Thema: Für alle Googler, die der Umwelt etwas zu liebe tun wollen.

Capt. Clark

Und wenn wir schon beim Thema CO2-Emmissionen sind, mal was zu den "sauberen" Elektroautos. Auch diese sind nicht wirklich viel umweltfreundlicher als Verbrenner. Bei der Herstellung der Akkus entsteht auch CO2, Tesla treibt das sogar auf die Spitze.

Ich denke ganz so einfach ist der Vergleich nicht. Damit ich an einer Tankstelle Benzin/Diesel tanken kann, muss dieses erstmal dahin gelangen. In der Regel geschieht das durch Tanklaster, die selbst sicher auch keine gute CO2-Bilanz haben. Strom muss nicht von Tanklastern transportiert werden. Ich kann mir den Weg zur Tankstelle sparen, weil ich einfach zu Hause aufladen kann. Vom Akku abgesehen haben Verbrenner in der Regel mehr Verschleißteile, Ersatzteile belasten ebenfalls die Umwelt. (...)

Klar gibt es eine Akkuproblematik, aber die würde ich viel mehr allgemein sehen, statt nur bei Autos. Handyakkus sind oft nach ca. 2 Jahren an einem Punkt, wo sie nur noch unter 80% ihrer Originalkapazität halten können. Notebook-Akkus halten sich - je nach Qualität - 1-5 Jahre über 80%.

Capt. Clark

Und wenn wir schon beim Thema CO2-Emmissionen sind, mal was zu den "sauberen" Elektroautos. Auch diese sind nicht wirklich viel umweltfreundlicher als Verbrenner. Bei der Herstellung der Akkus entsteht auch CO2, Tesla treibt das sogar auf die Spitze.


https://www.mobilegeeks.de/artikel/u...aet-akkus-co2/

Natürlich sieht das bei einem durchschnittlicherem E-Auto, mit weniger Akku-Leistung auch wieder anders aus. Es zeigt aber, dass jetzt radikal auf E-Autos umzusteigen auch die falsche Lösung ist, bzw. es eben nicht der Umwelt hilft, sondern im Gegenteil, durch einen Boom der E-Autos würde die Umweltbelastung erstmal wieder zunehmen. Es gibt andere Baustellen, wie Industrie und Kraftwerke, welche die eigentlichen Verursacher sind, bzw. am meisten verursachen. Wenn es irgendwann sauberere Energie gibt und Akkus effinzienter und sauberer hergestellt werden können (Zb statt mehr Akkus für höhere Reichweite einzubauen, die Zelldichte innerhalb der Akkus reduzieren um die Leistung eines einzelnen Akkus zu erhöhen), dann ist die Zeit gekommen um auf E-Autos zugunsten der Umwelt umzusteigen.

Milchmädchenrechnung an: Und da das Durchschnittsalter der in Deutschland gefahrenen PKWs 2017 9,3 Jahre beträgt, wäre ein Umstieg auf E-Auto schon umweltfreundlich.


Quelle: https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/

medeman

Ich denke ganz so einfach ist der Vergleich nicht. Damit ich an einer Tankstelle Benzin/Diesel tanken kann, muss dieses erstmal dahin gelangen. In der Regel geschieht das durch Tanklaster, die selbst sicher auch keine gute CO2-Bilanz haben. Strom muss nicht von Tanklastern transportiert werden. Ich kann mir den Weg zur Tankstelle sparen, weil ich einfach zu Hause aufladen kann. Vom Akku abgesehen haben Verbrenner in der Regel mehr Verschleißteile, Ersatzteile belasten ebenfalls die Umwelt. (...)

Klar gibt es eine Akkuproblematik, aber die würde ich viel mehr allgemein sehen, statt nur bei Autos. Handyakkus sind oft nach ca. 2 Jahren an einem Punkt, wo sie nur noch unter 80% ihrer Originalkapazität halten können. Notebook-Akkus halten sich - je nach Qualität - 1-5 Jahre über 80%.

Gleiches gilt aber auch für den Strom, wenn jeder zuhause sein Auto auflädt (Oder an einer Schnelllade-Station an "Tank"-Stellen etc.) steigt der Stromverbrauch, und das, was man an Emmissionen durch den E-Motor spart, stoßen die Kraftwerke dann wieder durch den höheren Energiebedarf aus. Es gibt einfach noch keine 100 % saubere Lösung, darauf wollte ich hinaus, egal ob es um Akkus, Benziner, Kraftwerke oder sonstwas geht. Dass man das nicht 1:1 vergleichen kann, ist mir klar. Mir ging es jetzt auch nicht darum, herauszufinden ob E-Autos oder Benziner umweltfreundlicher sind. Es werden immer bestimmte Aspekte in den Vordergrund gestellt, weil sie auf den ersten Blick positiv erscheinen und die negativen Aspekte werden in den Hintergrund gerückt. Weil es letztenendes immernoch um Wirtschaft geht und nicht um die Umwelt. Das war ja auch die Kernaussage von @Maximus.

