rechtfertigen würden.

Vachyn

Vielen, va wenn sie nicht in dem Feld arbeiten, behagt der Gedanke der extra Dimensionen nicht - dir scheinbar auch nicht. Das interessiert die potentiell extra Dimensionen aber wenig.

Und da haben wir sie wieder, die Behauptungen gleich einer Theologie...
Ein Gläubiger würde nun sagen: Vielen, die nicht an Gott glauben, behagt der Gedanke an unseren Schöpfer nicht. Das interessiert den potentiell existierenden Gott aber wenig.

Merkste was?

Scrypton

Nicht zutreffend.
Ich halte mich ganz einfach an die Aussagen von gestandenen Physikern die Bücher verfassen oder bzw. und mit denen ich in Kontakt bin; und halte daher deine dahingehend widersprechende Aussage als nicht sehr relevant respektive als nicht Maßstabgebend.

Gestandene Physiker und die, mit denen du in Kontakt bist, tätigen diese Aussage entweder weil sie es nicht besser wissen oder um sie für den Laien nicht zu kompliziert zu machen (was ich dir auch schon ausgeführt habe). Da du mir nicht zu glauben scheinst und lieber an dieser falschen Aussage festhalten willst, gebe ich dir halt eine Referenz, der du vielleicht glauben schenken willst. Es handelt sich um das Lehrbuch "A first course in String Theory" von Barton Zwiebach, also kein simpler populärwissenschaftlicher Text. Er ist allerdings für undergraduates und somit recht verständlich formuliert. Die entsprechende Stelle, die meine Aussage stützt stelle ich hier mal als Bild hinein.

Eben, deine vorangegangene Frage ist damit von dir selbst beantwortet worden; was die Frage wiederum ziemlich unnötig macht.
Die Stringtheorie ist derzeit nicht nur nicht überprüfbar, sie macht auch weder Aussagen zu zukünftigen Feststellungen - so die Thesen richtig wären (Vorhersagen) - noch zu Feststellungen, welche sie entkräften würden. Das in Summe macht die Stringtheorien zu nichts weiter als zu Hypothesen, was ein großer Teil von Wissenschaftlern so auch feststellt; dass das dir wiederum nicht schmeckt ändert daran ja nichts.

Du verbreitest ganz schönen Mumpitz. Die Stringtheory ist mit den Mitteln, die wir momentan zur Verfügung haben, nicht überprüfbar. Experimente der (eher fernen) Zukunft werden aber sehr wohl Vorhersagen der Stringtheorie überprüfen können. Aller spätestens wenn die Energien groß genug sind, dass die Struktur der Strings selbst eine Rolle spielt. Woher hast du diese fehlerhaften Aussagen schon wieder?

Hierbei handelt es sich um eine irreführende Falschaussage.

Ich glaube eher du hast die Aussage nicht verstanden...

Gerade bei der Quantenphysik als solche gibt es dazu dutzende Beispiele...
In der Quantenphysik bzw. in der Teilchenphysik gibt es durchaus konkrete Berechnungen die darlegen, wie beim Auskühlen des Universums - in den ersten Minuten - jegliche noch heute im Universum vorhandene Materie entstanden ist. Automatisch zeigt sich durch diese Berechnungen ebenfalls, in welchen Verhältnissen die verschiedenen Elemente wie Helium - Wasserstoff - gebildet worden wären wenn denn zutreffend (Stichwort Primordale Nukleosynthese).
Die heute beobachteten Häufigkeiten im Universum passen selbstverständlich ausgezeichnet zu diesen Berechnungen, wichtig ist hierbei jedoch erstmal nur eines:
Es gab konkrete Vorhersagen (Plural!) und deshalb hinkt deine Analogie so gewaltig.

Deine Aussage enthält so einiges an Halbwissen und Ungenauigkeiten, dass sich mir die Haare aufstellen. Doch darauf will ich gar nicht weiter eingehen, da sie den Kern meiner Aussage kein Stück tangiert. Zu Newtons Zeit waren keine Experimente bekannt und auch noch lange nicht in Sicht, die die Quantenmechanik hätten überprüfen können. Du redest zB von Elementen im Universum - zu Zeiten von Newton kannte man diese Idee der Grundbausteine noch nicht einmal. Zu seiner Zeit wäre die Quantenmechanik, so sie postuliert worden wäre, so wenig überprüfbar gewesen, wie bei uns heute die Stringtheorie.

Stimmt ebenfalls nicht.
Die QM wurde um ~1930 herum zu einer Theorie, vielleicht etwas später (Dirac und Neumann haben mathematisch sicherlich dazu beigetragen) als sie in einer Form vorgelegt wurde, die einer Theorie entspricht. Die ART ist seit ihrer Veröffentlichung eine Theorie. Strings hingegen sind seit ca. 50 Jahren eine Arbeitshypothese. Der Stringtheorie fehlt nämlich ein zentrales Element: Eine präzise mathematische Formulierung, ebenso wenig wie Axiome.

Sry, aber du redest wirr. Was macht für dich denn nun eine Theorie aus? Die "präzise mathematische Formulierung" oder die "Überprüfbarkeit". Die Stringtheorie ist sehr präzise und selbstkonsistent Formuliert. Woher hast du schon wieder diese bescheidene gegenteilige Behauptung her? Und was soll dein letzter Nebensatz "...,ebenso wenig wie Axiome" aussagen?!?

Was macht eine wissenschaftliche Theorie aus? Gemäß der BROCKHAUS Enzyklopädie müssen sich Aussagen einer wissenschaftlichen Theorie
1. auf Beobachtungen zurückführen lassen
2. durch kontrollierte Experimente reproduzieren lasse
3. bei der Voraussage neuer Phänomene bewähren

Und der Duden besagt, eine Theorie ist ein
1. System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
2. Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik

Für mich passt beides recht gut zur Stringtheorie. Aber jaaaa Willkür!

Welche Bedingungen ganz konkret(!) bezüglich dieser hypothetischen(!) Extra-Dimensionen sind denn physikalisch fundiert?
Ich bitte dich... ^_-

Ganz konkret ergeben sich die Konsistenzbedingungen aus der Struktur wie eine physikalische Theorie sein soll. Ein paar Beispiele: Physikalisch darf es keine Zustände negativer Norm geben, da diese (physikalisch) instabil sind. Eine rein mathematische Theorie juckt das nicht. Physikalisch ist die Bedingung daran wie der Raum auszusehen hat. Er soll eine kausale Struktur haben, soll koordinatenunabhängig sein. Diese Bedingungen führen bei fundamentalen stingartigen Objekten zwangsläufig zu höheren Dimensionen. Verzichtet man auf diese, würden sich andere, wirklich unphysikalische Dinge folgern lassen.

