Thema: Kündigungsfrist

Hallo ihr lieben,

bezüglich der Kündigungsfrist würde ich gerne mal etwas nachfragen. Ich arbeite zurzeit in einer Firma, wo der Chef ein absoluter Choleriker und Sozipath ist. Ich bin gerade mal zwei Monate dort und absolut unzufrieden. Zumal über die Arbeitsabläufe, die launischen Meinungen die alles behindern und den Aufgaben, die mich von meiner eigentlichen Arbeit abhalten. Aber vor allem das unmenschliche Verhalten meines Arbeitgebers und die Handgreiflichkeiten, die er an einem Mitarbeiter begangen hat. Nun habe ich eine neue Stelle gefunden und den Vertrag unterschrieben.

Folgendes Problem: Ich bin diese Woche krankgeschrieben. Die Kündigung habe ich als unterschriebenes Dokument eingescannt und per Mail an zwei Adressen verschickt, samt Übermittlungs- und Empfangsbestätigung. Allerdings kam heute keine Antwort darauf. Scheinbar ist die elektronische Form der Kündigung auch nicht gültig (was ich für Schwachsinn empfinde im Jahr 2020). Sicherheitshalber habe ich den Brief mit normalen Versand an die Firma geschickt. Heute Abend bin ich zur Firma gefahren, um die Kündigung in den Briefkasten zu schmeißen, aber siehe da: Es gibt keinen Briefkasten. Mein Vater und ich haben alles abgesucht. Wie kann ich denn nun vernünftig kündigen? Ab morgen ist die Firma für eine Woche geschlossen und ich habe heute erst den Vertrag für die neue Firma bekommen. Der Einstieg dort ist der 7.1.21. Gibt es da Sonderregelungen, wann eine Kündigungsfrist trotzdem in Kraft treten kann? Gerade mit der Krankschreibung, dem Lockdown, dem nichtvorhandenen Briefkasten, keine Ahnung wie ich das sonst machen soll.

In einem Artikel habe ich gelesen, dass der Arbeitgeber selbst im Betriebsurlaub dazu verpflichtet ist, die Post entgegen zu nehmen. Aber ohne Briefkasten könnte er sich da vermutlich fein rausreden. Ich könnte versuchen seine Privatadresse ausfindig zu machen, sodass ich morgens den Brief dort in den Briefkasten werfe und dieser dem "Machtbereich" des Arbeitgebers unterliegt, der ebenso verpflichtet ist, in den Briefkasten zu schauen. Spätestens nächsten Montag, wenn die Firma wieder aufmacht, würde mein Brief wohl dort ankommen. Die Kündigungsfrist würde dann aber ab dann erst zählen. Dann könnte man natürlich noch über einen Aufhebungsvertrag reden aber so wie ich meinen Chef kenne, wird der sich da nicht drauf einlassen. Alleine schon bei der Krankmeldung hat er mich zusammengestaucht.

Habt ihr eine Idee, wie das geregelt ist und wie man das am einfachsten regeln kann?

Der Empfangsbereich reicht aus, also z.B. unter die Tür schieben. Diese Information per Mail noch an deinen Chef und gut ist. In der Probezeit hast du eh nur 2 Wochen Frist, kein vernünftiger Unternehmer würde darauf bestehen dich weiter da zu halten. Einfach machen, fertig. Wird eh unmöglich sein nachzuweisen, dass ein Schaden entstanden ist.

Glaub, ich würde das auch dann so auslaufen lassen. Würde ich auf eien Aufhebung bestehen, würde ich zeigen, dass ich eine neue Stelle habe, aber das geht ihn nichts an.

Optimalerweise vielleicht noch im Beisammensein eines Zeugen unter die Tür schieben, aber du hattest deinen Vater ja bereits erwähnt

Syeo

Ich bin gerade mal zwei Monate dort

Hm... Wie lange wurde denn deine Probezeit vereinbart?
Wenn sie noch läuft, musst du deinem Chef einfach nur sagen, dass du dort nicht mehr mitarbeiten willst, und brauchst nicht mehr zu kommen. Andernfalls sieht das nicht mehr so gut aus, denn dann musst du leider unbedingt eine ordnungsgemäße Kundigung mit einem Grund dafür schreiben und deinem Chef geben.

