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  1. #1
    Krankfried Krankfried ist offline
    Avatar von Krankfried

    Das Terrordilemma


    In einer länderübergreifenden Aktion wurde in den öffentlich-rechtlichen Sendern der deutschsprachigen Nationen am gestrigen Montagabend der interaktive Thriller "Terror - Ihr Urteil" gezeigt. Die Prämisse ist relativ schnell erklärt:

    Der 32-jährige Major Lars Koch, Jagdflieger der deutschen Luftwaffe, steigt als Teil einer so genannten Alarmrotte aus zwei Eurofightern auf, um ein von IS-Terroristen entführtes Passagierflugzeug mit 164 Menschen an Bord abzufangen, welches sich im Anflug auf die mit 70 000 Menschen gefüllte Münchner Allianz Arena befindet. Entgegen dem ausdrücklichen Befehl des Verteidigungsministeriums ergreift er wenige Minuten vor dem Einschlag und nach dem Scheitern aller bisherigen Maßnahmen die Eigeninitiative und zerstört die Lufthansa-Maschine mit einer Luft-Luft-Rakete. Im Film muss sich Koch für sein Handeln vor Gericht verantworten, die endgültige Entscheidung oblag dem Publikum per E-Voting, welches in allen drei Ländern mit circa 85% für "Nicht Schuldig" stimmte.

    Teils heftige Gegenreaktionen kamen von den anwesenden Gästen in den Fernsehstudios. In Österreich waren der Justizminister und Strafrechtsprofessor Wolfgang Brandstätter, ferner zwei Professoren der juridischen Fakultät der Universität Wien und der Luftwaffenchef im Rang eines Brigadiers zu Gast, wobei bis auf letztgenannten alle wohl auf Schuldig entschieden hätten, und auch im Netz waren Gegenstimmen zu hören, da man den Art. 1. des dt. Grundgesetzes gefährdet sah, wenn man 164 gegen 70 000 Menschen abwiegt. Aus rein rechtspositivistischer Sicht wäre das sicherlich korrekt, aber das wären dann eben auch als Extrembeispiel die Verbrechen der WEhrmacht damals gewesen, und so wird aus dem "Wehret den Anfängen"-Gejaule umgekehrt schnell ein Schuh, wenn man mich fragt.

    Ich selbst habe es mit ein paar befreundeten mehr oder weniger weiten Jus-Studenten (Jura für Preißn) angeschaut, und wir kamen alle zu dem Schluss, dass für Major Koch nur ein Freispruch infrage kommt, denn er steckt in einer derartigen Extremsituation, dass man selbst die höherwertigsten Verfassungsnormen nicht zur Anwendung kommen lassen kann, sondern das Prinzip der Billigkeit sehr großzügig wirken lassen muss. In diesem Fall, dieser sorgsam abgewägten und nach bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidung von Koch, den Passagierjet abzuschießen, komme ich nicht herum, zu fragen, was ein anderer an seiner Stelle wohl gemacht hätte. Und obwohl ich ihn sonst gar nicht so schätze, kommt mir da Bruno Kreisky bei der Geiselnahme der sowjetischen Juden 1973 in den Sinn, bei der man den Forderungen der palästinensischen Terroristen nachgab, was für heftige Kritik sorgte:

    Darf ich Ihnen das sagen, es gab für uns drei Alternativen, ja? Furchtbar schwere Entscheidungen. Hat jemand hier schon über Leben und Tod zu entscheiden gehabt, außer im Krieg? Das ist die primäre Frage, ich habe das zum ersten Mal müssen. Zweite Frage: Es gab die Möglichkeit, gar nichts zu tun, das hätte den Tod von vier Menschen bedeutet. Hätte man sie ausfliegen lassen mit den vier Geiseln, hätte man uns gesagt, das ist der sichere Tod der vier Juden. Wir hätten schießen können, dann wären alle tot gewesen. Das waren die Alternativen, wir haben keine der drei gewählt, sondern eine gesucht, um das Leben der Juden zu retten. Ich bin nämlich der Meinung, wenn man die Juden retten möchte, dann muss man mit denen anfangen, die gerade bedroht sind!

