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  1. #1
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Ich weiß nicht ob einer hier Geschichte studiert / studiert hat, aber mich würde mal interessieren wie sich die Welt heute verändert hätte, wenn Alexander nach seinem Sieg über die Perser nicht Indien, sondern Italien als Ziel gesetzt hätte wie hätte die Welt dann wohl ausgehen, wenn zb Rom die griechische Kultur bekommen hätte statt das sich das römische Reich so entwickelt hat wie sie es tatsächlich getan hat?

    Und meine 2 frage ist, warum war die makedonische Sarissa so leicht für die Römer zu durchdringen, wenn die Perser es nicht geschafft haben?

    Aus Alexanders Diadochen gehen viele Königreiche hervor die alle nach und nach untergingen aufgrund Kriege, Aufstände und keiner seiner Nachfolge war kompetent genug das Reich zusammen zu halten. Die Römer machten die Seleukiden, die Pontier und die Makedonen platt (mithilfe der kleinen griechischen Stadtstaaten, die ja zerteilt waren und die Makedonen nicht besonders mochten.

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    Römer vs Griechen

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  3. #2
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Alexander wäre von den Römern geschlagen worden genau so wie sie es mit Pyrrhos von Epirus gemacht haben, der zwar 2 große Feldschlachten gewonnen hat, aber die dritte verloren hat. Die Römischen Legionen waren weitaus disziplinierter als das Vielvölkeraufgebot der Perser und besser bewaffnet. Außerdem hat die Republik nie aufgegeben, ganz egal wie schwer sie geschlagen wurde. Mag sein das Alexander 2 oder auch 3 Schlachten gewinnt, aber die Republik kann sich hohe Verluste erlauben, Alexander nicht.

    Die Römer haben nie eine intakte Makedonische Phalanx durchbrochen, sie haben sie von den Flanken aufgerollt oder sind in Lücken gestoßen als die Phalanx ihren Zusammenhalt durch unebenes Gelände verloren hat. Eine Phalanx ist nur brauchbar wenn das Gelände günstig ist oder sie von anderen Truppenteilen gedeckt werden. Wie schnell so eine Phalanx auseinanderbrechen kann sah man ja bei Pydna. Die Phalanx stößt zu schnell vor, gerät in unebenes Gelände und verliert ihren Zusammenhalt, viele Lücken entstehen in die dann die Römischen Zenturien reinstoßen und im direkten Nahkampf hat der Phalangit keine Chance mit seinem Dolchschwert und dem kleinen Schild, da ist der Legionär mit seinem Scutum und seinem Gladius im Vorteil, außerdem können die Römer mit ihren Pilen Hagel und anderen Fernkampfwaffen die Phalanx gut ins Straucheln bringen wie bei Magnesia gesehen hat. Die Zeit der Phalanx war vorbei, nur haben eben die Diadochen das nicht mitbekommen

    Guckt man sich die Verluste der Phalanxarmeen gegen die Römer an, sieht man wie schwach die Hellenische Kampfweise im Vergleich zum Manipular Heer der Römer war. Pyrrhos war der letzte Grieche der gegen die Römer noch Erfolge erzielen konnte, was aber mehr an dem Psychologischen Effekten der Kriegselefanten und dem ersten Kontakt mit der Phalanx lag, nachdem die Römer sich darauf eingestellt hatten siegten sie recht schnell, gleiches wäre mit Alexander passiert. Der sich überhaupt keinen langen Italienfeldzug hätte leisten können, da sonst die ganzen Satrapien im Osten einen Aufstand begonnen hätten.

    Die Römer kämpften außerdem selbst längere Zeit in Form der Griechischen Phalanx, nicht in Form der Makedonischen, und gaben das schnell auf nachdem sie merkten wie unflexibel diese Kampfweise ist.

  4. #3
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Erstmal Danke fürs Antworten.

    Jedoch musst du dir disziplinierte, kampferprobte, und sehr tapfere Phalangite vs Hastati, Princeps vorstellen dahinter sogar die Triarier obwohl es ja diesen Spruch der Römer gibt "jetzt liegt es an den Triariern"

    Jetzt kann man sich aber auch fragen "Alexander" wendet sich nach der Vernichtung der Perser Italien zu, aber will es nicht alleine einnehmen da kommen die Karthager und schliesen nen Bündnis um Italien zu teilen. Alle Städte bis Rom gehören den Karthager und der Rest zu Makedonien. (Neuer Krieg zwischen Karthago und Makedonien) auf dauer.