Quietscheente

Der Empfangsbereich reicht aus, also z.B. unter die Tür schieben. Diese Information per Mail noch an deinen Chef und gut ist. In der Probezeit hast du eh nur 2 Wochen Frist, kein vernünftiger Unternehmer würde darauf bestehen dich weiter da zu halten. Einfach machen, fertig. Wird eh unmöglich sein nachzuweisen, dass ein Schaden entstanden ist.

Ne, in der Ausbildung haben wir gelernt, dass man in der Probezeit keine Kündigungsfrist hat und sofort gehen kann. Sowohl der Arbeitgeber als auch der Arbeitnehmer können das einfach so sagen und müssen dafür nicht mal einen Grund nennen. Nur wenn die Probezeit vorbei ist, muss man eine ordnungsgemäße Kündigung mit einem Grund dafür schreiben und dem Chef geben. Ich bin mir zwar nicht mehr sicher, aber ich glaube, dass es 4 Wochen sind, die man danach noch dort arbeiten muss.
In der Ausbildung darf die Probezeit maximal 4 Monate und im Betrieb maximal 6 Monate lang sein.

[EDIT]

Übrigens, hast du dort noch Urlaubstage frei? Wenn du noch welche übrig hast und nach der Kündigung nicht mehr alle verbrauchen kannst, muss dein Chef nach §7 des Bundesurlaubsgesetzes dir deine restlichen Urlaubstage auszahlen.
Das Problem dabei ist allerdings, falls deine Probezeit schon um sein sollte und du dort noch ein paar Wochen arbeiten musst, musst du leider erst alle Urlaubstage verbrauchen und kannst dir leider nur deine restlichen Urlaubstage, die du nicht mehr verbrauchen kannst, auszahlen lassen.

14 Tage ohne Angabe von Gründen wenn für die Probezeit nichts anderes vereinbart wurde. Da einmal den Vertrag checken. Frist läuft ab Zugang der Kündigung. Persönlich einwerfen mit Zeuge und Handyfoto mit Datumsstempel, wenn die Firma jetzt zu hat. Ich hatte auch so einen Arbeitgeber. Hab mir zusätzlich vom Hausarzt attestieren lassen, dass das Arbeitsumfeld dringend zu wechseln ist. Hatte da damals auch so ein Zustellungsproblem mit Weigerung der Annahme. Bei mir hat zum Glück der zweite GF noch vermittelt.

Als ich bei meiner aktuellen Arbeit eingestellt worden bin, sagte mir mein Chef das ich keine Probezeit in der Firma hätte.
Er erklärte mir aber auch zeitgleich, dass dies nur in eine Richtung gilt, da dieser Nachteil für den Arbeitnehmer nicht gelten darf. Bedeutet: Die Firma kann mich nicht ohne Angaben von Gründen kündigen, ich darf aber ohne Angaben von Gründen gehen innerhalb der Probezeit.

Aber Fakten dazu habe ich nicht, doch sieht die Sache, wie ich sie hier lese, gut aus.
@Syeo
Wichtig zu wissen: Wie sieht die Probezeit aus? Die müsstest du noch haben, also gehst du.
Darüber hinaus: Du hast mehr als alles erdenklich mögliche gemacht, um zu kündigen inklusive Zeugen. Kein Gericht wird dich zwingen, dort weiter zu arbeiten.
Außerdem scheint es hier außerordentliche Gründe zu geben. Ein Chef der durch seine Cholerische Art den Mitarbeiter angst macht und sogar handgreiflich(!) gewesen ist.

Hier spricht grob gesehen erst einmal alles für dich, ich wüsste nicht was dagegen spricht.
Ich wünsche dir viel Erfolg und mehr Zufriedenheit bei der neuen Arbeit

Player X

Hm... Wie lange wurde denn deine Probezeit vereinbart?