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    Das Terrordilemma

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  3. #2
    TrueValue TrueValue ist offline
    Avatar von TrueValue

    AW: Das Terrordilemma

    Ich finde das Argument "164 Menschenleben aufwiegen gegen 70.000" lächerlich. Die 164 überleben den Absturz ja auch nicht, wenn das Flugzeug in die Arena knallt. Man hat also mit dem Abschuss 70.000 Menschen gerettet, da die 164 sowieso sterben.

  4. #3
    Eisuke261990 Eisuke261990 ist offline
    Avatar von Eisuke261990

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat TrueValue Beitrag anzeigen
    Ich finde das Argument "164 Menschenleben aufwiegen gegen 70.000" lächerlich. Die 164 überleben den Absturz ja auch nicht, wenn das Flugzeug in die Arena knallt. Man hat also mit dem Abschuss 70.000 Menschen gerettet, da die 164 sowieso sterben.
    Das denke ich mir dabei auch irgendwie.
    Einerseits verstehe ich die Diskussion, dass man Menschenleben nicht auswiegen darf. Aber ich denke, dass von Schirach diese Zahl 164 zu 70.000 nicht ohne Grund gewählt hat - sie soll eben zeigen, dass wir Menschen ab einem gewissen Punkt doch anfangen Menschenleben auszuwiegen. Und das Theaterstück bzw. der Film soll hier eben zeigen, dass eine Debatte dazu nicht immer einfach ist, besonders, wenn eigentlich schon alle rechtlichen Maßnahmen (abdrängen, etc.) durchgegangen worden sind um die Situation noch zu retten.

    Ich selber hätte wahrscheinlich auch so gehandelt, dass ich 164 Menschen für 70.000 geopfert hätte. Wobei ich dann wohl hätte meinen Hut niederlegen und ins Gefängsnis gehen müssen. Aber lieber hätte ich als Mayor 164 Menschenleben auf dem Gewissen, als am Ende 70.164 Menschenleben, wo ich gewusst hätte, dass ich mindestens 70.000 hätte retten können.

    Ich finde auch die Debatte etwas schwierig, weil gerne immer wieder der Vergleich mit der Geiselnahme und der Lösegeldforderungen bzw. der Befreiung von Strafgefangenen am Beispiel 1977 gezogen wird. Das sind für mich einfach zwei verschiedene paar Schuhe. Hier würde ich die Geiseln auch nicht durch Forderungen freigeben sondern wie damals getan anhand der GSG9 befreien... aber das kann man, wie schon gesagt, einfach nicht mit einem Anschlag dieses Ausmaßes wie im Theater/Film vergleichen.

  5. #4
    Fred Stiller Fred Stiller ist offline
    Avatar von Fred Stiller

    AW: Das Terrordilemma

    Für mich stellt sich in dem Fall überhaupt nicht die Frage, ob ich schießen würde oder nicht. Selbstverständlich (!) würde ich schießen.
    Hier muss nicht juristisch, sondern logisch entschieden werden.
    Die 164 (?) Menschen sterben (leider!) so oder so - wäre ich Passagier an Board wäre ich sogar richtig sauer auf den Piloten, würde er mich auf 50.000 Zivilisten stürzen lassen, statt mich so platt zu machen.

    Natürlich bleibt es eine Entscheidung im Ausnahmezustand und dass man das Flugzeug nicht gern abschießt sollte auch klar sein.

    Ich müsste keine einzige Sekunde überlegen und würde schießen. Am Ende rette ich 50.000 Menschen (also eine Kleinstadt) - oder ich verliere 50.000 Menschen.