Meine Meinung? Wunschträumerei.
Die Realität widerspricht hier ganz klar dem mathematischen Modell; und trotz des Widerspruchs beharrst du darauf, diese Hypothese als Theorie einzuordnen obwohl keinerlei Punkte erfüllt sind die das rechtfertigen würden.

Die physikalische Realität widerspricht dem Modell großer extra Dimensionen. Kompakte zusätzliche Dimensionen sind bis dato nichts was die "Realität" ausschließen würde. Schon wieder so eine unfundierte Aussage deinerseits.

Und da haben wir sie wieder, die Behauptungen gleich einer Theologie...
Ein Gläubiger würde nun sagen: Vielen, die nicht an Gott glauben, behagt der Gedanke an unseren Schöpfer nicht. Das interessiert den potentiell existierenden Gott aber wenig.

Merkste was?

Ich merke, dass du die Aussage in den falschen Kontext setzt. Zum ersten: einen potentiellen Gott würde es je nach glauben sehr wohl interessieren ob an ihn geglaubt wird, an seiner potentiellen Existenz würde der glaube aber nichts ändern. Zweitens: Bei den extra Dimensionen geht es nicht um unüberprüfbaren Glauben, sondern um Modelle, die echte Vorhersagen über unsere Natur machen wollen. Ob du diese Vorstellung der extra Dimensionen nun toll findest oder nicht, am Ende stellt sich die Natur so heraus, wie sie nun mal ist, und nicht wie du sie haben willst. Die Forscher stellen diese Thesen auf ohne engstirnig irgendwelche Ideen zu verwerfen, nur weil sie (noch) nicht ganz ins Bild passen.

Selbst, wenn die Stringtheorie keine zutreffende Beschreibung der Realität liefert, hat sie bereits die Mathematik befruchtet und damit widerum konnten bereits erfolgreich Phänomene aus der Festkörperphysik (mein Forschungsgebiet) beschrieben werden, was im Gegensatz zur Stringtheorie empirisch fundiert ist und meines Wissens nach können Eigenschaften des Quark Gluonen Plasmas damit beschrieben werden.
Sich mit hypothetischen Modellen zu beschäftigen ist immer sinnvoll, nämlich zum einen als Arbeitshypothese (am Anfang von Forschung stehen immer Annahmen von denen man hofft, dass sie zutreffen)
und zum anderen werfen sie Nebenprodukte ab, die andere Gebiete befruchten.
Von diesem Standpunkt aus finde ich die stringtheoretische Forschung schon sinnvoll. Bezüglich der empirischen Überprüfbarkeit erwarte ich allerdings weniger. In der Hinsicht halte ich die Schleifenquantengravitation für attraktiver. Zumindest denke ich, dass Schleifenquantengravitation einfacher überprüfbar ist.

Wer nicht weiß worum es geht. Hier ist eine kurze populärwissenschaftliche Übersicht
Loop-Quantengravitation - WissensWert

Vachyn

Gestandene Physiker und die, mit denen du in Kontakt bist, tätigen diese Aussage entweder weil sie es nicht besser wissen oder um sie für den Laien nicht zu kompliziert zu machen

Schon klar... ;0)
Da ziehe ich mit und bediene mich dem Fachbuch "The String Theory and M-Theory - A modern Introduction", referenziert und publiziert durch die Cambridge Universität...
In Kapitel 8 "M-theory and string duality" (ab Seite 296) wird ausgeführt, dass die Stringtheory vom Typ IIA eine weitere - 11. - Raumdimension erscheinen lässt wenn die Kopplungskonstante erhöht wird. Ähnliches bei der Stringtheory des Heterotic Typs E8xE8, zusammengeführt und erweitert in der M-Theorie mit dem gemeinsamen 11-dimensionalen Ansatz.

Detailiert geht er darauf in den nächsten paar hundert Seiten weiter ein. In Kapitel 8.3, "M-Theory" (ab Seite 329) jedenfalls wird deiner (und der von Zwiebach) Darstellung widersprochen.

In fact, the latter is somewhat better understood precisely because it is anstring theory and therefore admits a well-defined perturbation expansion.

Auch das wird in den folgenden Seiten natürlich weiter ausgeführt.
Spielt letztlich aber auch keine Rolle, da weder die eine noch die andere Hypothese eine Theory ist; unabhängig davon, ob eine zu der anderen gehört oder nicht.

Vachyn

Scrypton

Die Stringtheorie ist derzeit nicht nur nicht überprüfbar, sie macht auch weder Aussagen zu zukünftigen Feststellungen - so die Thesen richtig wären (Vorhersagen) - noch zu Feststellungen, welche sie entkräften würden.

Du verbreitest ganz schönen Mumpitz. Die Stringtheory ist mit den Mitteln, die wir momentan zur Verfügung haben, nicht überprüfbar. Experimente der (eher fernen) Zukunft werden aber sehr wohl Vorhersagen der Stringtheorie überprüfen können. Aller spätestens wenn die Energien groß genug sind, dass die Struktur der Strings selbst eine Rolle spielt.

Der einzige, der hier Mumpitz von sich gibt bist doch du - bitte kennzeichne jenen Teil meiner hier erneut mitzitierten Aussage rot, was konkret davon falsch ist. Ich sag es dir: Nichts!

1. Du "korrigierst", die Stringtheory ist mit den Mitteln, die wir momentan zur Verfügung haben nicht überprüfbar.
Meine Aussage dazu war, dass die Stringtheory derzeit nicht überprüfbar ist. Deine Aussage ist inhaltlich also mit meiner identisch.

2. Dass die Stringtheorien zukünftig überprüft werden können ist ebenfalls nichts anderes als eine (Glaubens)Behauptung deinerseits, welche sämtliche Esoteriker ebenfalls gerne zu Rate ziehen wenn sie keine vernünftigen Argumente haben die sie verwenden könnten. Natürlich bist du kein Esoteriker und der Vergleich wird dir auch nicht gerecht, doch ist das Prinzip identisch.

