Thema: Ich bringe Thaddaeus Astralreisen bei

Thaddaeus

Soll ich dir Studien um die Ohren werfen, die diesen Quark ziemlich entkräften? Da gibt es jedenfalls einige...

Naja, seien wir mal ehrlich.. da spielt auch das Alter eine Rolle. Wenn die noch länger forschen könnten, dann hätten die das vermutlich gemacht, statt das so rauszuhauen. Selbst KI hält andere Schnittstellen für geeigneter als Mikrotubuli. Penrose ist schon 94. Gott selbst hält ihn am Leben, um in die Welt zu tragen, dass Bewusstsein fundamental und ein Quanten-Phänomen ist, aber für Jahrzehnte lange Arbeit an dem Modell hat er leider keine Zeit mehr.

Edit: Ich hab jetzt auch schon öfter gelesen, dass Esoteriker*innen die Quantenphysik "missbrauchen" für ihre Theorien. Kommt halt immer drauf an. Ist wohl ein bisschen ein Unterschied, ob ich Atlantis-Matrix-Quantenheilung (gibt es wirklich) für teuer Geld gegen Krebs anbiete, oder ob sich paar Leute einfach nur versuchen, sich die Welt eben zu erklären. Und den Kram verstehen eben auch Physiker*innen nicht, also braucht man da nicht so exzessiv weinen.

Kathakiris

^ Kollaps der Wellenfunktion durch einen Beobachter find ich idiotisch, wie ich bereits ausgeführt habe, Penrose findet das logischerweise ebenfalls dumm, und Hameroff sagt auch, dass er das nicht glaubt.

Du verstehst da irgendwie die Hintergründe nicht (ok... schnelles Googlen kann... dazu führen... XD)... dachte du hättest da wenigstens etwas mehr...

Die zwei bauten auf der klassischen, von Wigner und von Neumann (gerne googlen) Idee... die war erstmal diese, dass die Wellenfunktion kollabiert WEIL ein bewusster Beobachter "hinschaut".
Penrose und Hameroff wollten dazu, gleichbleibend aller anderen Punkte denen sie zustimmten, eine Alternative anbieten... -> der Kollaps passiert "von selbst" (durch Gravitation) und dieser Kollaps IST Bewusstsein (bzw. erzeugt bewusste Momente, eben Orch-OR, je nach dem). Also genau das Gegenteil an diesem Punkt, einfach umgekehrt... statt Bewusstseil -> Kollaps jetzt Kollaps -> Bewusstsein... was es nur nicht besser oder richtiger macht.

Allen voran postuliert Penrose dass die "Quantensuperpositionen" instabil werden, wenn sie zu viel Raumzeit-Krümmung erzeugen, damit von selbst in sich zusammen fallen. Es gibt allerdings nicht eine einzige Messung, die das bestätigt... es bleiben ersonnene Hypothesen die weder(!) in der Quantenphysik noch(!) in der Relativitätstheorie enthalten sind.
Und weiter... selbst WENN er damit Recht hätte und sich diese Superpositionen spontan "auflösen" bliebe ja weiter ungeklärt warum oder wie dieser physikalische (nie erfasste) Vorgang ein subjektives Erleben hervorbringen sollte.

Raumzeitkrümmung ist nicht "das Gefühl von Rot"... und beide deiner Kandidaten führen NICHT an, wie ein gewisser physikalischer Zustand zu einem "phänomenalen Bewusstsein" führen sollte. Es sind aneinandergereihte Märchen, nicht für Kinder, aber trotzdem Märchen.
Selbst WENN er Recht hätte - was er entsprechend der empirischen Ergebnisse nicht hat - müsste Hameroff zeigen, WO im Gehirn solche Zustände denn stabil existieren. Er behauptet halt in Mikrotubuli, diese Zellen sind aber eben zu warm, zu chaotisch usw... nannte ich alles schon, auch wenn du darauf inhaltlich nicht eingehen wolltest... konntest... ;D

Die Orch-OR-Theorie macht sowieso keinerlei messbaren oder überprüfbaren Vorhersagen, was sie zum Scheitern verurteilt. Bewusstsein lässt sich mittlerweile schon sehr viel besser durch klassische neurophysiologische Prozesse erklären... darunter Aktivitätsmuster in Thalamus, präfrontalem Kortex (den Begriff musste ich eben nochmal googlen... lol) usw... dazu viele Modelle (dynamische Netzerkkohärenz -> Global-Workspace-Modelle), die viele testbare Vorhersagen machen und etliche davon experimentell bestätigt werden konnten.

Kathakiris

Und den Kram verstehen eben auch Physiker*innen nicht, also braucht man da nicht so exzessiv weinen.

Und das stimmt halt eben mal so gar nicht... Quantenphysiker verstehen jedenfalls das, was wir derzeit maximal überhaupt in der Lage sind zu verstehen... und können mit gewissen empirischen Beobachtungen/Experimenten auch einigen Unsinn trotzdem signifikant vom Tisch wischen...