Hoppla, hätte das noch angeben sollen. Die Probezeit geht ein halbes Jahr und ich bin gerade mal knapp 2 Monate dort. Die Kündigungsfrist beträgt 14 Tage. Habe eben mit der Rechtsberatung gesprochen, die sind selbst verwundert, das die keinen Briefkasten haben. Ich soll am besten ein Einwurf-Einschreiben machen, dann hab ich zumindest den Nachweis. Wenn der keinen Briefkasten an der Firma hat, dann ist das nicht mein Problem. Im Arbeitsvertrag ist die normale Firmenanschrift angegeben, laut der Dame müsste dort auch ein Postfach stehen, wenn es eines geben sollte. Die Post macht gleich auf, dann werde ich direkt hingehen und es abgeben, wird zwar etwas kosten aber muss dann mal sein.
Urlaubsanspruch ist während der Probezeit 2 Tage Urlaub pro Monat. Urlaub habe ich keinen genommen, die Firma hat die nächsten Tage erst einmal geschlossen, weswegen ich davon ausgehe, dass mir Urlaub abgezogen wird. Dürften jetzt 3 Tage abgezogen sein wegen halber Tag Heiligabend & Silvester sowie "Betriebsurlaub" heute und nächste Woche Mittwoch.

Lohnt sich meine Weiterbildung ja doch mal für was
Erstmal brauchst du keine Empfangsbestätigung oder Bestätigung generell, da eine Kündigung ein einseitiges Rechtsgeschäft ist.
Zweitens reicht auch eine Kündigung per E-Mail, sofern du die Möglichkeit hast eine qualifizierte elektronische Signatur darunter zu setzen. Ansonsten halt per Brief. Und ich weiß zwar nicht was für ein Gewerbe ihr habt, aber normalerweise hat doch jedes Unternehmen eine Stelle wo die Post ankommt und wenn es der Empfang ist. Aber gut, du hast ja deinen Vater als Zeugen und auf deiner Kündigung steht ja wahrscheinlich auch das Datum wann du diese geschrieben hast.
Der Brief selbst gelt als zugestellt ab dem Zeitpunkt wo er den Briefkasten erreicht bzw. den Machtbereich des Empfängers (in dem Fall, dass du es unter die Tür geschoben hast). Das nennt sich dann Zugang bei Abgabe unter Abwesenden.
Also selbst wenn er jetzt im Urlaub ist und erst in einem Monat den Brief sehen würde, würde er ab dem Zeitpunkt wo du vor Ort warst und den Brief hinterlegt hast als zugestellt gelten, sofern du von keiner anderen Adresse weist, wo du es dann hättest hinschicken müssen.
Kündigungsfrist innerhalb der Probezeit beträgt zwei Wochen, sofern tarifvertraglich nichts anderes bestimmt ist. Steht also im Vertrag nichts zur Kündigungsfrist innerhalb der Probezeit (bzw. generell zur Kündigungsfrist), gilt die gesetzliche Kündigungsfrist, und die beträgt bei einer Probezeit von bis zu sechs Monaten halt zwei Wochen.

@Player X
Auch in der Probezeit gibt es eine Frist, wenn auch verkürzt. Das was du meinst ist eine fristlose Kündigung. Die gilt aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer und hat auch nichts mit der Probezeit zu tun. Wenn du also z.B. klaust, kannst du fristlos gekündigt werden oder wenn du von deinem Arbeitgeber geschlagen wirst, kannst du fristlos kündigen.

Danke @Swok !
Ja, das sind so Sachen, die mich generell verwirren. Die Rechtsberatung eben hat gesagt, dass eine Kündigung des Arbeitsverhältnisses NUR schriflicht per Zettel im Original erfolgen kann. Selbst ein Fax zählt nicht. Was mich kolossal ärgert. 21 Jahrhundert, alles modern, nur sowas wird wie im Mittelalter gehandelt. Eine elektronische Signatur habe ich nicht angegeben, theoretisch hätte ich vielleicht mit meinem Grafiktablet unterzeichnen können? Zumindest habe ich das unterschriebene Dokument samt Ort und Datum eingescannt und als Anhang an die Kündigung anbei gelegt. Aber laut Rechtsberatung ungültig. Meine Hoffnung war ja, dass ich das per E-Mail regeln kann, da diese dort dann ankommt und in den Machtbereich des Chefs und der Personaldame fällt.