Nun äußerst du zwar deine Hoffnung dass, wenn die Energien nur groß genug wären dass die postulierten(!!!) Strukturen der Strings eine Rolle spielen eine Bestätigung vorliegen würde; doch verrennst du dich damit automatisch in einem unhaltbaren Zirkelschluss, denn wenn es diese Strings und Strukturen eben nicht gibt, wird auch keine Energie - so groß sie sein mag - jemals ausreichen. Bis dahin nämlich kannst du immer und immer wieder in die willkürliche und gemütliche Ausrede verfallen, dass die aktuell erreichten Energien eben noch nicht ausreichend wären. Das lässt sich immer behaupten.
Frontalangriff auf die wissenschaftliche Methode - Spektrum der Wissenschaft

Auch im Large Hadron Collider am Forschungszentrum CERN nahe Genf ließen sich solche Partnerteilchen bis jetzt nicht aufspüren. Der Energiebereich, in dem sich die Supersymmetrie zeigen könnte, wird dadurch immer mehr eingeschränkt. Entziehen sich die supersymmetrischen Teilchen auch weiterhin einem Nachweis, dann werden wir möglicherweise nie erfahren, ob es sie tatsächlich gibt. Denn die Anhänger dieser Idee können immer behaupten, dass die Massen der Teilchen höher sind als die bisher untersuchten Energien.
[...]
In Experimenten stellten sich viele schöne und einfache Theorien als falsch heraus – von der Gleichgewichts- oder Steady-State-Theorie der Kosmologie bis zur SU(5)-Theorie der Teilchenphysik, in der sich elektroschwache und starke Kraft vereinigen lassen. Die Vorstellung, dass man grundlegende Wahrheiten über die Welt jenseits überprüfter Tatsachen ableiten könne (Induktivismus), haben Karl Popper und andere Philosophen des 20. Jahrhunderts verworfen.
[...]
Auch die Prämisse könnte falsch sein. Denn möglicherweise bedarf es gar keiner allumfassenden Theorie der vier fundamentalen Kräfte, wenn sich die Gravitation – zurückgeführt auf eine Krümmung der Raumzeit – von der starken, schwachen und elektromagnetischen Kraft zwischen den Elementarteilchen unterscheidet. Hinzu kommt: Die Stringtheorie ist mit ihren vielen Varianten noch nicht einmal klar definiert.

Vachyn

Zu Newtons Zeit waren keine Experimente bekannt und auch noch lange nicht in Sicht, die die Quantenmechanik hätten überprüfen können.

Zu Newtons Zeit gab es auch noch keine Quantenphysik!
Deine Analogie war die hypothetische Annahme, diese Quantentheorie hätte bereits zu dieser Zeit existiert - und genau darum greift deine Analogie eben so ganz und gar nicht, denn: Aus der Quantentheorie lassen sich unglaublich viele konkrete Vorhersagen machen, die sich, ob zu jedweder Zeit überprüfbar oder nicht, zumindest prinzipiell überprüfen lassen - wenn auch zukünftig erst.
Es verhält sich wie mit Einsteins RT, welche die Raumkrümmung vorhersagte. Ist seine Theorie richtig, so müsste diese vorliegen. Erst viel später konnte diese durch Beobachtung bestätigt werden, die Vorhersage aber lag vor.
Bei den Stringtheorien jedoch verhält es sich ganz anders: Es gibt keine Vorhersagen, sie kann damit prinzipiell weder falsifiziert noch verifiziert werden.

Kurz: Die Stringtheorie ist eine Hypothese, wie das auch das kaleidoskopische Multiversum oder die Viele-Welten-Theorie der Quantenmechanik ist... sie alle haben gemeinsam (noch?) nicht verifizierbar als auch falsifizierbar zu sein. Sie alle könnten zutreffend sein, ebenso aber auch falsch.

Vachyn

Scrypton

Die QM wurde um ~1930 herum zu einer Theorie, vielleicht etwas später (Dirac und Neumann haben mathematisch sicherlich dazu beigetragen) als sie in einer Form vorgelegt wurde, die einer Theorie entspricht. Die ART ist seit ihrer Veröffentlichung eine Theorie. Strings hingegen sind seit ca. 50 Jahren eine Arbeitshypothese. Der Stringtheorie fehlt nämlich ein zentrales Element: Eine präzise mathematische Formulierung, ebenso wenig wie Axiome.

Was macht für dich denn nun eine Theorie aus? Die "präzise mathematische Formulierung" oder die "Überprüfbarkeit".

Abgesehen davon dass es natürlich schade ist, dass du inhaltlich nicht wagst auf das Dargelegte einzugehen:
Beides natürlich; beides ist unabdingbar.

Vachyn

Die Stringtheorie ist sehr präzise und selbstkonsistent Formuliert.

Aufgrund der für jeden nachvollziehbaren und leicht zu überprüfenden Tatsache, dass es "die" Stringtheorie überhaupt nicht gibt sondern unglaublich viele und unvereinbarende Varianten kann das, was du da gerade von dir gibst, überhaupt nicht sein - im Gegenteil kann es nichts anderes sein als kreuzfalsch.
Das was du dir wünschst, dass sie ist, ist sie nicht. Wäre sie das nämlich, gäbe es weder hier noch im wissenschaftlichen Rahmen Grund zur Diskussion darüber.

Vachyn

Und der Duden besagt, eine Theorie ist ein
1. System wissenschaftlich begründeter Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzlichkeiten
2. Lehre über die allgemeinen Begriffe, Gesetze, Prinzipien eines bestimmten Bereichs der Wissenschaft, Kunst, Technik

Für mich passt beides recht gut zur Stringtheorie.

Überhaupt nicht.
Die Stringtheorie erklärt nämlich weder Tatsachen noch Erscheinungen. Natürlich steht es dir frei, Tatsachen/Erscheinungen (nachgewiesene, keine Behaupteten) der Realität darzulegen welche durch die Stringtheorie aufgeklärt/erklärt werden... na?

Vachyn

Aber jaaaa Willkür!

Exakt.
Dahingehend lasse ich mal einen anderen Physiker - Smolin - zu Wort kommen: Sackgasse Stringtheorie? - Spektrum der Wissenschaft

Smolin befasst sich zunächst mit erfolgreichen und gescheiterten "Vereinheitlichungen", wovon es in der Physik eine ganze Reihe gegeben hat. Vielleicht gehört der aktuelle Kandidat – die Stringtheorie – zu den Verlierern. Der Autor, einst einer ihrer Jünger, ist jedenfalls sehr skeptisch. Smolin spricht aus Erfahrung, denn er hat die Entwicklung der letzten 30 Jahre in den Bereichen Elementarteilchenphysik, Quantenfeldtheorie und Relativitätstheorie hautnah miterlebt.

Von den fünf fundamentalen Problemen der Physik, die Smolin ausführlich diskutiert, löst die Stringtheorie gerade einmal eines (besser gesagt, die eingebaute hypothetische Supersymmetrie leistet dies für sie). Die Gründe dafür sind vielfältig. Es gibt keine eindeutig definierte Theorie, mit zentralen Gleichungen, wie in der Quantenmechanik oder Allgemeinen Relativitätstheorie (ART). Sie ist auch nicht, wie oft behauptet, die ersehnte "Quantengravitation", denn sie erfordert einen festen Raum-Zeit-Hintergrund und ignoriert damit die Fundamente der ART. Es kommt aber noch schlimmer: Es existieren noch nicht einmal physikalische Prinzipien, aus denen sich die Stringtheorie ableiten ließe – von experimentellen Voraussagen, die eine Entscheidung über ihre Richtigkeit erlauben würden, ganz zu schweigen. Erst Letzteres würde sie zu einer ordentlichen Theorie machen.