Thaddaeus

Und das stimmt halt eben mal so gar nicht...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics

Thaddaeus

Selbst WENN er Recht hätte - was er entsprechend der empirischen Ergebnisse nicht hat - müsste Hameroff zeigen, WO im Gehirn solche Zustände denn stabil existieren. Er behauptet halt in Mikrotubuli, diese Zellen sind aber eben zu warm, zu chaotisch usw... nannte ich alles schon, auch wenn du darauf inhaltlich nicht eingehen wolltest... konntest... ;D

Natürlich kann ich dazu inhaltlich kaum was sagen, du kannst es auch nur mäßig nachrecherchieren. Ist halt PhD/Nobelpreis-Material

Ich bin eigentlich schon zufrieden. Man muss halt nun wirklich nicht so tun, als wäre diese Theorie das dümmste, was man jemals gehört hat

Apropos wissenschaftliche Methodik.. wenn man da so strikt ist, wie hat sich die Psychiatrie eigentlich bis heute durchgemogelt? Wenn mein Leben aus objektiver Sicht bedeutungslos ist, warum maßt sich die Psychiarie dann an, Suizidalität einen Krankheitswert zuzuschreiben ^.^

Kathakiris

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...ems_in_physics

Was soll mir der Link jetzt sagen?
Dass es sehr viele ungelöste Probleme gibt, die aktuell noch niemand verstehen kann weiß ich... aber es geht ja um die hier aufgestellten Behauptungen, auf die du über z.B. YouTube-Links verwiesen hast... da verstehen "die Physiker" es allgemein jedenfalls signifikant besser, als Penrose/Hameroff...

Kathakiris

Man muss halt nun wirklich nicht so tun, als wäre diese Theorie das dümmste, was man jemals gehört hat

Dieser Quark ist im wissenschaftlichen Sinn KEINE(!!!) Theorie, sondern eine Hypothese... und eine sehr spekulative, in jeder Hinsicht unbelegte und zu Teilen sogar widerlegte noch dazu. In Fachkreisen der Physiker wird dieser Unfug eher als spekulative Randidee betrachtet, die keinerlei empirische Belege anführen kann. Neurowissenschaftler halten sie für biologisch quasi unrealistisch (beispielsweise wegen der hier bereits angeführten Dekohärenzzeiten) und auch Quantenphysiker die meist sehr offen in Interpretationsfragen sind sehen darin nur wilde Spekulation.

Eine wissenschaftliche Idee wird erst, wenn mehrere Punkte erfüllt sind, zu einer Theorie...
- Es sollte experimentelle Bestätigungen geben (die gibt es hierfür nicht, in keinerlei Prozessen im Gehirn)
- Es MUSS(!) präzise, testbare Vorhersagen geben und wie sich diese postulierten Prozesse, wenn auch erst mit genaueren zukünftigen Geräten, messen/beobachten lassen (gibt es hier nicht...)
- Sie muss prinzipiell zwingend falsifizierbar sein und auch enthalten wie das passieren könnte (im Popper'schen Sinn... trifft sogar auf die Evolutionstheorie zu... oder die Relativitätstheorie...). Trifft hier auch nicht zu.
- usw...

Es werden keinerlei neurowissenschaftliche Daten (EEG, fMRT, Anästhesie oder Läsionsstudien) erklärt oder vorhergesagt.
Wissenschaftliche Theorie heißt: "So sicher bewiesen, wie es dem menschlichen Verstand möglich ist"
Also... faktisch bewiesen ist, bestätigte Vorhersagen macht und jederzeit durch Beobachtung nachvollzogen werden kann (daher nicht "Hypothese"). Andere Theorien besagen beispielsweise, dass die Erde sich um die Sonne dreht, dass die Sonne Wärme ausstrahlt und dass wir von Gravitationskräften auf der Erde festgehalten werden.

Fazit: Diese spekulative "Hypothese" ist vielleicht nicht das dümmste, was ich jemals gehört habe... aber es gehört schon zu den außerordentlichen Peinlichkeiten, die sich Menschen ersonnen haben. Ähnlich stark wie die mittlerweile längst völlig falsifizierte "Äthertheorie" bzw. der "Äther"... wobei diese Idee im 17. Jahrhundert sogar ziemlich verbreitet/populär war. Am Ende halt aber ein Unsinn auf gleichem Niveau.

Kathakiris

Apropos wissenschaftliche Methodik.. wenn man da so strikt ist, wie hat sich die Psychiatrie eigentlich bis heute durchgemogelt? Wenn mein Leben aus objektiver Sicht bedeutungslos ist, warum maßt sich die Psychiarie dann an, Suizidalität einen Krankheitswert zuzuschreiben ^.^

Du weichst aus (oder vermischt).
Nicht jede Wissenschaft ist - wie Physik - eine Naturwissenschaft. Die Psychiatrie ist eine medizinische Wissenschaft, auch wenn sie Teile/Erkenntnisse von Naturwissenschaften, Geistes- oder Sozialwissenschaften usw. integrieren und damit nicht ausblenden/ignorieren. Es wird nicht bewertet ob das Leben irgendeinen (objektiven) Sinn hat sondern einfach nur, ob jemand leidet... wie sehr er leidet und damit in seiner Funktion beeinträchtigt ist. Einfach eine medizinische Disziplin... wie Chirurgie... also viel Forschung, viel Versagen, viel Lernen und vergleichen, was besser/mehr hilft als anderes...