  6. #5
    Kakashi Hatake Kakashi Hatake ist offline
    Avatar von Kakashi Hatake

    AW: Das Terrordilemma

    Das Aufwiegen der Menschen halte ich hier auch für unangebracht. Ab dem Moment der Entführung waren diese Menschen schon tot (Da sich in dem Film der Entführer ja nicht abfangen lässt). Diesen Menschen hätte niemand helfen können, egal was passiert wäre. (außer der Terrorist kommt im letzten Moment noch zur Besinnung, was eher unwahrscheinlich ist).
    Es ist also nur verständlich, das man den Flieger abgeschossen hat. Der Schütze wird mit oder ohne Urteil seines Lebens nicht mehr froh, er wird sich den Abschuss von 164 Menschen ewig vorwerfen und nicht die Tatsache, das er 70.000 gerettet hat.
    Und mal ehrlich: Hätte er es nicht getan und die 70.000 wären auch noch gestorben würde man den Piloten da auch noch für belangen, weil durch ihr Versagen so viele Menschen gestorben sind. Egal was man macht, irgendwas ist immer falsch.

  7. #6
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    AW: Das Terrordilemma

    Wie würde denn eigentlich erklärt, warum man nicht in erster Linie mal versucht hat, das Stadion zu evakuieren? Oder ist das Geschehen? Habe den Film nicht geschaut, daher die Frage...

  8. #7
    Pánthéos

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Krankfried Beitrag anzeigen

    Ich selbst habe es mit ein paar befreundeten mehr oder weniger weiten Jus-Studenten (Jura für Preißn) angeschaut, und wir kamen alle zu dem Schluss, dass für Major Koch nur ein Freispruch infrage kommt, denn er steckt in einer derartigen Extremsituation, dass man selbst die höherwertigsten Verfassungsnormen nicht zur Anwendung kommen lassen kann, sondern das Prinzip der Billigkeit sehr großzügig wirken lassen muss. In diesem Fall, dieser sorgsam abgewägten und nach bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidung von Koch, den Passagierjet abzuschießen, komme ich nicht herum, zu fragen, was ein anderer an seiner Stelle wohl gemacht hätte.
    Du weißt ich studiere kein Jura, aber laut Wikipedia gibt es zu dem Beispiel sogar ein Gerichtsurteil, welches anders urteilt als du es tust.

    Der übergesetzliche Notstand wurde im Jahr 2007 im Rahmen der Terrorismusbekämpfung von Bundesverteidigungsminister Franz Josef Jung als mögliche Rechtsgrundlage für den Abschuss von entführten (und zur Waffe pervertierten) Passagierflugzeugen ins Spiel gebracht.[4]

    Bereits in der Legislaturperiode zuvor ("rot/grün"), am 14. Januar 2004 legte die damalige Bundesregierung (Kabinett Schröder II) dem Bundestag einen Gesetzentwurf ("Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung von Luftsicherheitsaufgaben") vor.[5] Dagegen klagten ein Pilot und fünf Anwälte beim Bundesverfassungsgericht, das darüber am 9. November 2005 verhandelte[6] und am 15. Februar 2006 entschied,[7] dass Abschussermächtigungen im Luftsicherheitsgesetz nichtig sind.[8][9][10]

    Dreh- und Angelpunkt war die Frage, ob die im Flugzeug anwesenden (unschuldigen) Passagiere sowie das Flugpersonal durch den Abschuss des Flugzeuges ebenfalls getötet werden dürfen. In der Tat greifen die gesetzlich geregelten Rechtfertigungsgründe in einem solchen Fall nicht ein:

    Die Notwehr nach § 32 StGB rechtfertigt nur Eingriffe in Rechtsgüter des Angreifers, also der Flugzeugentführer. Der rechtfertigende Notstand nach § 34 StGB scheidet aus, da eine Abwägung Leben gegen Leben aufgrund des absoluten Schutzes der Menschenwürde jedes Einzelnen (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht in Betracht kommt. Auch im Übrigen kann es keine rechtfertigende gesetzliche Grundlage geben. Da der gezielte Abschuss von entführten Passagiermaschinen die an Bord befindlichen Passagiere und Besatzungsmitglieder zu Objekten staatlichen Handelns degradiert, verstößt er gegen Art. 1 Abs. 1 GG.[7] Auch eine Verfassungsänderung könnte hieran nichts ändern, da insoweit die Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG gilt.[11]