Das Ganze ist, folgt man dem Autor, ein gewaltiges mathematisches Konstrukt – die alten Epizykel des geozentrischen Weltbilds lassen grüßen!
Wie Smolin zeigt, redet sich die Stringgemeinde nicht nur die Realität der Landschaft ein. Sie behauptet auch – zu Unrecht –, dass die "Endlichkeit" der Theorie (ein entscheidender Punkt für ihre physikalische Bedeutung) bereits bewiesen sei. In einer elitären Gesellschaft spielen Wunschdenken, Gruppenzwang und die Unterdrückung kritischer Meinungen eine wichtige Rolle.

Vachyn

Ich merke, dass du die Aussage in den falschen Kontext setzt. Zum ersten: einen potentiellen Gott würde es je nach glauben sehr wohl interessieren ob an ihn geglaubt wird

1. Diese Setzung habe ich jedoch nicht aufgestellt, der Begriff "Gott" impliziert diese Vorstellung erstmal nicht und ist Glaubensabhängig. Daher irrelvant.
2. Ist es weiterhin so, dass, wenn dieser existieren würde, es egal ist ob anderen dieser Gedanke behagt oder nicht.

Vachyn

Bei den extra Dimensionen geht es nicht um unüberprüfbaren Glauben, sondern um Modelle, die echte Vorhersagen über unsere Natur machen wollen.

Sie machen aber keine Vorhersagen; nur Behauptungen, nämlich: Die extra Dimensionen!

Sorry, dass es immer etwas braucht, bis ich antworte. Hab gerade einiges um die Ohren und so ein Beitrag schreibt sich bei mir zumindest nicht so schnell.

Scrypton

Schon klar... ;0)
Da ziehe ich mit und bediene mich dem Fachbuch "The String Theory and M-Theory - A modern Introduction", referenziert und publiziert durch die Cambridge Universität...
In Kapitel 8 "M-theory and string duality" (ab Seite 296) wird ausgeführt, dass die Stringtheory vom Typ IIA eine weitere - 11. - Raumdimension erscheinen lässt wenn die Kopplungskonstante erhöht wird. [...]

Detailiert geht er darauf in den nächsten paar hundert Seiten weiter ein. In Kapitel 8.3, "M-Theory" (ab Seite 329) jedenfalls wird deiner (und der von Zwiebach) Darstellung widersprochen. [...]

Dann lass mich dir das mal erklären. An erster Stelle wird gesagt, dass M-Theorie der Grenzwert für starke Stringkopplung einer Stringtheorie ist. Umgekehrt ist eine Stringtheorie (hypothetisch) die Beschreibung von M-Theorie mit schwacher Kopplung. Das bedeutet nicht (!), dass sie selbst eine Stringtheorie ist.
Ähnliches gilt zB auch für klassische Mechanik -> Quantenmechanik (QM) -> Quantenfeldtheorie (QFT), klassische Mechanik-> spezielle Relativitätstheory (SRT) -> alg. RT. Die Theorien, die am Anfang der Kette stehen, sind effektive Beschreibungen der Theorien, die danach in der Kette kommen. Sie sind gültig in ihren Bereichen (Skalen), umgekehrt gilt das nicht. Die QFT ist keine QM, die ART ist keine SRT usw. Ich hoffe ich habe es etwas klarer gemacht.

An zweiter Stelle ist die Aussage etwas ungenau. Das ist der Tatsache geschuldet, dass sie an dieser Stelle des Buches wohl annehmen, dass jeder weiß, was mit der Aussage gemeint ist. Die etwas präzisere Aussage (auf Deutsch) wäre: M-Theorie ist der starke-Kopplung-Limes einer Stringtheorie und hat deshalb die selbe störungstheoretische Beschreibung.

Der einzige, der hier Mumpitz von sich gibt bist doch du - bitte kennzeichne jenen Teil meiner hier erneut mitzitierten Aussage rot, was konkret davon falsch ist. Ich sag es dir: Nichts!

Gerne doch:

Die Stringtheorie ist derzeit nicht nur nicht überprüfbar, sie macht auch weder Aussagen zu zukünftigen Feststellungen - so die Thesen richtig wären (Vorhersagen) - noch zu Feststellungen, welche sie entkräften würden.

Sie macht Aussagen über die innere Struktur der Materie, die bei genug hohen Energien sichtbar wird. Für den direkten Nachweiß der "stringy nature" muss man aber zu so hohen Energien, dass man wohl kaum in den nächsten Jahrhunderten entsprechende Experimente machen können wird. Es ist aber nicht so, wie du es falsch aus der zitierten Aussage über supersymmetrischen Teilchen interpretierst, dass Stringtheoretiker diese Energien, die es zum Nachweis bräuchte, beliebig hoch setzen können, um einer Überprüfung ihrer vorhersagen zu entgehen. Eine potentielle Überprüfbarkeit der Aussagen aus der Stringtheorie ist definitiv gegeben. Es gibt eine natürliche Skala, bei der diese Effekte auftreten müssen: Die Plancklänge. Wenn du das genauer Ausgeführt haben willst, um zukünftig nicht mehr mit so falschen Aussagen wie in deinem letzten Post zu glänzen, schreib mir eine PN mit den konkreten Fragen.

1. Du "korrigierst", die Stringtheory ist mit den Mitteln, die wir momentan zur Verfügung haben nicht überprüfbar.
Meine Aussage dazu war, dass die Stringtheory derzeit nicht überprüfbar ist. Deine Aussage ist inhaltlich also mit meiner identisch.

Wie oben rot markierst hast du allerdings auch über zukünftige experimentelle Befunde (warum nennst du sie "Feststellungen") Aussagen getätigt.

Zu Newtons Zeit gab es auch noch keine Quantenphysik!

Erstens gab es zu Newtons Zeit Quantenphysik, nur noch keine Theorie, die sie beschrieben hätte und zweitens war es ein Gedankenexperiment. Was wäre, wenn die Theorie damals formuliert worden wäre? Du sagst sie wäre wegen fehlender Überprüfbarkeit keine Theorie, ich würde sie aber als Theorie akzeptieren.

Deine Analogie war die hypothetische Annahme, diese Quantentheorie hätte bereits zu dieser Zeit existiert - und genau darum greift deine Analogie eben so ganz und gar nicht, denn: Aus der Quantentheorie lassen sich unglaublich viele konkrete Vorhersagen machen, die sich, ob zu jedweder Zeit überprüfbar oder nicht, zumindest prinzipiell überprüfen lassen - wenn auch zukünftig erst.

Nicht groß anders ist es mit der Stringtheorie.

Es verhält sich wie mit Einsteins RT, welche die Raumkrümmung vorhersagte. Ist seine Theorie richtig, so müsste diese vorliegen. Erst viel später konnte diese durch Beobachtung bestätigt werden, die Vorhersage aber lag vor.
Bei den Stringtheorien jedoch verhält es sich ganz anders: Es gibt keine Vorhersagen, sie kann damit prinzipiell weder falsifiziert noch verifiziert werden.