Und auch wenn die Psychiatrie mit subjektivem Erleben arbeitet, ist sie heute weitestgehend empirisch UND biologisch fundiert. Heißt... Diagnosen werden über replizierbare Symptommuster gestellt (DSM-5, ICD-11 usw... gerne googlen)... Therapien wiederum (kognitive Verhaltenstherapien usw.) haben >nachweisebare< Wirksamkeit in kontrollierten Studien gezeigt. Vieles mehr... Psychiatrie testet ihre Konzepte empirisch - deine Esoterik und Esoterik ganz allgemein halt nicht.

Suizidalität ist außerdem deshalb ein Krankheitswert, weil sie statistisch (fast) immer mit Zuständen verbunden sind wie Leid, Kontrollverlust, psychische Störungen usw... also sowas wie Depressionen, Psychosen, schwere Traumafolgen bliblablubb... faktisch sterben Menschen mit Suizidgedanken weil sie ein stark erhöhtes Risiko haben durch behandelbares inneres Leiden. Diese Gedanken entstehen typischerweise aus pathologisch verzerrter Wahrnehmung wie... "Ich bin wertlos" oder "alles ist hoffnungslos". Diese verzerrten Kognitionen sind therapeutisch sehr oft korrigierbar. Naja... im Grunde sicher nicht viel, was dir wirklich Neu ist... insofern... vor dem nächsten Beitrag einfach selbst erst mal nachdenken, ob das gerade wirklich Sinn macht oder ein Argument darstellt... ^_-

Bin gerade unterwegs/am Handy, möchte aber schon mal anführen, dass sich Penrose in Superposition zu befinden scheint. Gleichzeitig nicht Teil der seriösen Wissenschaft / der Fachkreise für Physik und trotzdem geachteter theoretischer Physiker mit einem Nobelpreis für Physik.

Aber gleich sagst du noch, der gute Mann hat Nobelitis….

Kathakiris

Bin gerade unterwegs/am Handy, möchte aber schon mal anführen, dass sich Penrose in Superposition zu befinden scheint. Gleichzeitig nicht Teil der seriösen Wissenschaft / der Fachkreise für Physik und trotzdem geachteter theoretischer Physiker mit einem Nobelpreis für Physik.

In diesem Thema ist sein Nobelpreis - keine Ahnung weshalb du den hier wiederholt erwähnst - völlig irrelevant. Dabei handelte es sich um seinen Schwerpunkt schwarzer Löcher; er war 1965 der erste, der nachweisen konnte dass sich Singularitäten tatsächlich real bilden können.

Das macht den... spekulativen und teils widerlegten Unsinn zum Bewusstsein aber halt nicht besser.... so gar nicht... Nobelpreis hin oder her. Wie man an vielen Wissenschaftlern sehen kann... unabhängig von Intelligenz oder ehemaligen Glanzleistungen... kann jeder ziemlich irre werden. Sucharit Bhakdi (auch mal sehr angesehen... dann bei Corona total im Irrsinn durchgedreht) wäre ein Beispiel. Ein weiteres wäre Prof. Dr. Siegfried Scherer... hat Biologie, Chemie und Physik studiert... war angesehen. Ist abgedriftet und ist seit gefühlten Ewigkeiten ein Gegner der Evolutionstheorie und Gläubiger einer biblischen Schöpfung nach wortwörtlich Genesis.

Also nein, damit kannst du hier mit überhaupt nichts punkten. Ehemalige Arbeiten und/oder Sichtweisen legitimieren niemals späteren offensichtlichen Quark und machen diesen auch nicht seriöser!

Wie erklärst du sowas? @Thaddaeus Lügt der Herzchirurg?

Ich verbessere deinen Youtube-Feed erheblich!

Ich werde mir dieses Video NICHT ansehen.
Du offenbarst, dass du auf alles Geschriebene inhaltlich nicht eingehen kannst. Random kommt aber anstelle dessen ein weiteres - sicherlich quatschiges - Video.

Wenn du nicht fähig bist, deine Gedanken SELBST mitzuteilen, hast du eh schon verloren - auch vor dir selbst.
Sollte es dir also wirklich darum gehen, hier mit mir zu diskutieren, verzichte auf Quark-Filmchen, lege sie maximal am Ende zur Unterstreichung bei... und formuliere deine Ansichten selbst, auch das worauf du hinaus willst, worum es dir geht. Wenn du dazu nicht fähig bist, bringt das hier eh alles nichts, weil du dann ja eh auf nichts Geschriebenes eingehst und damit überfordert zu sein scheinst. Andernfalls werde ich einfach nur weitere YT-Links sowie Studien entgegen werfen... wenn es das ist was du willst... okay....

Aber dann braucht es für diesen Kindergarten auch keinen Thread... sondern könnte dann per PN geklärt werden. Alleine der Thread-Titel zeigt ja schon, was dieses Theater hier eigentlich soll....

Gehe doch erst mal inhaltlich >darauf< ein, ohne in nebulöse Märchen völlig unter zu gehen.
Ausreden wie "Bin gerade unterwegs" oder "am Handy"... sind ja so dermaßen ausgelutscht... wie billig ist das denn... als wäre ich unterwegs mit dem Handy realy hier im Forum unterwegs... was ist denn verkehrt... XD

Thaddaeus

Suizidalität ist außerdem deshalb ein Krankheitswert, weil sie statistisch (fast) immer mit Zuständen verbunden sind wie Leid, Kontrollverlust, psychische Störungen usw...