    Crassus der neben Caesar und Pompeius nach Reichtum strebte erlebte ebenfalls eine vernichtende Niederlage gegen die Parther da wurden römische Legionärsadler gestohlen die erst spater von Augustus, wenn ich mich nicht irre zurückgebracht wurde. (dank der Kataphrakten der Parther)

  5. #4
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Diszipliniert, kampferprobt und tapfer waren Alexanders Truppen mit Sicherheit. Nur sind die Römer sehr viel aggressiver in Schlachten. Soweit ich es noch weiß griffen die Römer in Feldschlachten fast immer zuerst an und wenn eine Zenturie ihren Pilen Hagel auf so eine Phalanxeinheit von 16*16 Mann wirft, werden da sicher einige schwer verletzt und getötet was erst einmal Unordnung in die Formation reinbringt. Die Phalanx ist gar nicht in der Lage schnelle Formationswechsel vorzunehmen ohne das Unordnung entsteht, die Römer jedoch sind dazu in der Lage. Ein fähiger Römischer Feldherr stellt Alexander einfach in einem für die Phalanx ungünstigen Gelände zur Schlacht, so dass die Makedonische Phalanx ihre Stärke gar nicht erst ausspielen kann. Sollte Alexander doch siegen, weichen die Römer einfach einer erneuten Feldschlacht aus und lassen Alexander einfach unbesiegt durch Italien ziehen, wie sie es bei Hannibal getan haben.

    Ob die Karthager so eine große Hilfe wären wage ich zu bezweifeln. Ihre Heere sind im Ersten punischen Krieg am laufenden Band geschlagen worden wo immer sie auf die Römer trafen, bis auf den Sieg bei Tunes wurden die Karthagischen Heere eigentlich nur so durch den Krieg geprügelt und die Römer haben die Karthagische Flotte auch schnell vom Meer gefegt, gut den Großteil der Seebesatzung stellten die Socii Navales, aber man sieht die Karthager haben eigentlich nur aufs Maul gekriegt an Land wie auf See, am Anfang durch die Römische Einführung des Corvus und später auch im klassischen Seegefecht. Gegen Pyrrhos kämpfen sie auch gleichzeitig an 3 Fronten, gegen Samniten, Etrusker und eben Pyrrhos selber.
    Karthago stand ja sowieso ebenfalls auf Alexanders Liste, ob er es geschafft hätte, vielleicht, vielleicht auch nicht. Vielleicht verbündet sich auch Syrakus mit Karthago gegen Alexander weil es seine Machtposition in Gefahr sieht, ähnlich wie zu Beginn des Ersten punischen Krieges. Dann steht Alexander 2 der stärksten Seemächte gegenüber. Außerdem ist Karthago eine der am besten befestigten Städte der Antike gewesen, selbst die Römer brauchten 3 Jahre um es zu erstürmen und da war es bereits geschwächt.

    Na ja, Crassus war jetzt auch nicht der große Feldheer der er vielleicht gerne gewesen wäre. Außer seinem Sieg über Spartakus hatte er nichts vorzuweisen, dann auch noch ohne Grund Krieg mit Parthien anfangen und nicht koordiniert mit den Armeniern vorzugehen war dann einfach nur noch dumm. Er hätte nur dann eine Chance gehabt wenn es ihm gelungen wäre, eine den Parthern vergleichbare Kavallerie aufzubieten, was er nicht konnte. Das Ergebnis sah man ja dann bei Carrhae. Den Beitrag der Kataphrakte sollte man nicht überbewerten. Antike Schockkavallerie hat nicht die Kraft eine geschlossene Infanterieformation zu sprengen, die Römer wehrten ja auch den ersten Ansturm ab, erst die Kombination von Berittenen Bogenschützen und Kataphrakte ermöglichte den Sieg. Hit and Run Taktik und abgesprengte Truppenteile mit Schwerer Kavallerie nieder machen.