Es bringt halt nichts, auf E-Autos umzusteigen und zu hoffen, dass man damit den Klimawandel besiegt, während Kreuzfahrtschiffe und Containerschiffe täglich tonnenweise Schweröl verbrennen, wenn Kraftwerke rund um die Uhr arbeiten und unsaubere Energie erzeugen.

Capt. Clark

Gleiches gilt aber auch für den Strom, wenn jeder zuhause sein Auto auflädt (Oder an einer Schnelllade-Station an "Tank"-Stellen etc.) steigt der Stromverbrauch, und das, was man an Emmissionen durch den E-Motor spart, stoßen die Kraftwerke dann wieder durch den höheren Energiebedarf aus.

Es ging nicht darum, dass der verbrauchte Ladestrom unbedingt umweltfreundlicher ist als der Benzinverbrauch, sondern darum, dass man sich bzw. der Umwelt die Fahrt zur Tankstelle spart, auf der man Benzin verbrennt, nur um Benzin nachzutanken. Ein Elektroauto muss nicht zur Tankstelle, sondern kann im Alltag oft auch zu Hause (wo es sowieso oft abgestellt wird) aufgeladen werden. Weniger Fahrten zur Tankstelle == weniger Emissionen.

medeman

Es ging nicht darum, dass der verbrauchte Ladestrom unbedingt umweltfreundlicher ist als der Benzinverbrauch, sondern darum, dass man sich bzw. der Umwelt die Fahrt zur Tankstelle spart, auf der man Benzin verbrennt, nur um Benzin nachzutanken. Ein Elektroauto muss nicht zur Tankstelle, sondern kann im Alltag oft auch zu Hause (wo es sowieso oft abgestellt wird) aufgeladen werden. Weniger Fahrten zur Tankstelle == weniger Emissionen.

Wie ich bereits schrieb, die Emmissionen, die man spart, werden durch Herstellung und Energiegewinnung wieder "eingeholt". Und es geht ja wie gesagt garnicht darum, was von beiden jetzt umweltfreundlicher ist, denn es sind Peanuts. Es ändert nichts an der Klimaerwärmung, weil die größten Verursacher woanders stecken. Mich nervt daran, dass vorallem die Politik streng Dieselfahrzuege verbieten will ohne Sinn und Verstand und E-Autos als die CO2-Lose Lösung hingestellt wird. Da werden Äpfel mir Birnen verglichen, es werden wichtige Punkte außer Acht gelassen und wie bereits gesagt, das schlimmste, dass die größten CO2-Verursacher meist gar nicht beachtet werden, weil sich alles um Benziner, Diesel und E-Autos dreht.

Das Problemen mit Diesel-Autos ind doch in erster Linie ganz andere Schadstoffausstöße als CO2, die dann dazu führen, dass Grenzwerte, die nun mal vorhanden sind, in Städten oft überschritten werden.

Jonny Knox

Das Problemen mit Diesel-Autos ind doch in erster Linie ganz andere Schadstoffausstöße als CO2, die dann dazu führen, dass Grenzwerte, die nun mal vorhanden sind, in Städten oft überschritten werden.

Ja, undzwar Feinstaub, genauer gesagt NOX. Da sind aber Diesel genausowenig Hauptverursacher. Ich kann nur nochmal bereits verlinkten Artikel zitieren:

Auch bei der aktuellen Feinstaub-Diskussion kann der Eindruck entstehen, das Aussperren der Dieselautos würde die Probleme in unseren Städten lösen. Dabei entfallen nur noch 13,8 Prozent der Partikel auf den Straßenverkehr – 1998 waren es 19,2 Prozent. Seit der Einführung der Euro-1-Abgasnorm im Jahr 1992 wurden die Partikel-Emissionen um rund 97 Prozent reduziert. Moderne Diesel-Partikelfilter arbeiten mit einem Effizienzgrad von über 95 Prozent. Mittlerweile entstehen durch Reifen- und Bremsabrieb dreimal so viele Partikel wie aus dem Auspuff kommen. Andere Verkehrsmittel sind zudem noch großteils ohne Feinstaub-Filter unterwegs, etwa Kreuzfahrtschiffe (siehe oben).