Wenn ich unheilbaren Krebs habe, dann leide ich logischerweise automatisch (alles andere wäre eher komisch), und obwohl dieses Verhalten zu erwarten ist, wird den Suizidgedanken dann ein Krankheitswert zugemessen. Also deine Ausführungen sind so nicht richtig. Der Maßstab ist hier eher, ob das gezeigte Verhalten dem Normbereich der jeweiligen Gesellschaft entspricht. Also wenn mal wieder jemand fragt, "was ist schon normal" -> das Verhalten, das von der Mehrheitsgesellschaft innerhalb der jeweiligen Kultur zum Ausdruck gebracht wird.

So, die meisten Menschen in unserer Gesellschaft sind nicht suizidal. Ich würde aber argumentieren, dass der Normbegriff dann indirekt an etwas klebt, was religiös/spirituell motiviert ist. Kranke Menschen finden oft zum Glauben, schöpfen dadurch Kraft, und sind deshalb dann weniger suizidal. Ich schlussfolgere daraus also, dass die Psychiatrie mir damit insgesamt das Glaubensverständnis der allgemeinen Bevölkerung aufdrückt.

Thaddaeus

Heißt... Diagnosen werden über replizierbare Symptommuster gestellt (DSM-5, ICD-11 usw... gerne googlen)...

Wie replizierst du denn Persönlichkeitsstörungen?
Im Grunde hat man (stark geprägt durch Freuds Psychoanalyse) Diagnosen aufgestellt, dann ein paar mehr Leute beobachtet, diesen Leuten diese Symptome zugeschrieben, getreu dem Motto "wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel", und so hat man das dann etabliert. Viele Störungen sind dann über die Zeit auch einfach weggefallen. Im Alltag treffen viele Persönlichkeitsstörungen auch partout nicht richtig zu. Dann diagnostiziert man als Psychiater*in halt einfach eine Mischform: kombinierte Persönlichkeitsstörung. Nur die Psychiatrie kann so abenteuerlich diagnostizieren. Man hat kombinierte Krankheiten, quasi ein bisschen Krebs und ein bisschen Vogelgrippe. Aber weil man ja jetzt Vogelgrippe-Krebs hat gibt es dafür natürlich keine etablierte Therapie! Und erst recht keine, deren Erfolg man dann beobachten könnte. Noch besser natürlich, wenn Psychiater*innen diagnostizieren bevor eine körperliche Krankheit ausgeschlossen wird, die jede psychiatrische Diagnose natürlich automatisch ungültig macht (wie bei mir zerebrale Läsionen). Wäre ich mal von Gert Postel behandelt worden, der hätte mir vllt zumindest die falsche (und schädliche) Medikation erspart. Aber hey, immerhin hat man irgenwann aufgehört, Menschen Eispickel ins Gehirn zu klopfen.

DSM-5 und ICD-11 weichen auch bei der Diagnostik voneinander ab, sodass sich der jeweilige Psychiater einfach aussuchen kann, was ihm davon jetzt besser gefällt, bspw:

Anhaltende Trauerstörung
DSM-5-TR: Diagnose frühestens nach 12 Monaten
ICD-11: Mindestdauer 6 Monate

Tjo, ich trauere seit 8 Monaten um meine Oma. Ist das nun krankhaft oder nicht? Ach, mal so, mal so. Kann ich ja dann auch einfach nachlesen und mir selbst überlegen. Das ist dann diese messerscharfe replizierbare Methodik der Wissenschaften - oder so.

Also solang man derartig ungenauen Murks hat, find ich es nun wirklich reichlich egal, ob man Orch OR nun als Hypothese oder Theorie bezeichnet. Vielleicht hat ja darauf basierend jemand einen schlauen Einfall und arbeitet weiter daran. Niemand hält das deshalb für vergleichbar mit der Etabliertheit der Evolutionstheorie.

Und ja, Orch OR erklärt letztlich nichts, aber die anderen Bewusstseins-Teorien doch auch nicht? Wenn Bewusstsein emergent ist, dann heißt das letztlich doch, dass aus einem quasi mechanischem System Wahrnehmung entstehen kann. Like, manche versuchen ja eine "Seele" mit dem Gesetz der Thermodynamik zu erklären, Energie kann nicht verloren gehen blabla, aber ich würde eher umgekehrt sagen, dass aus eben diesen physikalischen Effekten eben nichts entsteht und "Restenergie" dann höchstens transformiert wird, indem man von Würmern zersetzt wird.

Ich denke auch, gerade die aktuelle KI zeigt sehr gut, dass Bewusstsein erschaffen eben schwierig bis unmöglich ist. Wenn wir nur Schaltkreise aus 0en und 1en wären, dann wären wir doch genau das, was KI aktuell ist. Intelligente Maschinen, die etwas weniger gut rechnen können als so ein richtiger Computer, aber inhaltlich doch genau das selbe... keine Ahnung auch, wie manche Leute drauf kommen, ihre KI wäre "erwacht", selbst eine Kellerassel hat mehr Bewusstsein als ChatGPT. Erzähl halt mal, welches emergente Modell du für wahrscheinlich hältst, oder - gerade als ITler, wie schon angemerkt - ob du AGI bzw technologische Singularität für wahrscheinlich hältst.