  6. #5
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Schon erstaunlich wie man sich ein was wäre, wenn Szenario vorstellen kann. Kennst du die Argyraspiden? Also das waren / stellten, die Elite Einheit der Seleukiden, da schwer vorstellen verstört so ne Elite Einheit sein muss, wenn es Pfeilhagel oder Pilen regnet, das geht in die Moral, auch wenn dein General Alexander ist.

    Soweit ich das weiß hatte Karthago ein Bündnis mit Rom gegen Syrakus erst als die Griechen vertrieben wurden, wandte sich Rom Karthago zu.

    Ja die berittenen Bogenschützen und die Kataphrakte waren im zusammenarbeit für den Sieg der Parther verantwortlich und auch weil Crassus "ohne ihn nahe treten zu wollen nocht für sein militärisches Wissen" bekannt war mehr für seine " Sesterzen. In der Spätantike wurde die Phalanx wieder eingesetzt, weil die Hunnen, Wandalen und sämtliche Kavallerie Kulturen die römische Legionarskohorte überlegen war, da musste man auf die alte Taktik zurückgreifen.

  7. #6
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Zunächst mal was zur Wortherkunft und zum Ursprung: Der Name stammt aus dem Griechischen (Κατάφρακτος) und bedeutet nichts anderes als "gepanzert". Das griechische Wort wurde dann auch ins Lateinische übertragen (cataphractus). Heute versteht die Forschung darunter eine mit Ganzkörperpanzerung ausgestattete schwere Kavallerie der Antike. Sowohl der Reiter als auch das Pferd waren mit einer Eisenpanzerung versehen. Über die exakten Ursprünge dieser schwer gepanzerten Reiterei sind wir leider nur unzureichend informiert. Nomadische Reiterstämme Zentralasiens und jene, die sich im iranischen Hochland niederließen, schufen wahrscheinlich die Basis für die Entwicklung zum "klassischen" Kataphrakt; einer dieser Stämme, der Großverband der Sarmaten, trug ebenso zur Entwicklung und Verbreitung der Panzerreiter bei. Anscheinend gab es dann schon im persischen Heer des 5. Jh. vor Chr. Panzerreiter, auf welche griechische Autoren dieser Zeit hinweisen und damit zum ersten Mal den Begriff "kataphraktos" verwendeten Ab da scheinen sie nicht mehr in den Schriftzeugnissen auf, bis zum Kontakt der Römer mit den armenischen Kataphrakten in der Schlacht bei Tigranokerta (Polybios erwähnt in seinem im 2. Jh. v. Chr. verfassten Geschichtswerk zum ersten Mal wieder Kataphrakte in Zusammenhang mit der Beschreibung von der Schlacht bei Paneion - Polybios XVI, 18).


  8. #7
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Stimmt das geht sicher an die Moral, wobei ich sagen würde das in solchen Momenten es sich zeigt ob die Armee von einem Charismatischen Feldherren befehligt wird oder eben von einem „Standartgeneral“ unter Alexander würden Argyraspiden wohl diesen Hagel über sich ergehen lassen und danach immer noch selbstbewusst in den Kampf gehen. Alexander oder Hannibal waren doch sehr charismatisch und konnten ihre Truppen selbst in größter Bedrängnis noch zusammenhalten. Ähnlich wie bei Cannae als das Römische Zentrum gegen die Karthagische Linie stürmt. Da sind sicher tausende Pilen auf die Reihen der Kelten und Iberer niedergegangen, wodurch dann sicher auch ihre hohen Verluste entstanden sind, dann prallt auch noch diese riesige Römische Formation auf ihre Linien, den Druck den diese Einheiten dabei standhalten mussten war sicher extrem, ein wahrer Pilen Hagel der auf sie herabregnet, eine überlegene Zahl an Römern die gegen sie stürmt und sie zurückdrängt und trotzdem bricht die Karthagische Linie nicht auseinander, stattdessen halten sie ihre Formation und lassen sich zurückdrängen, ich denke die Anwesenheit Hannibals hat seinen Leuten das nötige Selbstvertrauen und Moral gegeben diese schweren Minuten durchzustehen, bis die Schlacht schließlich kippte. Das war eine Vielvölkerarmee aus Kelten, Iberern, Afrikanern, Griechen und Italikern und trotz ihrer verschiedenen Kulturen und Sprachen weisen sie einen Zusammenhalt auf wie ich ihn selten gesehen hab bei einer solchen Multikulti Armee. Ich denke ähnliches gilt auch für Alexander, er konnte von seinen Truppen so viel verlangen weil sie ihn respektierten und an ihn glaubten.