Und noch einmal: doch die gibt es. Schon allein deine verhassten zusätzlichen Dimensionen. Das Hochenergiespektrum unseres Universums ist ziemlich eingeschränkt. Objekte wie D-branes und bestimmte Dualitäten werden vorhergesagt. Die Stringtheorie sagt dir sehr genau, wie die Welt im sehr, sehr kleinen und bei sehr hohen Energien auszusehen hat. Sie enthält auch ART und sehr wahrscheinlich das Standardmodell der Teilchenphysik als effektive Beschreibungen. Nur wie genau ist nicht so ganz einfach zu bestimmen. Es verhält sich ähnlich wie bei der ART. Sie enthält viele mögliche gekrümmte Räume als Lösung, selbst für den leeren Raum. Welche dieser Lösungen genau beschreibt nun unser Universum?

Kurz: Die Stringtheorie ist eine Hypothese, wie das auch das kaleidoskopische Multiversum oder die Viele-Welten-Theorie der Quantenmechanik ist... sie alle haben gemeinsam (noch?) nicht verifizierbar als auch falsifizierbar zu sein. Sie alle könnten zutreffend sein, ebenso aber auch falsch.

Nope, deine Beispiele sind mögliche interpretationen der Theorie. Sie erheben keinen Anspruch darauf neue, noch nicht beschreibbare Phänomene abzudecken. Die Stringtheorie ist eine Theorie, die Skalen beschreibt, bei denen unsere bisherigen Theorien versagen. Bis jetzt ist sie auch so ziemlich die einzige Theorie, die das einigermaßen zufriedenstellend kann.

Abgesehen davon dass es natürlich schade ist, dass du inhaltlich nicht wagst auf das Dargelegte einzugehen.

In wie fern? Ich bin auf deine zentrale (Falsch)Aussage dieses Abschnitts, sie sei mathematisch nicht präzise formuliert, eingegangen und habe ihr widersprochen. Wolltest du, dass ich darauf eingehe, dass die Stringtheorie schon 50 Jahre alt ist. Ich sehe das nicht als schlimme Zeitskala. Meinetwegen kann sie auch noch 100 Jahre weiterentwickelt werden, bis sie überprüft werden kann. Das macht sie nicht weniger zur Theorie.

Aufgrund der für jeden nachvollziehbaren und leicht zu überprüfenden Tatsache, dass es "die" Stringtheorie überhaupt nicht gibt sondern unglaublich viele und unvereinbarende Varianten kann das, was du da gerade von dir gibst, überhaupt nicht sein - im Gegenteil kann es nichts anderes sein als kreuzfalsch.

Es gibt 5 Superstringtheorien, die über Dualitäten wohl alle äquivalent sind, und eine handvoll nicht-supersymmetrischer, die leider viel zu wenig Beachtung erhalten. Aber ja "unglaublich viele". Was du wohl mal gehört und falsch verstanden hast, sind die Möglichkeiten diese zu kompaktifizieren um die effektive Theorie bei unseren Skalen zu erhalten. Es geht also um die genaue Lösung der Theorie (siehe das Beispiel mit ART zuvor), die leider (wie zu erwarten) nicht so einfach zu finden ist. Das Universum ist ja auch nicht so einfach.

Die Stringtheorie erklärt nämlich weder Tatsachen noch Erscheinungen. Natürlich steht es dir frei, Tatsachen/Erscheinungen (nachgewiesene, keine Behaupteten) der Realität darzulegen welche durch die Stringtheorie aufgeklärt/erklärt werden... na?

Siehe weiter oben. Auf Smolin möchte ich nicht eingehen, da mir das nun zu viel Aufwand wäre. Sry.

1. Diese Setzung habe ich jedoch nicht aufgestellt, der Begriff "Gott" impliziert diese Vorstellung erstmal nicht und ist Glaubensabhängig. Daher irrelvant.
2. Ist es weiterhin so, dass, wenn dieser existieren würde, es egal ist ob anderen dieser Gedanke behagt oder nicht.

Die Formulierung hast du von mir übernommen (dein 1.), aber "extra Dimensionen" durch "Gott" ersetzt - ein potentiell denkendes Wesen, das tatsächlich Interesse zeigen kann. Damit wird die Aussage eben grundlegend verändert. Was du da weiter schreibst und als irrelevant empfindest verstehe ich nicht ganz. Was du tatsächlich meinst (dein 2.), habe ich ja in meinem nächsten Nebensatz, den du aber einfach nicht mitzitierst, geschrieben. Warum die zwei Dinge eben doch anders sind, habe ich auch erläutert.

Ich glaube nicht, dass ich noch viel Lust habe mit dir weiter darüber zu streiten. Du kannst mir, wie oben geschrieben, PNs schicken, wenn du etwas genauer erläutert haben möchtest. Hier im Forum ist mir das zu aufwändig und mir die Mühe nicht mehr Wert. Verstehe das folgende bitte nicht falsch, aber du hast verglichen mit mir, der in dem Gebiet arbeitet und ausgebildeter Physiker ist, einfach zu wenig Ahnung von der Materie. Dauernd muss ich irgendwelche ungenauen oder falschen Aussagen, die du aus irgendwelchen populärwissenschaftlichen Quellen hast, verbessern und dann glaubst du mir doch wieder nicht. Zudem will ich selbst die Stringtheorie gar nicht so verteidigen, da ich - wie ich auch schon geschrieben habe - selbst nicht so ganz von ihr überzeugt bin. Ich "glaube" nicht so wirklich an sie. Ich orientiere mich selbst auch momentan in andere Richtungen. Trotzdem ist und bleibt sie eine Theorie, die Phänomene beschreiben kann und möchte, die von keiner anderen Theorie erfasst werden. Für mich, okey, okey! Für dich ist sie das nicht. Meinetwegen. Tangiert mich aber auch eigentlich nicht so sehr. Trotzdem wollte ich eben auf deine falschen Aussagen eingehen und diese nicht einfach so im Raum stehen lassen. Das ist aber für dieses Thema nun genug.

Ab jetzt kann man also gerne wieder über die Sinn(los)igkeit von Religion diskutieren!

Vachyn

Sorry, dass es immer etwas braucht, bis ich antworte.

Das macht ja nichts; ich habe Zeit und warte geduldig.
Hab schon gemerkt, dass du es in den (3?) letzten Wochen - so wie heute wieder - nur am Montag Abend geschafft hast zu antworten.