Die "Harmony of the Seas" verbrennt pro Tag z.B. 150 Tonnen Schweröl, die Feinstaub-Belastung ist hier viel höher.
https://de.wikipedia.org/wiki/Harmon...ntriebstechnik

Capt. Clark

Wie ich bereits schrieb, die Emmissionen, die man spart, werden durch Herstellung und Energiegewinnung wieder "eingeholt".

Das ist aber meiner Ansicht nach falsch. Du musst im Alltagsverkehr mit einem Verbrenner bspw. wegen dem Umweg zur Tankstelle mehr fahren, um den gleichen effektiven Weg zurückzulegen. Die Energie für Elektroautos kann auf verschiedenste Wege gewonnen werden, aber selbst wenn die Energie (teilweise) aus Kohlekraftwerken o.Ä. gewonnen wird, so fährt ein Elektroauto (hier kommt es natürlich auch auf das Modell an) "by design" effizienter - aus vielen Gründen, bspw. wesentlich weniger Verluste durch Reibung.

Der Weg hinzu Elektroautos ist auf lange Sicht nicht wegdenkbar, und jeder, der sich ein hochpreisiges (= im Preisbereich Tesla Model S o.Ä.) Fahrzeug kauft, was eben nicht elektrisch fährt, tätigt meiner Meinung nach einen großen Fehlkauf, denn die Verbrenner in diesem Preisbereich sind längst überholt (und wohl auch im mittleren Preisbereich, gerade mit dem Tesla 3) - ich kaufe mir ja auch keinen Computer mehr auf dem nur Windows 98 läuft. Klar, die deutsche Autoindustrie hat mal wieder verpennt und macht es jetzt Telekom & Co. nach, krampfhaft bestehende obsolete Technologien zu "verbessern", um ja kein großes Geld in die Entwicklung von Elektroautos zu stecken (Äquivalent zu VDSL/Coax statt echtem Glas). Meinetwegen hat fast jeder Hersteller irgendwo in seiner Produktpalette irgendein halb durchdachtes Elektroauto, aber es gibt wirklich nur wenige Beispiele bis auf Tesla, wo ein Auto "from the ground up" für Elektromobilität geschaffen wurde, statt nur als "afterthought".

Capt. Clark

Und es geht ja wie gesagt garnicht darum, was von beiden jetzt umweltfreundlicher ist, denn es sind Peanuts. Es ändert nichts an der Klimaerwärmung, weil die größten Verursacher woanders stecken. Mich nervt daran, dass vorallem die Politik streng Dieselfahrzuege verbieten will ohne Sinn und Verstand und E-Autos als die CO2-Lose Lösung hingestellt wird. Da werden Äpfel mir Birnen verglichen, es werden wichtige Punkte außer Acht gelassen und wie bereits gesagt, das schlimmste, dass die größten CO2-Verursacher meist gar nicht beachtet werden, weil sich alles um Benziner, Diesel und E-Autos dreht.

Selbstverständlich ändert das langfristig etwas an der Klimaerwärmung. Nur weil es noch größere Problemstellen gibt, heißt das nicht, dass man die kleineren nicht auch angehen muss. Da mich sowohl ein Elektrofahrzeug als auch ein Verbrenner von A nach B befördert, halte ich das auch nicht für einen Apfel-Birnen-Vergleich. "Kleinvieh macht auch Mist."

Klar, wir deutschen werden wieder 15 Jahre hinterher hängen, weil es genug Leute geben wird ala "ich kauf Mercedes weil ich Mercedes schon immer gekauft habe und Mercedes ist total gut und boah boah krass krass deutsch deutsch" und die liebe Regierung wird einen scheiß tun, das strikt zu unterbinden (so viele "neue" Verbrenner-Modelle sind noch in der Pipeline, und es werden sicher auch noch weitere nachgeschoben).

@Capt. Clark hat schon zu großen Teilen recht.

Man muss die Kosten über den gesamten Life-Cycle betrachten, nicht nur für Energiebereitstellung oder Well-to-Wheel. Well-to-Wheel sind Stromer mittlerweile besser als Verbrenner. Auch das Recycling ist sehr weit fortgeschritten und über die Gesamtlebenszeit sind, diese im reinen Energieumsatz pro gefahrenen Kilometer mittlerweile Verbrennern überlegen. Weiterhin ist die Motorabstimmung super unkritisch, es gibt keine kritischen Leistungsbereiche, deutlich höhere Dynamik, weniger bewegliche Teile usw. - ist aber wohl etwas am Thema vorbei.