Und nochmal, mir geht's gar nicht darum, ob ein spezifisches Modell richtig oder falsch ist, ich will nur nicht hingestellt werden als wäre es völlig absurder Irrsinn, dass es eben doch eine Art "göttlichen Funken" gibt, wenn die Gegenseite, und da eben vor allem im Laien-Bereich, doch auch nichts zu bieten hat außer "Bezeh-Kompjuter kann ich sehen, Quantenphänomene nicht". Keime in der Luft? Kann ich nicht sehen, also wasch ich meine Hände nicht mehr!

Es gibt halt einige Effekte, die super interessant und immer noch weitgehend ungeklärt sind. Allein schon dieser Außerkörperlichkeitseffekt! Er ist eben nicht annähernd repliziert. Man nimmt sich eher als schwebend und lageverwirrt wahr, statt wirklich als komplett separat. Dann auch der wesentliche Faktor einer Autoskopie, der immer wieder beschrieben wird, sowohl in NDEs, als auch in selbst-induzierten OBEs. Bei TPJ-Stimulation im Labor passiert aber deutlich weniger:

"Begrenztes Sichtfeld: In einem der klassischen Fälle sah die Patientin ihren Körper „von oben“, aber nur Beine und unteren Rumpf, nicht das ganze Gesicht/feine Details. Die Illusion dauerte jeweils nur Sekunden."

Witzig, man sieht also nur die Sachen, DIE MAN SOWIESO SIEHT. Ja krass. Aber das spannende ist ja gerade, dass alle anderen IMMER beschreiben, dass sie sich komplett da liegen sehen und eben nicht abgeschnitten! Und da würde ich mich z.B. dafür interessieren, wie das denn in Gesellschaften ist wo man vllt nicht so genau weiß, wie man aussieht (keine Spiegel zur Verfügung, indigene Völker etc). Oder warum manipuliert man den Körper nicht einfach entsprechend, um das zu prüfen? Dann setzt man halt mal jemanden ins Schlaflabor (vllt einen Mönch), der zuverlässig diesen Effekt hervorrufen kann, und bringt ne Markierung o.ä. an seinem Hals an, die er nicht sieht. Ne, stattdessen stochert man quasi mal wieder Leuten im Gehirn rum, und lügt einfach rum, man hätte das repliziert und geklärt.

Thaddaeus

Ich werde mir dieses Video NICHT ansehen.

Jetzt musst du es aber gucken. Ich akzeptiere auch alternative Erklärungen wie Telepathie.

Kathakiris

Wenn ich unheilbaren Krebs habe, dann leide ich logischerweise automatisch

Eben nicht. Woran denn?
In den meisten Fällen wird Krebs zufällig diagnostiziert, es gibt also bis dahin keinerlei Symptome. Auch wenn das Ding schon gestreut hat. Woran leidet jemand denn dann "logischerweise automatisch(!)"?`Sag mir das doch mal.

Kathakiris

Also deine Ausführungen sind so nicht richtig.

Welche meiner Ausführungen sind so nicht richtig? Du hast ja sogar nur eine "Ausführung" von mir zitiert, weshalb jetzt Plural, meine "AusführungEN" wären nicht richtig?
Selbst die, die du zitiert hast: "Suizidalität ist außerdem deshalb ein Krankheitswert, weil sie statistisch (fast) immer mit Zuständen verbunden sind wie Leid, Kontrollverlust, psychische Störungen usw...".
Was ist daran nicht richtig?

Und weiter sowie wiederholend:
Faktisch sterben Menschen mit Suizidgedanken weil sie ein stark erhöhtes Risiko haben durch behandelbares inneres Leiden. Diese Gedanken entstehen typischerweise aus pathologisch verzerrter Wahrnehmung wie... "Ich bin wertlos" oder "alles ist hoffnungslos". Diese verzerrten Kognitionen sind therapeutisch sehr oft korrigierbar. Naja... im Grunde sicher nicht viel, was dir wirklich Neu ist... insofern... vor dem nächsten Beitrag einfach selbst erst mal nachdenken, ob das gerade wirklich Sinn macht oder ein Argument darstellt... ^_-

Kathakiris

Der Maßstab ist hier eher, ob das gezeigte Verhalten dem Normbereich der jeweiligen Gesellschaft entspricht.

Nein, ist es nicht; absolut nicht sogar - wie willst du deine Aussage begründen?
Die psychiatrische Diagnose basiert in all diesen Fällen wie Depressionen, Psychosen, schwere Traumafolgen usw... eben NICHT darauf ob das der jeweiligen "Gesellschaft" entspricht, sondern ob diese Person darunter psychisch leidet...

Kathakiris

Ich würde aber argumentieren, dass der Normbegriff dann indirekt an etwas klebt, was religiös/spirituell motiviert ist.

Welcher "Normbegriff"? Ist es der Quark, den du dazu verstehst... (das vermute ich stark) oder redest du in Fachbegriffen im Verständnis der Psychiatrie?