Einziges Fragezeigen in meinem Kopf: Warum gerade Montag? ^^

Vachyn

Dann lass mich dir das mal erklären. An erster Stelle wird gesagt, dass M-Theorie der Grenzwert für starke Stringkopplung einer Stringtheorie ist. Umgekehrt ist eine Stringtheorie (hypothetisch) die Beschreibung von M-Theorie mit schwacher Kopplung. Das bedeutet nicht (!), dass sie selbst eine Stringtheorie ist.

Deine Erklärung in allen Ehren, aber das ist ja noch extremere Wortklauberei als mir immer wieder unterstellt wird und ich erinnere mich hier sehr stark an die Diskussion rund ums Meth... *grins*
Deine Erklärung, so wie sie hier vorliegt, steht auch im Konsens mit meiner Darlegung aus dem Buch, letztlich grenzt du die M-Theorie dann jedoch aus und andere tun das offensichtlich nicht. Im nachfolgenden Absatz werde ich das gleich verdeutlichen mit einem von dir gelieferten Beispiel.

Vachyn

Die QFT ist keine QM, die ART ist keine SRT usw. Ich hoffe ich habe es etwas klarer gemacht.

Das ist mir auch klar.
Jedoch werden ART und SRT durchaus als RT zusammengefasst, da diese eben beide umfasst bzw. beinhaltet. Mindestens indirekt beinhaltet die Stringtheorie(n) ebenso auch die M-Theory.
Ich werde mich dazu gleich mal auf quantenforum anmelden und eine Mehrzahl von Physikern um Stellung bitten; die Antworten hier dann natürlich aufzeigen.

Vachyn

Sie macht Aussagen über die innere Struktur der Materie, die bei genug hohen Energien sichtbar wird.
[...]
Es ist aber nicht so, wie du es falsch aus der zitierten Aussage über supersymmetrischen Teilchen interpretierst, dass Stringtheoretiker diese Energien, die es zum Nachweis bräuchte, beliebig hoch setzen können, um einer Überprüfung ihrer vorhersagen zu entgehen. Eine potentielle Überprüfbarkeit der Aussagen aus der Stringtheorie ist definitiv gegeben. Es gibt eine natürliche Skala, bei der diese Effekte auftreten müssen: Die Plancklänge.

Hier verrennst du dich; eine solche Diskussion gab es übrigens schon in oben erwähnten Forum Anfang 2015.
Es liegt nun nämlich an dir, deine Aussage zu konkretisieren - andernfalls sie als Unsinn zu den Akten gelegt werden müsste. Nämlich: Welche Energie konkret ist notwendig, um auf die Planck-Länge zu kommen?

Soweit meine Informationen stimmen und das sollten sie gibt es dazu nichts, als viele unvereinbarende Vermutungen und das einzige, was man tatsächlich wirklich weiß ist, dass die bisher eingesetzten/erreichten Energien eben nicht ausreichend sind.
Somit kann die "Ausrede" durchaus beliebig lange fortgeführt werden, strittig ist außerdem auch, ob man an die Planck-Länge überhaupt jemals heran kommt...

Vachyn

Was wäre, wenn die Theorie damals formuliert worden wäre? Du sagst sie wäre wegen fehlender Überprüfbarkeit keine Theorie, ich würde sie aber als Theorie akzeptieren.

Nein, ich sagte nirgendwo - bitte zitieren! - dass die QM aufgrund fehlender Überprüfbarkeit keine Theorie wäre. Ich habe in meinem letzten Beitrag ja sogar genau das Gegenteil dargelegt nämlich, dass sie durchaus eine Theorie ist eben weil sie - im Gegensatz zur Hypothese "Stringtheorie" viele konkrete Vorhersagen tätigt, die sich prinzipiell Überprüfen lassen.

Vachyn

Und noch einmal: doch die gibt es. Schon allein deine verhassten zusätzlichen Dimensionen. Das Hochenergiespektrum unseres Universums ist ziemlich eingeschränkt. Objekte wie D-branes und bestimmte Dualitäten werden vorhergesagt.

Du magst es zwar nicht erkennen - andere Physiker tun das jedenfalls durchaus - aber die Vorhersagen sind nicht zu überprüfen. Es ist ähnlich wie mit Russells Teekanne, dessen (behaupteten!) Merkmale nie überprüft werden können, so sie nur als zu klein für eine Überprüfung behauptet wird.

Vachyn

Kurz: Die Stringtheorie ist eine Hypothese, wie das auch das kaleidoskopische Multiversum oder die Viele-Welten-Theorie der Quantenmechanik ist... sie alle haben gemeinsam (noch?) nicht verifizierbar als auch falsifizierbar zu sein. Sie alle könnten zutreffend sein, ebenso aber auch falsch.

Nope, deine Beispiele sind mögliche interpretationen der Theorie. Sie erheben keinen Anspruch darauf neue, noch nicht beschreibbare Phänomene abzudecken.

Eben; meine Beispiele decken sich daher exakt mit der Stringtheory - denn auch diese deckt keine noch nicht erklärten Phänomene ab. Die Stringtheorie erklärt nämlich weder Tatsachen noch Erscheinungen. Natürlich steht es dir frei, Tatsachen/Erscheinungen (nachgewiesene, keine Behaupteten) der Realität darzulegen welche durch die Stringtheorie aufgeklärt/erklärt werden... na?

Bereits im letzten Beitrag habe ich dir diese Frage gestellt, du hast jedoch keine Antwort geliefert.
Welche Beobachtungen, Messungen oder sonstigen empirischen Fakten gibt es, die von der Stringtheorie versucht werden physikalisch zu begründen und bis dato ungeklärt sind?

Vachyn

Auf Smolin möchte ich nicht eingehen

Warum?
Er widerspricht so ziemlich allen deinen Aussagen, was den Status "Theory" betrifft und bestätigt meine Aussagen... allerdings spielt das ohnehin keine große Rolle mehr. Hier sollte wieder über Religion/Gott diskutiert werden können, du hast deine Meinung, die ja ebenfalls von Physikern geteilt wird und ich für meinen Teil werde diese Diskussion in zwei/drei physik-boards vorlegen und verlinken und um konkrete Stellungnahmen bitten. Die Reaktionen und Antworten werde ich hier dann aber noch verlinken, vermutlich, mindestens dich aber über den PN-Weg darüber informieren.

Es wäre schonmal ein großer Fortschritt wenn man die Realisierung von Supersymmetrie nachweisen könnte
oder welcher der unzähligen Calabi-Yau Räume unser Universum beschreibt.
Das Problem der Stringtheorie besteht ja nicht
nur darin, dass sie sich nur schwer in Experimenten prüfen lässt, sondern es ist noch nichtmal gesichert ob aus ihr überhaupt unser schönes Standardmodell ableitbar ist. Zudem ist sie sehr biegsam, d.h sie lässt sich verschiedenen Begebenheiten gut anpassen.

Hier ein sehr empfehlenswertes Video über die Historizität der Auferstehung Jesu, mit der der christliche Glaube steht und fällt.