Die "dreckigen Diesel" haben allerdings zu unrecht ein so schlechtes Bild in Deutschland, da der niedrigere Verbrauch den höheren Schadstoffaustoß kompensiert. Problem ist die sogenannte Ruß-NOx-Schere: Entweder hab ich mehr Ruß oder mehr Stickoxide. Mit Abgasnachbehandlung (z. B. AdBlue) kann letzteres zwar eindämmen, das ist aber energetisch wieder fragwürdig, weil Harnstoff erst unter hohem Energieaufwand synthetisiert werden muss. So verliert der Diesel den größten Vorteil, den geringeren Verbrauch, wieder. Die Kosten für eine kWh "erneuerbare" Energie sinken seit Jahren. Langfristig wird sich das Elektroauto aufgrund des überlegenen Konzepts durchsetzen. Aus Koexistenz wird irgendwann ein Nischendasein der Verbrenner folgen.

Über den gesamten Life-Cycle sieht es dann doch anders aus: Der Energieaufwand für die Herstellung von Lithium-Ionen-Akkus ist riesig. Ich meine E-Autos müssen im Mittel 150tkm fahren, damit sie den Break-Even-Point erreichen. Das Stromnetz gibt 40 Millionen E-Autos momentan sowieso nicht her. Verbraucher müssen mehr oder weniger exakt die Leistung abrufen, die der Erzeuger (Kraftwerk) bereitstellt. Das ist durch witterungsabhängige Stromproduktion schon schwer genug, 30 Mio+ Elektroautos die gleichzeitig nach 17:00 ans Netz gehen, dürften aber die Lichter ausgehen lassen.

@medeman Das ist aber ein anderes Thema, um das es mir ja garnicht ging. Natürlich sind E-Autos die Zukunft. Habe ich nie abgestritten. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sind sie nicht der Heilbringer, als der sie vermarktet werden. Umwelt wird oft als Werbung benutzt und dahinter stehen eher wirtschaftliche Interessen. Das war die Kernaussage, und da passen E-Autos als ein Beispiel (von vielen) super hinein, denn auf der einen Seite sprechen alle von Emmissionslos, grün, sauber, umweltfreundlich und auf der anderen Seite, was kaum einer weiß, dass pro hergestelltes Fahrzeug eben auch tonnenweise Co2-Emmissionen stehen. Aber Hauptsache die Leute denken, sie tun der Umwelt einen großen gefallen, wenn sie auf E-Autos umsteigen.

Klar bleibt das nicht immer so, natürlich ist es langfristig das Ziel, die Produktion zu verbessern und Akkus effizienter zu machen. Auch der Strom mit dem die Elektrofahrzeuge dann aufgeladen werden, wird irgendwann vielleicht sauber produziert. Aber es geht mir um diese Panikmache und es wird von Co2-Sünder gesprochen in Bezug auf Verbrenner und Dieselfahrzeuge, dabei sind wir noch nicht soweit, dass ein E-Fahrzeug komplett umweltfreundlich gefahren werden kann.

Capt. Clark

@medeman Das ist aber ein anderes Thema, um das es mir ja garnicht ging. Natürlich sind E-Autos die Zukunft. Habe ich nie abgestritten. Aber zum jetzigen Zeitpunkt sind sie nicht der Heilbringer, als der sie vermarktet werden. Umwelt wird oft als Werbung benutzt und dahinter stehen eher wirtschaftliche Interessen. Das war die Kernaussage, und da passen E-Autos als ein Beispiel (von vielen) super hinein, denn auf der einen Seite sprechen alle von Emmissionslos, grün, sauber, umweltfreundlich und auf der anderen Seite, was kaum einer weiß, dass pro hergestelltes Fahrzeug eben auch tonnenweise Co2-Emmissionen stehen. Aber Hauptsache die Leute denken, sie tun der Umwelt einen großen gefallen, wenn sie auf E-Autos umsteigen.

Klar bleibt das nicht immer so, natürlich ist es langfristig das Ziel, die Produktion zu verbessern und Akkus effizienter zu machen. Auch der Strom mit dem die Elektrofahrzeuge dann aufgeladen werden, wird irgendwann vielleicht sauber produziert. Aber es geht mir um diese Panikmache und es wird von Co2-Sünder gesprochen in Bezug auf Verbrenner und Dieselfahrzeuge, dabei sind wir noch nicht soweit, dass ein E-Fahrzeug komplett umweltfreundlich gefahren werden kann.

Zum jetzigen Zeitpunkt sollte man sich - außer gebraucht und dann eben aus Geldgründen - meiner Meinung nach keinen Verbrenner mehr zulegen. Ich sehe da einfach keinen Grund zu, schon gar nicht wegen irgendwelchen Umwelt-Geschichten.