Kathakiris

Kranke Menschen finden oft zum Glauben

Stimmt. Der Glaube an obsolete und teils widerlegte Hypothesen von YouTube-Spinnern gehört da übrigens dazu... ^.^

Kathakiris

Wie replizierst du denn Persönlichkeitsstörungen?

Replizierbar heißt hier methodisch zuverlässig.
Also... dass die Muster der Symptome, die Kriterien und die Zuordnung zu Diagnosen so definiert sind, dass mehrere Fachleute voneinander unabhängig bei gleichem Befund zur gleichen Diagnose kommen. Wenn bekannt ist auch noch, welche Rezeptoren dabei wie wirken, kann das simuliert werden durch der Vergabe entsprechender Substanzen, die genau diese auf gleichen Niveau aktivieren. So lassen sich sogenannte "Impulskontrolldefizite" wie bei Borderline oder antisozialer PS mit bestimmten Substanzen nachweislich nachvollziehen. Auch Angst/Misstrauensreaktionen (wie bei Paranoia) lassen sich experimentell durch zu viel Cortisolgabe oder Stressinduktion hervorrufen.
Merke: Es geht nicht darum die gesamte Störung zu erzeugen, sondern um die methodische Replizierbarkeit der Befunde dieser.

Kathakiris

Im Grunde hat man (stark geprägt durch Freuds Psychoanalyse) Diagnosen aufgestellt, dann ein paar mehr Leute beobachtet, diesen Leuten diese Symptome zugeschrieben, getreu dem Motto "wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel", und so hat man das dann etabliert. Viele Störungen sind dann über die Zeit auch einfach weggefallen.

Historisch stark verkürzt... wissenschaftlich ungenau bis grundfalsch...

Die heutige klinische Diagnostik (DSM-5, ICD-11) hat kaum noch etwas mit Freuds Psychoanalyse zu tun. Die Psychoanalyse war ein früher theoretischer Rahmen des 19./frühen 20. Jahrhunderts, aber die modernen Diagnosesysteme sind empirisch, operationalisiert und reliabilitätsgeprüft. Freud arbeitete noch mit wenigen Einzelfällen und rein eigenen Deutungen ohne standardisierte Kriterien. Heute werden Diagnosen anhand replizierbarer, intersubjektiv überprüfbarer Merkmale gestellt. Du verwechselst die damalige >Psychoanalyse" mit der heutigen Psychologie. Die modernen "Diagnosemanuale" basieren auf tausenden Studien, epidemiologischen Erhebungen und Faktorenanalysen.
Man prüft also welche Symptome gemeinsam auftreten, über Zeit stabil sind, auf Therapie ansprechen, usw. usv....
Diese Muster werden dann in Operationalisierungen übersetzt (z. B. mindestens 5 von 9 Kriterien über ≥ 6 Monate).

Kathakiris

Im Alltag treffen viele Persönlichkeitsstörungen auch partout nicht richtig zu. Dann diagnostiziert man als Psychiater*in halt einfach eine Mischform: kombinierte Persönlichkeitsstörung. Nur die Psychiatrie kann so abenteuerlich diagnostizieren. Man hat kombinierte Krankheiten, quasi ein bisschen Krebs und ein bisschen Vogelgrippe. Aber weil man ja jetzt Vogelgrippe-Krebs hat gibt es dafür natürlich keine etablierte Therapie!

Was du da schreibst klingt mit ausgeschalteten Hirn zwar scharf formuliert, ist aber inhaltlich falsch und zeigt dein Missverständnis darüber, wie Persönlichkeitsstörungen diagnostiziert und behandelt werden.
Die Diagnose kombinierte (oder gemischte) Persönlichkeitsstörung (ICD-11: "Mixed Personality Disorder") ist keine Notlösung, sondern eine offiziell anerkannte Kategorie, die genau dann verwendet wird, wenn jemand mehrere, klar nachweisbare, aber nicht vollständig erfüllte Muster verschiedener Persönlichkeitsstörungen zeigt. Das ist realistisch, weil Persönlichkeitszüge kontinuierlich und überlappend auftreten. Menschen passen nun mal nicht immer in eine starre Kategorie.

Es liegen also relevante und stabile Persönlichkeitszüge aus mehreren Störungsbildern vor, aber keine erfüllt allein vollständig die Kriterien!
Das ist kein "Vogelgrippe-Krebs", sondern eine diagnostische Präzisierung, die Komplexität abbildet.

Und: In der Praxis wird selbstverständlich differenziert behandelt. So wie... wenn ich einmal mir das rechte Bein breche und außerdem ne Lungenentzündung bekomme.
Wenn klar ist, welche Züge oder Anteile überwiegen (wie Borderline-Impulsivität + zwanghafte Kontrolle), wird entsprechend gezielt behandelt. Psychotherapeutisch werden die dominanten dysfunktionalen Muster adressiert. Es geht nicht um "wir wissen nicht, was es ist" sondern um personalisierte Behandlung. Quasi theoretisch wie praktisch das Gegenteil von deiner Unterstellung.

Kathakiris

Und erst recht keine, deren Erfolg man dann beobachten könnte.