    Ja, das Bündnis der Römer und Karthager richtete sich gegen die Griechische Staaten, darunter auch Syrakus. Oft ist auch die Rede von Panhellenismus in diesem Krieg, da sämtliche großen Diadochen Staaten Pyrrhos direkt oder indirekt unterstützten mit Truppen oder Geld. In diesem Krieg hat sich ja auch deutlich gezeigt wie die Mentalität der Römer und Griechen ist. Die Diadochen Staaten führen Krieg gegeneinander und es gibt 1 oder 2 Feldschlachten, dann wird Frieden mit Annexion geschlossen. Nur die Römer spielten dieses Spiel nicht mit, sie weigerten sich auf jedes Friedensangebot einzugehen, was eben niemand Außenstehendes verstehen konnte. Sie kämpften weiter bis sie eben am Ende doch gewannen. Nach Pyrrhos begann dann kurze Zeit später der Streitfall um Messina, weswegen dann Rom und Karthago in den Krieg gegeneinander eintraten. Zu Beginn des ersten Punischen Krieges schlossen Karthago und Syrakus dann ein Bündnis gegen Rom, doch die Römer besiegten das vereinte Griechisch-Karthagische Heer und Syrakus schloss dann schnell einen Separatfrieden, während Karthago weiter Krieg führte.

    Das die Phalanx in der Spätantike noch einmal aufgegriffen wurde kenn ich eigentlich nur von Kaiser Julian der bei seinem Perserfeldzug eine größere Zahl von Soldaten mit alter Makedonischer Ausrüstung ausrüsten ließ und sie auch in dieser Weise ausbilden ließ, in Anlehnung an Alexander. Nur das sein Perserfeldzug mit seiner Niederlage und Tod endete.

  9. #8
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Toller Beitrag deinerseits liest man sehr gerne.

    Zu Alexander eine Ergänzung meinerseits:
    Trajan



    Auch Kaiser Trajan war ein Bewunderer Alexanders des Großen. Schon im literarischen Schaffen unter seiner Regierung tritt Alexander stark in den Vordergrund. So entstehen wohl zu dieser Zeit die Alexandergeschichten von Plutarch und Arrian, der Redner Dion von Prusa verknüpft in seinen Kaiserreden Herakles, Alexander und Trajan. Doch der Höhepunkt Trajans Alexanderverehrung zeigt sich schließlich in seinem Partherfeldzug. Cassius Dio (68, 17,1) vermutet gar, dass Trajans Motivation für den Feldzug in Wahrheit der Wunsch nach Ruhm gewesen sei – wie schon bei Alexander. Der Historiker beschreibt auch, wie sich der Kaiser auf seinem Feldzug in Anlehnung an Alexander verhielt (68,29-30). Als sein siegreiches Heer das Meer erreicht, wäre der Römer gerne nach Indien übergesetzt, wäre er doch nur jünger gewesen. Dem Senat schrieb er dennoch, dass er weiter vorgedrungen sei als Alexander. Trajan gelang es anschließend sogar, Babylon einzunehmen. In der Stadt nutzte er sogleich die Möglichkeit, Alexanders Sterbehaus zu besuchen und dem legendären König ein Opfer darzubringen. Das Vorbild Alexanders stand ihm also immer vor Augen.