Aber ich geh gleich zur Post, mach das Einwurf-Einschreiben und dann hab ich meinen Nachweis. Wenn die heute nicht da sind um es entgegenzunehmen und es keinen Briefkasten gibt, dann ist das laut der Dame das Problem vom Arbeitgeber. Irgendwohin muss die Post ja gehen. Laut Artikel muss der Arbeitgeber selbst im Betriebsurlaub die Post checken.

Syeo

Danke @Swok !
Ja, das sind so Sachen, die mich generell verwirren. Die Rechtsberatung eben hat gesagt, dass eine Kündigung des Arbeitsverhältnisses NUR schriflicht per Zettel im Original erfolgen kann. Selbst ein Fax zählt nicht. Was mich kolossal ärgert. 21 Jahrhundert, alles modern, nur sowas wird wie im Mittelalter gehandelt. Eine elektronische Signatur habe ich nicht angegeben, theoretisch hätte ich vielleicht mit meinem Grafiktablet unterzeichnen können? Zumindest habe ich das unterschriebene Dokument samt Ort und Datum eingescannt und als Anhang an die Kündigung anbei gelegt. Aber laut Rechtsberatung ungültig. Meine Hoffnung war ja, dass ich das per E-Mail regeln kann, da diese dort dann ankommt und in den Machtbereich des Chefs und der Personaldame fällt.

Aber ich geh gleich zur Post, mach das Einwurf-Einschreiben und dann hab ich meinen Nachweis. Wenn die heute nicht da sind um es entgegenzunehmen und es keinen Briefkasten gibt, dann ist das laut der Dame das Problem vom Arbeitgeber. Irgendwohin muss die Post ja gehen. Laut Artikel muss der Arbeitgeber selbst im Betriebsurlaub die Post checken.

Ja, stimmt. Glaube bei Kündigungen war es so, dass diese im original vorliegen müssen, deswegen ist die elektronische Form nicht rechtswirksam. Da war ja was Aber das hast du ja gemacht. Und wie gesagt, der Brief gilt als zugstellt, sobald er in den Machtbereich des Empfängers übergeht. Dazu zählt auch der Briefkasten. Heißt die Frist läuft ab Datum der Zustellung. In der Regel also der Folgetag.

Jap. Und wenn es keinen Briefkasten gibt, keine Ahnung ob es Schließfach gibt oder sonst was, wo die Post stattdessen hinkommt, liegt es auch am Arbeitgeber. Abgeschickt ist abgeschickt, wenn mir keine andere Adresse vorhanden ist, ist das sein Problem. Ich kann euch gerne mal in 1-2 Wochen informieren, ob sich irgendwas verändert haben sollte.

Tatsächlich ist es eine Überlegung wert, eine Online-Petition einzureichen, dass dieses Gesetz mit der schriftlichen Form mal überarbeitet wird. Das eine Kündigung zumindest in eingescannter Form per E-Mail wirksam ist.

Tut mir leid für den Doppelpost:

Hab die Kündigung nun per Einwurf-Einschreiben abgeschickt. Dem neuen Arbeitgeber habe ich vorsichtshalber Bescheid gegeben, dass ich ab dem 12.1.21 oder früher anfangen kann. Alles ne ärgerliche Nummer, die eigentlich nicht sein müsste, wenn das Gesetz nicht so "veraltet" wäre. Wenn man sich überlegt, dass man ohnehin deutlich öfter in die E-Mails schaut als in den Briefkasten, ouf.