Ist halt schlicht falsch was du da nun von dir selbst aus(!) sogar behauptest, damit entlarvst und disqualifizierst du dich.
Es gibt sehr viele Studien, die die Wirksamkeit von Therapien bei Persönlichkeitsstörungen untersuchen und objektiv nachweisen, dass Behandlungserfolge möglich und messbar sind. Auch über kontrollierte Langzeitstudien. Erfolg wird gemessen, objektiv und langfristig.

Wenn du das jetzt leugnen willst... haue ich dir einfach unzählige umfangreiche Studien dazu hin... oder du informierst dich selbst, ehe du so einen Quark von dir gibst. Die Messmethoden dabei sind einmal Symbolskalen (BSL, SCL-90 usw...), die Fremd- wie Selbstbeurteilung, das Level an Lebensqualität, Rückfallraten, Arbeitsfähigkeit wie soziale Beziehungsstabilitäten usw... je nach dem eben was unter den Problemen gelitten hat... Schematherapie oder Mentalization-Based Therapy sind evidenzbasiert und zeigen messbare, langfristige Erfolge.

Kathakiris

DSM-5 und ICD-11 weichen auch bei der Diagnostik voneinander ab, sodass sich der jeweilige Psychiater einfach aussuchen kann, was ihm davon jetzt besser gefällt, bspw:

Anhaltende Trauerstörung
DSM-5-TR: Diagnose frühestens nach 12 Monaten
ICD-11: Mindestdauer 6 Monate

Tjo, ich trauere seit 8 Monaten um meine Oma. Ist das nun krankhaft oder nicht?

Langweilig... du versuchst hier Unterschiede zwischen Klassifikationssystemen als Beweis für Willkür oder Subjektivität in der Psychiatrie zu deuten. Klingt wirksam, als könnte sich "der Arzt aussuchen, was er will" - ist fachlich aber falsch und selbst rhetorisch ziemlich schief. DSM-5 (USA) und ICD-11 (weltweit, WHO) sind zwei verschiedene Klassifikationssysteme, die unterschiedliche Zwecke und kulturelle Kontexte haben. Generell gilt global ohnehin nur und alleine ICD, nachdem richtet sich in der Praxis quasi alles.
Das DSM dient vor allem der Forschung und klinischen Dokumentation in den USA.
Das ICD ist ein internationales medizinisches Kodiersystem, das für alle Krankheiten (nicht nur psychische) gilt und primär für Abrechnung, Statistik und öffentliche Gesundheit verwendet wird. Weltweit... eine Norm... die DIN A4.

Der Umstand mit deiner Oma tut mir (ehrlich) leid, aber diese 6 gegen 12 Monate sind nicht mal ein Widerspruch sondern ne pragmatische Grenzziehung. In beiden Fällen beruht die Diagnose auf empirischen Durchschnittsverläufen (also wann sie pathologisch wird), klinischen Erfahrungen und eben auch kultureller Variation. Beide erkennen aber >dieselbe Störung< an, unterscheiden sich hier nur in einer kleinen zeitlichen Schwelle ab wann sie als "anhaltend" eingestuft wird. Thats it...

Kathakiris

Und ja, Orch OR erklärt letztlich nichts, aber die anderen Bewusstseins-Teorien doch auch nicht? Wenn Bewusstsein emergent ist, dann heißt das letztlich doch, dass aus einem quasi mechanischem System Wahrnehmung entstehen kann.

Witziger Versuch. Der probierst, mit "Wenn alles emergent ist, erklärt ja eh niemand das Bewusstsein" eine Art Whataboutism... -> Alle Theorien erklären es nicht, also ist jede gleich gut (oder gleich schlecht).

Ist halt aber nicht korrekt.
Neue Eigenschaften können aus komplexen Systemen entstehen, ohne dass man sie unmittelbar aus den Einzelteilen ableiten kann - aber sie bleiben kausal in der Physik verankert. Evolutionstheorie yeah... es können durch Mutationen/Genduplikationen NEUE Informationen entstehen, die vorher nicht vorhanden waren und somit zu gänzlich neuen Eigenschaften/Funktionen führen. "Nassheit" entsteht aus Molekülen, obwohl kein einzelnes H₂O-Molekül "nass" ist. Bewusstsein kann analog aus neuronaler Dynamik entstehen, ohne dass man ein "Bewusstseinsatom" finden muss.

Viel wichtiger aber: Die Orch-OR ist keine gleichwertige Alternative, sondern eine spekulative Außenseiterhypothese. Denn doch, alle "anderen Theorien" erklären deutlich mehr und das auf empirischer(!) Basis. Neurowissenschaftlich fundierte Modelle (wie beispielsweise Global Workspace Theory, Integrated Information Theory, Predictive Processing usw.) liefern testbare Ideen, korrelieren konkret messbare neuronale Muster mit Bewusstseinszuständen und haben sogar experimentelle Unterstützung (EEG, fMRT, Anästhesieforschung).

Also erzähl mir doch keine Märchen... und tu nicht so, als wäre dein hier vorgestellter Quatsch auch nur irgendwie annähernd gleichwertig zu realer wissenschaftlichen Erkenntnis... es wirkt einfach nur immer lächerlicher und verzweifelter.
Emergenz ist keine Ausrede, sondern eine Beschreibung dafür, dass komplexe Systeme neue Eigenschaften hervorbringen können – ganz im Rahmen physikalischer Gesetze. Orch-OR dagegen verlagert das Problem in hypothetische Quantenprozesse, für die es bis heute keinen empirischen Nachweis gibt.
So Sorry...