    Es verbleiben also nur Entschuldigungsgründe, wobei der gesetzlich geregelte entschuldigende Notstand nach § 35 StGB schon wegen der dort erforderlichen Nähebeziehung ausscheidet. Letztlich könnte ein Abschussbefehl also nur auf den höchst umstrittenen übergesetzlichen Notstand gestützt werden. Dieser macht das Handeln aber nicht rechtmäßig, sondern entschuldigt unter engen Voraussetzungen (vgl. das Trolley-Problem) rechtswidriges Handeln. Der übergesetzliche Notstand ist also im juristischen Sinne keine Rechtsgrundlage für den Abschuss von entführten Passagierflugzeugen. Dementsprechend lautet die Empfehlung des Bundeswehrverbandes und des VBSK, einen entsprechenden (rechtswidrigen) Abschussbefehl nicht auszuführen.[12] Nach § 11 Abs. 2 SG darf ein Soldat einen Befehl nicht ausführen, wenn dadurch eine Straftat begangen würde.
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9C...icher_Notstand

    Wenn ich da irgendwas falsch verstanden habe, entschuldige.

    Aber zum eigentlichen Thema, heruntergebrochen ist die Thematik doch nur die filmische Umsetzung (und Anpassung an unsere Zeit) des sog. Trolley-Problems:

    Fassung von Foot (1967):
    Eine Straßenbahn ist außer Kontrolle geraten und droht, fünf Personen zu überrollen. Durch Umstellen einer Weiche kann die Straßenbahn auf ein anderes Gleis umgeleitet werden. Unglücklicherweise befindet sich dort eine weitere Person. Darf (durch Umlegen der Weiche) der Tod einer Person in Kauf genommen werden, um das Leben von fünf Personen zu retten?
    Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

    Allerdings wird der Fahrer hier in beiden Fällen freigesprochen, allerdings im Falle des Umstellens der Weichen aufgrund der kurzfristigen Entscheidung innerhalb von Sekunden. Oder ist da juristisch noch ein anderer wichtiger Aspekt den ich so nicht sehe gerade @Krankfried ?

  9. #8
    Krankfried Krankfried ist offline
    Avatar von Krankfried

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Wie würde denn eigentlich erklärt, warum man nicht in erster Linie mal versucht hat, das Stadion zu evakuieren? Oder ist das Geschehen? Habe den Film nicht geschaut, daher die Frage...
    Das war einer der Knackpunkte des Films, dass der Krisenstab aus Ministerialbeamten und Bundeswehr eben nichts dergleichen unternommen hat, was von der Staatsanwältin gegenüber dem Oberstleutnant im Kreuzverhör so ausgelegt wird, dass man davon ausging, dass einer der Piloten ohnehin feuert - man hat die Verantwortung sozusagen an ihm abgeputzt.

    Zitat Pánthéos Beitrag anzeigen
    Du weißt ich studiere kein Jura, aber laut Wikipedia gibt es zu dem Beispiel sogar ein Gerichtsurteil, welches anders urteilt als du es tust.



    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9C...icher_Notstand

    Wenn ich da irgendwas falsch verstanden habe, entschuldige.

    Aber zum eigentlichen Thema, heruntergebrochen ist die Thematik doch nur die filmische Umsetzung (und Anpassung an unsere Zeit) des sog. Trolley-Problems:



    Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

    Allerdings wird der Fahrer hier in beiden Fällen freigesprochen, allerdings im Falle des Umstellens der Weichen aufgrund der kurzfristigen Entscheidung innerhalb von Sekunden. Oder ist da juristisch noch ein anderer wichtiger Aspekt den ich so nicht sehe gerade @Krankfried ?
    Im Gerichtsurteil wird aber die Zulässigkeit des Befehls behandelt, der wurde aber im Film nicht gegeben.