    Caracalla



    Der größte Alexanderfan dürfte wohl Kaiser Caracalla (Alleinherrscher 211-217 n. Chr.) gewesen sein. Er ließ keine Gelegenheit aus, Alexander nachzueifern. So verwendete er Becher und Waffen, die Alexander gehört haben sollen, kleidete sich nach makedonischer Art und ließ zahlreiche Statuen des Makedenonenkönigs errichten. An dem Senat schrieb er angeblich sogar, die Reinkarnation Alexanders zu sein (Cassius Dio 78,7,2). Vor seinem Partherfeldzug ließ er gar eine Truppe nach der Art der makedonischen Phalanx aufstellen. Als der Kaiser nach Kleinasien weiterreiste, setzte er über den Hellespont und begab sich nach Ilion, dem früheren Troja. Wie Alexander opferte er dort am Grab des Achilleus. In Alexandria musste er natürlich auch das Grab Alexanders besuchen, das er mit seinen Purpurmantel, Ringen und anderen Wertgegenständen schmückte. Als man sich in der Stadt allerdings angeblich über seine Alexandermanie lustig machte, richtete er ein Blutbad unter der Bevölkerung an und ließ die Stadt plündern. Man könnte noch viele weitere Geschehnisse anführen, die von Caracallas Alexandernachahmung zeugen. Und wäre er nicht 217 n. Chr. auf seinen Feldzug gegen die Parther ermordet worden, wäre seine Alexanderverehrung sicher noch weiter gegangen.

    Hannibals "Bruder"? Hasdrubal hieß er, wenn ich mich nicht irre meinte ja zu Hannibal "du weißt, wie man siegt, aber nicht den Sieg zu nutzen" Er hatte ja die alpen als erster überquert und stand quasi vor Rom aber er hat Rom nicht belagert (angeschlagene Männer/keine Unterstützung aus Corduba oder die Stadt unter Osca (ich komme nicht auf den Namen).

    Westrom hat ja bei der Invasion der Hunnen die Gothen auf ihrer Seite gehabt, die man als Barbaren sah, aber die später dann sich gegen Rom gestellt haben, weil Rom nicht das geben wollte was sie versprochen hatten (Land, Provinzen, Gebiete)


  10. #9
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Trajan war soweit ich weiß der einzige dem es wirklich gelang Parthien militärisch zu schlagen und auch größere Teile zu besetzen. Von allen Alexander Imitatoren war er der Erfolgreichste. Trajan gehört für mich auf jeden Fall in die Kategorie erfolgreiche Kaiser, nur leider gingen ein Teil seiner Eroberungen verloren beziehungsweise wurden aufgegeben. Interessant wäre die Frage ob Rom, wenn es Parthien komplett unterworfen hätte auf Dauer hätte halten können, es hätte zumindest eine sehr viel längere Grenze gehabt die es nur schwer verteidigen hätte können, andererseits wären die ganzen Legionen die an der Grenze zu Parthien standen frei geworden, nur hätten diese dann eine tausende km lange Grenze verteidigen müssen. Was die Alexander Bewunderung angeht, soll Caesar ja geweint haben weil Alexander in seinem Alter bereits ein Weltreich erobert hatte und er selber nicht. Er plante ja auch einen Partherfeldzug, zudem es ja nie kam. Gegen die eher defensiven Parther hatten die Römer ja eigentlich immer die initiative, nur als dann die Sassaniden die Parther verdrängen änderte sich das alles, ab da hatten die Römer an ihrer Grenze einen ebenso aggressiven Gegner wie sie selber.