Das Video richtet sich vor allem an Atheisten und Zweifelnde. Wer sich für die Thematik interessiert, sollte sich die 20 Minuten Zeit nehmen.
Teil 2 und 3 des Videos werden in den nächsten Tagen kommen.

Mr. Burns

Hier ein sehr empfehlenswertes Video über die Historizität der Auferstehung Jesu

Wunderbar; denn an diesem Glaubensmärchen gibt es letztlich nichts, was man der "Historizität" zuschreiben könnte.
Aber inhaltlich wird da substantiell sicherlich nichts kommen; ein niedliches Video verlinken war wohl das absolute Maximum, was es dahingehend zu erwarten gibt... *grins*

Der typische Scrypton-Post...Wieso wusste ich bloß, dass ich darauf nicht lange warten muss?
Von deinem Thron herab hast du es ja nicht nötig, auf die Argumente deiner Diskussionspartner (hier in Form eines Videos) einzugehen, stattdessen kommen herablassende Aussagen wie "Glaubensmärchen" und "niedliches Video". Inhaltlich kann man sicherlich anderer Meinung sein als ich und der Redner in dem Video. Was mich stört, ist deine Art mit Diskussionspartnern umzugehen. Das habe ich dir schon einmal gesagt und mit mir viele andere hier aus dem Forum. Kommt sicher nicht von ungefähr, dass du schon einmal gesperrt wurdest. Intellektuell bist du eine Bereicherung für das Forum, keine Frage. Deine Überheblichkeit und Unfähigkeit, andere Meinungen einfach mal stehen zu lassen, sie nicht ins Lächerliche zu ziehen und frei von Polemik auf Augenhöhe zu diskutieren, disqualifiziert dich aber für ein Diskussionsforum wie dieses. Nicht umsonst bist du an fast jeder Zitatenschlacht-Diskussion im P&G-Forum beteiligt.
Insofern werde ich mich auch auf gar keine Auseinandersetzung mit dir einlassen. Ich wollte mit dem Video ohnehin keine neue große Diskussion anfangen (die wurde in diesem Forum schon oft genug ausgetragen und führt letztlich zu nichts), sondern einfach nur einen kurzen Impuls zum Überdenken von festgefahrenen Meinungen geben. Wohl wissend, dass ich bei den meisten damit auf Granit stoße. Aber wenn auch nur einer durch das Video zum Nachdenken kommt, hat es sich schon gelohnt.

Mr. Burns

Von deinem Thron herab hast du es ja nicht nötig, auf die Argumente deiner Diskussionspartner (hier in Form eines Videos) einzugehen

Würden denn hier Argumente dargelegt werden könnte ich das durchaus tun; aber dem ist ja nicht so.
Statt dessen wurde hier ein Video vom Gebetshaus e.V. gepostet, indem die üblichen Dogmen gepredigt werden - von Argumentation keine Spur und wohl auch der Grund, weshalb du keine daraus vorlegen kannst.

Weder tauchen im Video neue historische Funde/Fakten auf noch etwas vergleichbares; es wird sich einzig auf die Sagen und Mythen eines alten Buches berufen.
Wo ist bitte das Argument für die "Historizität" der geglaubten Auferstehung? Kannst du eines aufzeigen, dann kann ich auch darauf eingehen.

@Mr. Burns
Ich habe mir das Video noch nicht angesehen (mache ich nach der Arbeit) aber man muss bedenken das die Bibel von Menschen, Jahre nach den eigentlichen Ereignissen, geschrieben wurde weswegen sich zu den historischen Fakten auch Übertreibungen bzw verzerungen in der Darstellung der Ereignisse hinzu gekommen sein könnte.Zwar bin ich der Meinung man sollte, schon allein aus literarischen gründen, die Bibel mindestens einmal gelesen haben aber ich würde sie nicht als historisch korrekte Quelle bezeichnen.
Aber wie gesagt ich muss mir dein Video erst noch anschauen.

gamefreake89

Ich habe mir das Video noch nicht angesehen

Bringt auch - ganz ehrlich - nichts. Es wird dort eigentlich kein nennenswerter "Gedanke" geäußert (Realität | Rationalität, Definierung historischer Fakten, ...) den ich hier nicht bereits argumentativ ausfühlich zerlegt habe.
Und weil Mr. Burns das weiß und ihm auch bekannt ist, dass ich mit den biblischen Inhalten durchaus vertraut bin trieft sein letzter Beitrag vor persönlichen Anschuldigungen und Unterstellungen, während er inhaltlich nichts von dem darlegen kann den er hier nur in Form eines Videos verlinkt hat...

Scrypton

Bringt auch - ganz ehrlich - nichts. Es wird dort eigentlich kein nennenswerter "Gedanke" geäußert (Realität | Rationalität, Definierung historischer Fakten, ...) den ich hier nicht bereits argumentativ ausfühlich zerlegt habe.
Und weil Mr. Burns das weiß und ihm auch bekannt ist, dass ich mit den biblischen Inhalten durchaus vertraut bin trieft sein letzter Beitrag vor persönlichen Anschuldigungen und Unterstellungen, während er inhaltlich nichts von dem darlegen kann den er hier nur in Form eines Videos verlinkt hat...

Der Fedora steht dir übrigens ausgezeichnet.

Scrypton

Würden denn hier Argumente dargelegt werden könnte ich das durchaus tun; aber dem ist ja nicht so.
Statt dessen wurde hier ein Video vom Gebetshaus e.V. gepostet, indem die üblichen Dogmen gepredigt werden - von Argumentation keine Spur und wohl auch der Grund, weshalb du keine daraus vorlegen kannst.

Weder tauchen im Video neue historische Funde/Fakten auf noch etwas vergleichbares; es wird sich einzig auf die Sagen und Mythen eines alten Buches berufen.
Wo ist bitte das Argument für die "Historizität" der geglaubten Auferstehung? Kannst du eines aufzeigen, dann kann ich auch darauf eingehen.

Du hast offenbar nach den ersten paar Minuten abgeschaltet. Ich empfehle die letzten 5-6 Minuten des Videos. Da geht er auch auf die Frage nach den außerbiblischen Quellen ein, z.B. Tacitus. Ich gehe davon aus, dass in den folgenden zwei Teilen noch mehr dazu kommen wird. Die Stärke von Johannes Hartl ist gerade die Argumentation frei von den üblichen Dogmen.

Und zu meinem angeblich vor persönlichen Anschuldigungen und Unterstellungen triefenden Beitrag: Diese beziehen sich ausschließlich auf dein Verhalten hier im Forum, nicht auf dich als Persönlichkeit. Schließlich hatten wir im Real Life noch nicht das Vergnügen - Gott sei Dank. Dein Diskussionsstil wurde hier schon des öfteren kritisiert. Da dürftest du eigentlich nichts neues lesen.