    Und was das Trolley-Problem angeht (welches auch vorkommt), bin ich der Auffassung, dass es nicht übertragbar ist - ein besseres Beispiel wäre, wenn an Bord der Straßenbahn eine Person ist und auf dem Ausweichgleis keine, aber die Straßenbahn auf beiden Strecken mit so einer Wucht gegen ein Eisentor fährt, dass der Passagier augenblicklich tot ist. In dem Fall entscheidet der Pilot dadurch ja eindeutig, das höherwertige Rechtsgut des Lebens im Stadion zu beschützen, indem er den Todgeweihten eine oder zwei Minuten wegnimmt. Nun kann man argumentieren, ob diese Lebensverkürzung rechtens ist (ich habe es mehr als einmal erlebt, dass ein Arzt einen Patienten medikamentös zu Tode spritzt, damit er nicht mehr leiden muss), aber ich würde sie in einem derartigen Kapitalprozess, in etwa wie bei den DDR-Mauerschützen, welchen der formell korrekte Befehlsnotstand aufgrund des offensichtlichen Unrechts nicht anerkannt wurde, durchgehen lassen.

    Es gibt Härtefälle, da hat selbst das höchste Verfassungsgesetz irgendwann Pause.

  10. #9
    Freddie Vorhees

    AW: Das Terrordilemma

    Also in Russland wuerden alle Hinterbliebenen einen maerthyrerorden und der pilot einen Verdienstorden o.Ä bekommen. Ich sehe den film eher als satire auf die mitteleuropaeische politik und justiz. Ernst nehmen kann man sowas ja nicht.
    Btw: ''kurz vor einschlag'' muss der flieger ja ueber bewohntem gebiet sein. Kollateralschaeden am boden? Je nachdem kann die rechnung auch unguenstiger ausfallen. Deswegen schiesst man bei passender Gelegenheit und nicht erst wenns fast zu spaet ist. Logik 101?

  11. #10
    Krankfried Krankfried ist offline
    Avatar von Krankfried

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Freddie Vorhees Beitrag anzeigen
    Also in Russland wuerden alle Hinterbliebenen einen maerthyrerorden und der pilot einen Verdienstorden o.Ä bekommen. Ich sehe den film eher als satire auf die mitteleuropaeische politik und justiz. Ernst nehmen kann man sowas ja nicht.
    Btw: ''kurz vor einschlag'' muss der flieger ja ueber bewohntem gebiet sein. Kollateralschaeden am boden? Je nachdem kann die rechnung auch unguenstiger ausfallen. Deswegen schiesst man bei passender Gelegenheit und nicht erst wenns fast zu spaet ist. Logik 101?
    Der Flieger rast ungespitzt in einen Kartoffelacker.

  12. #11
    Blau Blau ist offline
    Avatar von Blau

    AW: Das Terrordilemma

    Ich habe für Freispruch gestimmt. Ich bin halt ein Typ Mensch, der das kleinere Übel noch lieber will als das größere Übel. Wie ich schon in anderen Threads geschrieben habe bin ich ein Befürworter von Atomkraftwerken, wenn dafür der gesamte Verkehr und die Beheizung elektrisch ist. Jetzt werden unendlich viele Abgase ausgestoßen was ebenfalls krank macht und das zu 100 %. Jetzt habe ich abgewogen. Lieber 1 % Risiko im Jahr, dass das neue Atomkraftwerk was für den Strom der ganzen Elektroautos und Elektroheizungen verantwortlich ist, hochgeht und jeder in der Umgebung sofort stirbt, als 100 % im Jahr den Abgasen ständig ausgesetzt zu werden und dadurch auch krank zu werden wie Lugenkrebs, Alzheimer usw. . Versteht ihr was ich meine?