Die deutsche Autoindustrie hat quasi kaum konkurrenzfähige Elektroautos auf dem Markt, deswegen hat das sehr wenig mit wirtschaftlichen Interessen zu tun.

Mag sein, dass ein Elektroauto gesamt gesehen nicht besonders viel umweltfreundlicher ist. Aber beim Neumarkt gibt es kaum noch Gründe einen Verbrenner zu beziehen (außer "es bleibt alles so wies ist!!!"). Umweltfreundlicher sind die garantiert nicht, die komischen Rechnungen lassen viele Faktoren außen vor. Mal ganz vom technologischen Fortschritt abgesehen.

Naja, zumindest bei Diesel wäre ich vorsichtig. Zum einen kommt man damit in die Gefahr, schon in absehbarer Zeit nicht mehr in die Innenstädte fahren zu dürfen, zum anderen bekommt man sie dann auch kaum noch zu einem vernünftigen Preis verkauft. Und selbst wenn es keine Fahrverbote gibt, hat das Image doch sehr gelitten. Und mich von den deutschen Autobauern verarschen lassen, würde ich mich auch nicht wollen.
Aber das sieht jeder persönlich sicher anders.

Jonny Knox

Naja, zumindest bei Diesel wäre ich vorsichtig. Zum einen kommt man damit in die Gefahr, schon in absehbarer Zeit nicht mehr in die Innenstädte fahren zu dürfen, zum anderen bekommt man sie dann auch kaum noch zu einem vernünftigen Preis verkauft. Und selbst wenn es keine Fahrverbote gibt, hat das Image doch sehr gelitten. Und mich von den deutschen Autobauern verarschen lassen, würde ich mich auch nicht wollen.
Aber das sieht jeder persönlich sicher anders.

Ist doch gut so. Wie in dem anderen Thread der leider geschlossen wurde bereits erwähnt habe ich lieber noch ein paar Atomkraftwerke mehr in Europa wenn dafür der gesamte Verkehr und die Beheizung vollkommen elektrisch ist.

Blau

Ist doch gut so. Wie in dem anderen Thread der leider geschlossen wurde bereits erwähnt habe ich lieber noch ein paar Atomkraftwerke mehr in Europa wenn dafür der gesamte Verkehr und die Beheizung vollkommen elektrisch ist.

Sorry, aber du hast n Knall! ^^

PatrickGER

Sorry, aber du hast n Knall! ^^

Nö ist Tatsache, dass wenn wir so weitermachen wie jetzt es in 50 Jahren keinen Unterschied mehr machen wird ob wir durch Dieselabgase oder durch einen atomaren Supergau krank werden . Nur bei den Atomkraftwerken habe ich das RISIKO, bei den Dieselabgasen tritt es schon ein.

Ja und dann müssen natürlich wir kleinen Verbraucher wieder mal darunter leiden... Das bißchen Verkehr... Es gibt deutlich größere Drecksschleudern und es gibt andere Länder bei denen das noch mal viel krasser ist als bei uns in der EU... Ja ich rede vom VW Anklage Land.

Übrigens. Viele Autoverkäufer haben etliche Diesel da stehen.. Viele alte Drecksschleudern... Was machen die wohl damit? Genau das geht alles und Ausland wo es sowieso keine Sau juckt was für ne Plakette etc. Drauf kommt... Auto export halt GG.


Die Elektrizität muss auch irgendwie in Massen gewonnen werden, der Akku in einem Auto hält sicher nicht ewig eine gute Kapazität... Der muss sicherlich auch alle 5 Jahre ausgetauscht werden und dann kommen wieder entsorgung und Produktionskosten auf Kosten der Umwelt. Na dann herzlichen Glückwunsch. Das Auto von morgen ist sicher kein Elektroauto. Anscheinend kennt die Politik nichts mehr anderes als elektro.

Dabei gibt es noch Wasserstoff usw.

So viel zu einer Alternative zu Google

Cinnalemon

So viel zu einer Alternative zu Google

"Off-Topicing" schient allgemein gerade ein neuer Forumla-Trend zu sein.

Ich nutze übrigens weiterhin Google. Aber ich hab den Browser nur im Fenstermodus, damit mein Bildschirm weniger helle Flächen darstellen muss. #ökobitch

https://news.microsoft.com/europe/20...edium=referral

Man könnte ja auch einfach Windräder über die gesamte Antarktis verteilen, da störts doch eh keinen und windig sollte es da doch auch genug sein.