Kathakiris

Ich denke auch, gerade die aktuelle KI zeigt sehr gut, dass Bewusstsein erschaffen eben schwierig bis unmöglich ist. Wenn wir nur Schaltkreise aus 0en und 1en wären, dann wären wir doch genau das, was KI aktuell ist.

Als Informatiker ist das sogar eher mein Steckenpferd... und noch falscher als falsch könntest du halt faktisch nicht liegen. Ich fühle mich gerade so... als wolltest du mir einen Elefanten als eine Giraffe verkaufen wollen. Was du über KI zu wissen glaubst... ist einfach nur populärmedialer Unsinn...

Aber dafür.... solltest du dann doch einen eigenen Thread eröffnen... wieder einmal....

Kathakiris

Jetzt musst du es aber gucken.

https://www.reddit.com/r/askanatheis...egit_or/?tl=de

Ich habe deinen Beitrag einigermaßen aufmerksam gelesen und komme zu dem Schluss, dass unsere Ansichten in dieser Diskussion nicht miteinander vereinbar sind.

Spoiler öffnen

@Thaddaeus
Also ich antworte da schon noch ausführlich drauf, aber ich möchte mal eben noch klar einwerfen, dass ich mit dem christlichen Gottesbegriff gedanklich nichts zu tun habe. Auf gar keine Fall sehe ich auch insbesondere das Tierreich als getrennt von uns. Auch finde ich es recht komisch, dass Gott nur einmal als Mensch (Jesus) auf die Erde gekommen sein soll. Entweder gibt es (in meiner Vorstellung) Gott überhaupt nicht, oder Gott ist das, was durch alle Augen gleichzeitig schaut, also die Essenz allen Lebens. Die Idee ist dann eher, dass das, was wir als Ich empfinden, geprägt durch unser Gehirn, unsere Erziehung, unsere Erfahrungen usw diesen Zustand überlagert. Quasi ein bisschen das, was Buddhisten glauben, nur dass Buddhisten ja gerade nicht glauben, dass sie automatisch zurück ins Nirvana kommen.

Edit: Sehr befremdlich find ich es auch, wenn Menschen den Glauben an den christlichen Gott verlieren, weil er ihnen persönlich nicht geholfen hat.. also ich lese da von Leuten, die den Glauben verlieren, weil ein Elternteil an Krebs gestorben ist u.ä. Wo es doch wirklich unfassbar schreckliches Leid auf der Welt insgesamt gibt.

!! NOT AS FRAGILE AS WE THINK THEY ARE

Kathakiris

Also wenn du mir erzählen würdest, dass du plötzlich Kobolde siehst, dann halte ich das tatsächlich schon für ein untersuchenswertes Phänomen. Das heißt dann nicht, dass es diese Kobolde gibt, aber ich würde behaupten, dass man durch solche Erzählungen Psychosen/Schizophrenie als Krankheitsbild entdeckt, untersucht und etabliert hat.
"Besuche von Aliens" find ich thematisch auch sehr spannend. Nicht weil ich daran faktisch glaube, sondern weil ich mich wundere, wie es dazu kommt, dass so viele Menschen sowas meinen erlebt zu haben. Auch gebildete Menschen. Gestern erst gelesen, dass ein Nobelpreisträger (Entdecker der PCR) meint, von Aliens entführt worden zu sein. Das ist doch mindestens kurios. Ist das Schlafparalyse? Luzides Träumen? Ist doch interessant.

Interessante Überlegungen....

Da wäre mal ein Blick in die historischen Überlieferungen interessant. Bald ist ja Halloween....

Und diese "Kobolde" sind recht gut dokumentiert. Es waren eben nicht die Untoten der Anderswelt (oder wie auch immer man sie nennen möchte), die damals in Irland umhergelaufen sind, sondern nachweislich sterbliche Menschen. Die nur eben den Aberglauben der anderen ausgenutzt haben um nicht zu verhungern.

Besusche von Aliens halte ich ebenfalls für ziemlich interessant. Ich als Alien würde nach einer ewig langen Reise zur Erde sicher nicht ein paar Figuren entführen (wozu auch?). Die technischen Möglichkeiten vorausgesetzt würde ET schon genug über uns erfahren wenn er bloß offene Quellen auswertet. ET fliegt ja praktisch dran vorbei an den Geheimsatelliten. Unsere Biologie wird ihn nicht sonderlich interessieren - sie dürfte sich nicht so weit von der eigenen unterscheiden. Wenigstens nicht von der, die diese ETs aus ihrer Evolution schon kennen.

Wenn die Aliens Humor (noch) kennen wie wir, dann holen sie evtl mal so Kandidaten wie Daniela Katzenberger, den Glöökler oder Bill Kaulitz in ihre Spacecraft. Aber nur um nachweisen zu können, dass es nicht unbedingt Intelligenz zum Leben braucht. Das dürfte für sie neu sein.


Ich denke, das ET sich vor irgendwelchen Aktionen zu erkennen geben wird. Schließlich wird ihn vermutlich auch die Neugier treiben und wird dann auch um Kommunikation bemüht sein.