  13. #12
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Freddie Vorhees Beitrag anzeigen
    Also in Russland wuerden alle Hinterbliebenen einen maerthyrerorden und der pilot einen Verdienstorden o.Ä bekommen. Ich sehe den film eher als satire auf die mitteleuropaeische politik und justiz. Ernst nehmen kann man sowas ja nicht.<br>
    Btw: ''kurz vor einschlag'' muss der flieger ja ueber bewohntem gebiet sein. Kollateralschaeden am boden? Je nachdem kann die rechnung auch unguenstiger ausfallen. Deswegen schiesst man bei passender Gelegenheit und nicht erst wenns fast zu spaet ist. Logik 101?
    <br>
    Ich glaube, Ware es Satire gewesen, hätte der Pilot einfach die Allianz Arena zerbombt. Damit wäre der Terrorist definitiv von seinem Plan abgebracht werden können und die Passagiere hätten überlebt. :top<br><br>@Blau: Das wesentlich größere Problem an Atomstrom sind nicht die explodierenden AKWs, sondern die Lagerung des ganzen Mülls. Aber das ist ja hier auch nicht das Thema.

  14. #13
    Freddie Vorhees

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Krankfried Beitrag anzeigen
    Der Flieger rast ungespitzt in einen Kartoffelacker.
    Sehr klischeehaft, Deutschland besteht ja zu 75% Aus aeckern, diese wiederrum zu 75% aus Kartoffelaeckern

  15. #14
    Freddie Vorhees

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Blau Beitrag anzeigen
    Ich habe für Freispruch gestimmt. Ich bin halt ein Typ Mensch, der das kleinere Übel noch lieber will als das größere Übel. Wie ich schon in anderen Threads geschrieben habe bin ich ein Befürworter von Atomkraftwerken, wenn dafür der gesamte Verkehr und die Beheizung elektrisch ist. Jetzt werden unendlich viele Abgase ausgestoßen was ebenfalls krank macht und das zu 100 %. Jetzt habe ich abgewogen. Lieber 1 % Risiko im Jahr, dass das neue Atomkraftwerk was für den Strom der ganzen Elektroautos und Elektroheizungen verantwortlich ist, hochgeht und jeder in der Umgebung sofort stirbt, als 100 % im Jahr den Abgasen ständig ausgesetzt zu werden und dadurch auch krank zu werden wie Lugenkrebs, Alzheimer usw. . Versteht ihr was ich meine?
    Wenn das naechste mal bei einem Fussballmatch das Flutlicht ausgeht, schreib bitte sowohl auf der fb seite des klubs, als auch dem innen, umwelt und Infrastruktur Minister deine Problemloesung. So schlaue Menschen wie du muessen unbedingt bei der gestaltung unseres landes mitwirken. Und pfeif aufn muell, wozu sind wir in der eu? Soll sich die esa um die Endlagerung kuemmern!

  16. #15
    Issomad Issomad ist offline
    Avatar von Issomad

    AW: Das Terrordilemma

    Schön, dass das hier auch diskutiert wird, ich habe die Diskussion in einem anderen Forum bereits angestoßen

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Wie würde denn eigentlich erklärt, warum man nicht in erster Linie mal versucht hat, das Stadion zu evakuieren? Oder ist das Geschehen? Habe den Film nicht geschaut, daher die Frage...
    Die Erklärung im Fernsehspiel war, dass man sicher war, dass der Pilot die Maschine auf jeden Fall abschießen würde. Ist aber ziemlich mager ... Ich denke in der Realität würde man mit der Evakuierung nicht zögern, hat man ja bei Bombendrohungen auch schon getan ...

    Aber das Szenario ist nur ein Gedankenspiel und es geht nicht speziell darum ...

    Ich habe für 'nicht schuldig' abgestimmt. Das Überleben der Passagiere war sowieso nicht absehbar, die Chancen waren sehr gering, dass sie den Absturz verhindern. Mit seiner Entscheidung kann der Pilot noch mehr Opfer verhindern.
    Und die Gewissensfrage: Er hätte etwa 170 Menschen auf dem Gewissen, aber könnte er es verantworten, wenn er 10.000 durch Nichtstun auf dem Gewissen hätte?