Hab deswegen einfach mal eine Petition auf change erstellt, dafür benötigt man 5 Stimmen, bevor öffentlich unterschrieben werden kann. Wer möchte, gerne teilen und unterschreiben: http://chng.it/F9FXQtdhZm
Ist zumindest ein Gesetz, was in meinen Augen bisschen an die heutige Zeit angepasst werden sollte. Persönlich ist natürlich noch am besten wobei ich finde, das eine E-Mail mit Übertragungsbestätigung ziemlich gut ein Einschreiben ersetzen.

@Player X
Auch in der Probezeit gibt es eine Frist, wenn auch verkürzt. Das was du meinst ist eine fristlose Kündigung. Die gilt aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer und hat auch nichts mit der Probezeit zu tun. Wenn du also z.B. klaust, kannst du fristlos gekündigt werden oder wenn du von deinem Arbeitgeber geschlagen wirst, kannst du fristlos kündigen.



tatsächlich liegt hier der Teufel im Detail..
die Probezeit im Ausbildunsvertrag unterscheidet sich von der in einem Arbeitsvertrag..
Im Ausbildungsvertrag können beide Parteien während der Probezeit täglich kündigen.. nach der Probezeit bedarf es dann aber eines triftigen Grunds.
Im Arbeitsvertrag gelten andere Reglungen

Syeo

Die Probezeit geht ein halbes Jahr und ich bin gerade mal knapp 2 Monate dort. Die Kündigungsfrist beträgt 14 Tage.

Puh... Da bin ich ja beruhigt.
Ich denke mal, dass du den fürchterlichen Betrieb schon längst verlassen hast, wenn du in der anderen Firma anfängst.

Syeo

Urlaubsanspruch ist während der Probezeit 2 Tage Urlaub pro Monat. Urlaub habe ich keinen genommen, die Firma hat die nächsten Tage erst einmal geschlossen, weswegen ich davon ausgehe, dass mir Urlaub abgezogen wird. Dürften jetzt 3 Tage abgezogen sein wegen halber Tag Heiligabend & Silvester sowie "Betriebsurlaub" heute und nächste Woche Mittwoch.

Na toll! Dann wird das mit der Urlaubsauszahlung wohl doch nix mehr, wenn du dort noch 2 Wochen lang bleiben musst.
Falls du noch ein paar restliche Urlaubstage haben solltest, können die aber wenigstens noch dir deine letzte Zeit dort ein bisschen überbrücken, sodass du nicht ganz so lange noch diesen Rüpel ertragen musst.

Swok

@Player X
Auch in der Probezeit gibt es eine Frist, wenn auch verkürzt. Das was du meinst ist eine fristlose Kündigung. Die gilt aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer und hat auch nichts mit der Probezeit zu tun. Wenn du also z.B. klaust, kannst du fristlos gekündigt werden oder wenn du von deinem Arbeitgeber geschlagen wirst, kannst du fristlos kündigen.

Ach soooooooo, stimmt ja! Sorry, dann hab' ich das damit verwechselt.
Stimmt ja! Irgendwo muss dieses Wissen ja auch herkommen, aber den Ursprung hatte ich leider vergessen, und wenn uns beides gesagt wurde?

Noctis

@Player X
Auch in der Probezeit gibt es eine Frist, wenn auch verkürzt. Das was du meinst ist eine fristlose Kündigung. Die gilt aber nur unter bestimmten Voraussetzungen, sowohl für Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer und hat auch nichts mit der Probezeit zu tun. Wenn du also z.B. klaust, kannst du fristlos gekündigt werden oder wenn du von deinem Arbeitgeber geschlagen wirst, kannst du fristlos kündigen.

Ja, doppelt hält besser (natürlich auch ohne "[QUOTE=Swok;5423540]" und "[/QUOTE]".

Noctis

tatsächlich liegt hier der Teufel im Detail..
die Probezeit im Ausbildunsvertrag unterscheidet sich von der in einem Arbeitsvertrag..
Im Ausbildungsvertrag können beide Parteien während der Probezeit täglich kündigen.. nach der Probezeit bedarf es dann aber eines triftigen Grunds.
Im Arbeitsvertrag gelten andere Reglungen

Hm... Wie ist es denn im Arbeitsvertrag?