@Mr. Burns Ich habe es mir jetzt angesehen.
Die Grundaussage stört mich jetzt schon ein wenig.
Denn er sagt ja "Entweder es ist Wahr oder es ist Falsch" dies ist in meinen augen zu absolut denn selbst wenn es Gott nicht gibt so sind teile der Bibel trozdem Wahr(z.b. Historische Persönlichkeiten,die Darstellung der damaligen Moral/des Zusammenlebens...).

Seine Aussage Personen welche nicht an die Bibel glauben seien einfach nur zu beschränkt für die ganze Realität klingt für mich eher nach einer Ausreden damit man keine Beweise vorlegen muss.Denn er macht einen großen Fehler er nimmt die Bibel als Beweiß dafür das die Bibel stimmt, dies ist ein Zirkelschluss.Denn wie erwähnt entstand die Bibel Jahre nach Jesus was zu einer Fehlerhafte darstellung der Ereignisse führen kann.

Nun zu seinen Historischen "Fakten":
Das Grab ist leer
Nun es gibt viele Historische Persönlichkeiten deren Gräber bzw Leichen fehlen innerhalb von 2000 jahren kann nunmal sehr viel mit einem Leichnam passieren.

Der Glaube der Kirche
Dies ist kein historischer Beweiß denn das selbe gab es auch mit Werwölfen/Hexen im Mittelalter. Der Glaube an Werwölfen/Hexen breitete sich auch aus ohne das es jemals Werwölfen oder Hexen gab, in der Region in der die Werwölfe/Hexen angeblich gewütet haben zu der Zeit wo sie angeblich aktiv waren.Für den glauben an Werwölfen/Hexen gibt es auch sehr viele Quellen z.b. der Hexenhammer oder der Fall Peter Stump.

Die aubreitung des Glauben zeigt nur wie sich Religion nunmal ausbreiten(Egal ob Islam,Judentum,,Buddhismus,Hinduismu,Taoismus...) ob dieser Glaube dann auch stimmt ist eine ganz andere Frage.Hier wären wir aber aber wieder beim Zirkelschluss der Beweis für die richtigkeit des Glaubens soll der Glauben selber sein.

Also muss ich leider sagen, dass mich das Video nicht überzeugt hat.

Mr. Burns

Du hast offenbar nach den ersten paar Minuten abgeschaltet.

Nein...

Mr. Burns

Da geht er auch auf die Frage nach den außerbiblischen Quellen ein, z.B. Tacitus.

Somit ist diese Stelle im Video - die ich auch gesehen habe - völlig irrelevant bezüglich der von dir geäußerten "Historizität der Auferstehung Jesu" (deine Worte!).
Denn erstens ist es so, dass es bezüglich Tacitus überhaupt nicht um die Auferstehung von Jesu geht sondern alleine um die Existenz dieser Person, zweitens ist es weiter so dass wohl kaum jemand bezweifelt, dass es diesen Wanderprediger Jesus gegeben hat.

Natürlich hat Jesus gelebt; wie viele andere Wanderprediger vor und mit ihm. Deshalb ist er aber weder Auferstanden von den Toten noch über Wasser gewandelt.

Mr. Burns

Die Stärke von Johannes Hartl ist gerade die Argumentation frei von den üblichen Dogmen.

Das Postulieren der Auferstehung selbst ist doch bereits per Definition ein Dogma schlecht hin...

Aber bitte... führe doch ein Argument aus, das für die Auferstehung stehen kann. Ich finde keines.
Man kann daran glauben; so wie an viele anderen Dinge vieler unterschiedlicher Religionen - aber stichhaltige Argumente gibts einfach nicht. Da kannst du mir noch so oft unterstellen, das Video entweder nicht gesehen oder nach wenigen Minuten abgebrochen zu haben.

Aus aktuellem Anlass grabe ich diesen Thread aus. Es gibt einen neuen Report, demzufolge weltweit die Diskriminierung nicht-religiöser Menschen weiter zunimmt. Humanistische Werte und Säkularismus werden in sehr vielen Ländern negativ bewertet und weitgehend unterdrückt. Einen kurzen Bericht dazu gibt es hier. Für alle, die des Englischen mächtig sind und genug Zeit haben, der volle Report und eine interaktive Karte.

Deutschland schneidet übrigens nicht sonderlich gut ab!

Vachyn

Deutschland schneidet übrigens nicht sonderlich gut ab!

Ich gehöre keinerlei Religion an und habe im Leben auch kein Problem damit.
Mir hält es keiner vor, keiner geht mir damit auf den Sack und es fragt mich auch keiner danach. Und das, obwohl ich aus einem konservativen Landkreis komme.

Es gibt negative Aspekte, wonach manche Berufe eine gewisse Religion voraussetzen, da diese eben auch von einer Kirchlichen Einrichtung finanziert werden... aber auch das ist mir einerlei, da man sich auch einen anderen Arbeitgeber suchen kann.

In dem Sinne sehe ich es hier nicht so schlimm.
Anders mag es in anderen Ländern sein, wo die Menschen für ihre Religion getötet werden.

Bieberpelz

aber auch das ist mir einerlei, da man sich auch einen anderen Arbeitgeber suchen kann.

Ich glaube es gibt Berufsgruppen wie z.b. Erzieher, wo es den Kreis der Arbeitsplätze doch relativ stark beschneidet. Meine Tochter möchte Erzieherin werden und es gibt in diesem Bereich viele kirchliche Träger für Kindergärten und Behindertenförderbereiche. Ich persönlich würde ihr wohl eher raten zumindest erstmal Kirchenmitglied zu bleiben.

In Deutschland wird man schon relativ stark mit Religion konfrontiert, ob man will oder nicht und mich persönlich nervt das schon ein klein wenig, allerdings ohne das ich mich da diskriminiert fühle.

noch immer ein 'Blasphemie-Gesetz' gibt, das für die Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen Gefängnisstrafen vorsieht, führt zu einer Negativ-Einstufung Deutschlands. Doch auch die vielfältige staatliche Bevorzugung und finanzielle Unterstützung religiöser Vereinigungen und Organisationen durch den Staat kritisiert der Bericht.

Unser "Blasphemie-Gesetz" sieht wenn ich es richtig sehe nur Strafen vor, wenn die öffentliche Ordnung gestört wird und verbietet es mir z.b. nicht zu sagen, dass ich nicht an Gott glaube. Das es die Bevorzugung in Deutschland gibt, da bin ich mir allerdings sicher. Punkte wie:

State-funded schools offer religious instruction with no secular or humanist alternative, but it is optional

Religious instruction is mandatory in at least some public schools (without secular or humanist alternatives)

Religious groups control some public or social services

sehe ich auch kritisch, also dürfte der Report in seiner Kernkritik recht haben, auch wenn man sich persönlich erstmal nicht gestört fühlt.