    Von Schirach geht es da auch nicht um eine perfekte Abbildung der Realität (weder die Gerichtsverhandlung entspricht der Realität noch gewisse Begleitumstände wie z.B. die Nicht-Evakuierung des Stadions, dazu gibt es Präzedenz-Fälle bei Bombendrohungen), sondern eben um diese Gewissenfrage.
    Auch juristisch gäbe es gute Chancen, dass der Pilot trotz Rechtlage (§1 Grundgesetz) nicht angeklagt wird (übergesetzliche Nothilfe) ...

    Zudem besagt §14 des Luftsicherheitsgesetzes:
    (3) Die unmittelbare Einwirkung mit Waffengewalt ist nur zulässig, wenn nach den Umständen davon auszugehen ist, dass das Luftfahrzeug gegen das Leben von Menschen eingesetzt werden soll, und sie das einzige Mittel zur Abwehr dieser gegenwärtigen Gefahr ist.
    Das wäre hier gegeben, etwas anderes kann man bei den Terroristen kaum annehmen ... Es fehlte nur der entsprechende Befehl ...

  17. #16
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat Issomad Beitrag anzeigen
    Schön, dass das hier auch diskutiert wird, ich habe die Diskussion in einem anderen Forum bereits angestoßen


    Die Erklärung im Fernsehspiel war, dass man sicher war, dass der Pilot die Maschine auf jeden Fall abschießen würde. Ist aber ziemlich mager ... Ich denke in der Realität würde man mit der Evakuierung nicht zögern, hat man ja bei Bombendrohungen auch schon getan ...

    Aber das Szenario ist nur ein Gedankenspiel und es geht nicht speziell darum ...

    Ich habe für 'nicht schuldig' abgestimmt. Das Überleben der Passagiere war sowieso nicht absehbar, die Chancen waren sehr gering, dass sie den Absturz verhindern. Mit seiner Entscheidung kann der Pilot noch mehr Opfer verhindern.
    Und die Gewissensfrage: Er hätte etwa 170 Menschen auf dem Gewissen, aber könnte er es verantworten, wenn er 10.000 durch Nichtstun auf dem Gewissen hätte?

    Von Schirach geht es da auch nicht um eine perfekte Abbildung der Realität (weder die Gerichtsverhandlung entspricht der Realität noch gewisse Begleitumstände wie z.B. die Nicht-Evakuierung des Stadions, dazu gibt es Präzedenz-Fälle bei Bombendrohungen), sondern eben um diese Gewissenfrage.
    Auch juristisch gäbe es gute Chancen, dass der Pilot trotz Rechtlage (§1 Grundgesetz) nicht angeklagt wird (übergesetzliche Nothilfe) ...

    Zudem besagt §14 des Luftsicherheitsgesetzes:

    Das wäre hier gegeben, etwas anderes kann man bei den Terroristen kaum annehmen ... Es fehlte nur der entsprechende Befehl ...
    Ein Abschuss nach Paragraph 14 benötigen aber eben einen Befehl des Verteidigungsministers, bzw. lt. BVG-Entscheid von 2013 muss der Befehl von der Bundesregierung kommen (
    Verfassungsgericht: Nur Regierung darf Abschuss von Terrorflugzeugen befehlen |*ZEIT ONLINE ).

    Ohne Befehl handelt der Pilot aber ohne Befugnis und somit gibt es auch keine rechtliche Grundlage. Auch mit dem übergesetztlichen Notstand Ware der Pilot übrigens schuldig, lediglich auf eine Bestrafung würde verzichtet werden ( siehe https://www.lecturio.de/magazin/uebe...nder-notstand/ )

  18. #17
    Lositnot Lositnot ist offline
    Avatar von Lositnot

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat TrueValue Beitrag anzeigen
    Ich finde das Argument "164 Menschenleben aufwiegen gegen 70.000" lächerlich. Die 164 überleben den Absturz ja auch nicht, wenn das Flugzeug in die Arena knallt. Man hat also mit dem Abschuss 70.000 Menschen gerettet, da die 164 sowieso sterben.
    Dito. Aber der Mensch hat nun einmal diese Angewohnheit, dass er selbst bei völlig eindeutigen Sachen alles überdramatisiert. Immerhin muss man ja über alles ewig lang philosophieren, es gibt ja keine wichtigeren Probleme auf der Welt

  19. #18
    HardAndSoft HardAndSoft ist offline
    Avatar von HardAndSoft

    AW: Das Terrordilemma

    Der Pilot ist eindeutig schuldig und muss in den Knast.