Kleines Update: Chef hat sich nicht mehr gemeldet. Fang am 13ten einfach in der neuen Firma an. Der 12te ist definitiv der letzte Tag.

Syeo

Kleines Update: Chef hat sich nicht mehr gemeldet. Fang am 13ten einfach in der neuen Firma an. Der 12te ist definitiv der letzte Tag.

Ich drück die Daumen für den neuen Job.

Viel Glück!

Syeo

Kleines Update: Chef hat sich nicht mehr gemeldet. Fang am 13ten einfach in der neuen Firma an. Der 12te ist definitiv der letzte Tag.

Brauchst du nicht die Abmeldung von der GKV von deinem alten Arbeitgeber? Er wäre zwar aus unternehmerischer Sicht, ziemlich dämlich, dich dort weiter angemeldet zu lassen (weil er dann ja auch Lohn zahlen müsste), aber wer weiß...
Ich würde das dennoch anfordern, weil du eventuell ja auch einige Tage Anspruch auf ALG 2 gehabt haben könntest.

Swok

Lohnt sich meine Weiterbildung ja doch mal für was
Erstmal brauchst du keine Empfangsbestätigung oder Bestätigung generell, da eine Kündigung ein einseitiges Rechtsgeschäft ist.

Das stimmt leider nur zur Hälfte. Eine Kündigung ist ein einseitiges, empfangsbedürftiges Rechtsgeschäft. D.h. die Kündigung ist nur wirksam, wenn diese dem Vertragspartner auch zu geht und dieser Kenntnis davon erlangt. Die Nachweispflicht darüber obliegt dem Kündigenden.
Deshalb gibt es zum Kundigen von Arbeitsverträgen eigentlich am besten die Möglichkeit der persönlichen Übergabe, da nur dann unter allen Umständen der Fristbegin der Kündigung sicher festgehalten werden kann. Bei allen anderen Arten inkl. Einschreiben weiß man zum Zeitpunkt des Abschickens noch nicht, wann die Kündigung in den Einflussbereich des Empfängers gelangt und somit als "empfangen" gilt.
Wenn es nicht zeitkritisch ist, kann man aber natürlich auch mit Einschreiben arbeiten.

Jonny Knox

Brauchst du nicht die Abmeldung von der GKV von deinem alten Arbeitgeber? Er wäre zwar aus unternehmerischer Sicht, ziemlich dämlich, dich dort weiter angemeldet zu lassen (weil er dann ja auch Lohn zahlen müsste), aber wer weiß...
Ich würde das dennoch anfordern, weil du eventuell ja auch einige Tage Anspruch auf ALG 2 gehabt haben könntest.


Das stimmt leider nur zur Hälfte. Eine Kündigung ist ein einseitiges, empfangsbedürftiges Rechtsgeschäft. D.h. die Kündigung ist nur wirksam, wenn diese dem Vertragspartner auch zu geht und dieser Kenntnis davon erlangt. Die Nachweispflicht darüber obliegt dem Kündigenden.
Deshalb gibt es zum Kundigen von Arbeitsverträgen eigentlich am besten die Möglichkeit der persönlichen Übergabe, da nur dann unter allen Umständen der Fristbegin der Kündigung sicher festgehalten werden kann. Bei allen anderen Arten inkl. Einschreiben weiß man zum Zeitpunkt des Abschickens noch nicht, wann die Kündigung in den Einflussbereich des Empfängers gelangt und somit als "empfangen" gilt.
Wenn es nicht zeitkritisch ist, kann man aber natürlich auch mit Einschreiben arbeiten.

Die Kündigung ist gültig, sobald sie im Empfangsbereich des Empfänger ist. Spricht auch der Briefkasten reicht aus und nicht erst sobald er die Kündigung aus dem Kasten holt und gelesen hat. Und mit der Bestätigung meinte ich, dass die andere Partei nicht erst der Kündigung zustimmen muss, damit sie gültig wird.