    Zum einen hat er keinen Befehl für den Abschuss gehabt. Irgend eine Form von Befehlsnotstand lässt sich nicht konstruieren, da die Verbindung zu seinen Vorgesetzten meines Wissens die ganze Zeit über bestanden hat.
    Zum anderen ist es nach höchstrichterlicher Rechtsprechung nicht zulässig, Opfer gegeneinander aufzurechnen. Die Eindeutigkeit, mit der hier manche im Brustton der Überzeugung behaupten, die Passagiere seien ohnehin schon so gut wie tot, ist nur scheinbar vorhanden, da niemand die Zustände im Flugzeug beurteilen kann.
    Zum dritten und letzten darf es aus grundsätzlichen Erwägungen hinaus nicht sein, dass der Staat die Erlaubnis zum Eingriff in die körperliche Unversehrtheit unbescholtener (!) Bürger erhält. Schließlich sind die Passagiere im Flugzeug keine Täter, sondern Geiseln. Es gibt zwar den finalen Rettungsschuss; dieser ist aber auf eine ganz eindeutig erkennbare Situation begrenzt und betrifft ausdrücklich keine Geiseln, sondern nur den (potenziellen) Täter.

    Erschrocken bin ich aus dem Ursprungspost, wie leichtfertig sich Studenten heutzutage über fundamentale Grundrechte hinwegsetzen. Das genannte "Prinzip der Billigkeit" heißt nichts anderes, als "der Zweck heiligt die Mittel". Damit lässt sich auch Folter ganz wunderbar legitimieren; ist ja für einen guten Zweck. Dabei ist die Anwendung dieser Mittel genau das, was einen Rechts- von einem Unrechtsstaat unterscheidet.
    Diese nur scheinbar gerechte, in Wirklichkeit aber menschenverachtende Linie der Studenten deckt sich allerdings mit einer Studie aus dem Jahr 2014: Todesstrafe: Deutschlands Jurastudenten sind für die harte Linie - Welt - Tagesspiegel
    Knapp gesagt, verlieren seit 1997 immer mehr Jurastudenten die Ehrfurcht vor dem Leben und der körperlichen Unversehrtheit.
    Unser Land rückt unaufhaltsam weiter nach rechts.

  20. #19
    Krankfried Krankfried ist offline
    Avatar von Krankfried

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat HardAndSoft Beitrag anzeigen
    Unser Land rückt unaufhaltsam weiter nach rechts.
    Obacht; wo ist die nicht vorhandene "Ehrfurcht vor dem Leben und der körperlichen Unversehrtheit" bitte rechts?

    In diesem eng eingezäunten Fall muss man rein rechtlich natürlich den Schuldspruch hervorziehen, aber es sagte selbst Heinz Mayer, dass das vermutlich ein Paradebeispiel für das Begnadigungsrecht des Bundespräsidenten wäre (wenn wir nur einen hätten).

  21. #20
    Cao Cao Cao Cao ist offline
    Avatar von Cao Cao

    AW: Das Terrordilemma

    Zitat HardAndSoft Beitrag anzeigen
    D Todesstrafe: Deutschlands Jurastudenten sind für die harte Linie - Welt - Tagesspiegel
    Knapp gesagt, verlieren seit 1997 immer mehr Jurastudenten die Ehrfurcht vor dem Leben und der körperlichen Unversehrtheit.
    Unser Land rückt unaufhaltsam weiter nach rechts.
    Das würde so nicht sagen. Die Todesstrafe wurde/wird auch von den größten kommunistischen Ländern befürwortet.
    In der DDR wurde sie auch erst sehr spät abgeschafft.

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