    Laut der Antiken Quellen war es Maharbal. Das Potenzial der Republik war aber selbst nach Cannae noch sehr groß. Nach Volkszählungen standen immer noch etwa 200.000 Römer und Latiner als wehrfähig bereit, hinzu kamen noch einmal um die 300.000 Socii. Eine Belagerung Roms hätte sich Hannibal nicht leisten können, Belagerungen dauern lange und in dieser Zeit hätten die Römer neue Truppen ausgehoben, immerhin konnten sie noch aus den Überresten der Cannae Armee 2 neue Legionen aufstellen die sie nach Sizilien strafversetzten und Hannibal konnte nicht überall gleichzeitig sein, Rom belagern und gleichzeitig seine Italischen Verbündeten vor der Rache Roms schützen. In der Hinsicht hätte Karthago mehr Truppen nach Italien bringen müssen um die abgefallenen Socii der Römer zu schützen und Präsenz zu zeigen. Hannibal erhielt zwar Nachschub doch der Großteil stellten die Einheimischen Überläufer dar. Karthago schickte fast alle seine Armeen nach Spanien um den Römischen Vormarsch zu stoppen, was ja auch am Anfang gelang, doch als Publius Cornelius Scipio der spätere Africanus nach Spanien kam wurden die Karthagischen Truppen alle vernichtet und immer neue Truppen dort hingeschickt um Spanien zu halten. Erst als in Spanien alles verloren war und auch Carthago Nova gefallen war, machte sich Hasdrubal der Bruder von Hannibal auf den Weg nach Italien. Karthago hat seine Kräfte falsch eingesetzt und zu große Hoffnung in seine Verbündeten gesetzt, es gab keine koordinierte Kriegsführung von Karthago und Makedonien gegen Rom und auch Syrakus war nicht mehr der starke Staat der es einmal war. Die Römer gingen nach Cannae wieder zur Taktik des Fabius über und vermieden jede weitere Feldschlacht und ließen Hannibal einfach durch Italien ziehen und konzentrierten sich auf die Orte wo Hannibal nicht war. So konnten die Römer nach und nach alle abgefallenen Socii auslöschen, Spanien erobern und auch Syrakus ausschalten, während Hannibal durch Italien zog ohne eine Schlacht zu schlagen. Dann verscherzten es sich die Karthager noch mit Massinissa, was sich letztlich auch als großer Fehler erwies. Denn bei Zama kämpften die Numidischen Reiter auf Römischer Seite die einst in Italien für Hannibal kämpften. Bei Zama erlitt Hannibal dann ja auch seine entscheidende Niederlage die auch den Zweiten Punischen Krieg beendete.

    Ein großer Fehler Westroms. In den Kämpfen gegen Attila gingen so ziemlich die letzten Verbände der „reinen“ Römischen Armee unter. Danach musste ja mehr und mehr auf Germanen zurückgegriffen werden. Was ich eigentlich ziemlich traurig finde, bedenkt man welche Kräfte die Römer in früherer Zeit mobilisiert haben wenn Eindringlinge in ihrem Kernland stand, sei es gegen Pyrrhos, Hannibal oder die Kimbern und Teutonen. Es wurde verbissen gekämpft und nie aufgegeben, es wurden neue Armeen aufgestellt und in den Kampf geschickt, doch am Ende des Westreiches scheint es diesen Patriotismus und diesen Stolz nicht mehr gegeben haben. Ich denke die Römer der Republik hätten alles mobilisiert um die Germanen aus Italien zu vertreiben und hätten dies auch geschafft.

  11. #10
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Caesar war auch ein brillanter Feldheer, nicht umsonst konnte er Gallien einnehmen und Vercingetorix in die Knie zwingen. Gegen Barbaren (verzeih mir diesen Ausdruck) wären die Makedonen im Nachteil gewesen da du bereits erwähnt hattest, die Phalanx zu anfällig ist und man im Wald auch keine gescheite Phalanx bilden kann. Und wenn man Orientierungslos durch Gebiete läuft, die man so nicht kennt, und der Feind einen Hinterhalt plant, dann ist das gefährlich. Da sind, die Legionäre mobiler können bei beschuss sofort die Schildkrötenformation bilden.( oder zumindest schneller und erleidet weniger Verluste)

    Die karthagische Armee bestand doch größtenteils aus Söldner, also Spanische/Numidische/Karthagische. Elite Einheiten hatten die stolzen Punier, aber soweit ich weis auch. "Heilige Schar"wurden die nicht für Kriege eingesetzt, ich meine Karthago war zu zum Höhepunkt ihrer Macht extrem Reich, nicht umsonst konnte man sich große Armeen leisten. Als Römer vermag ich nicht zu spüren, wie es gewesen sein muss das erste Mal ein Tier zu sehen, das um einiges größer ist als der Mensch. So ein Kriegselefant hat wohl am Anfang für Unruhe und Angst gesorgt bei den Hastatis die jüngsten Soldaten des römischen Armees

    Ich meine gelesen zu haben, dass es ab dem 200 Jahrhundert nach Christus bis Ende des weströmischen Reichs sehr wenige "reinrassige" römische Familien gab und Rom selbst hatte an allen Grenzen zu kämpfen die Wandalen wurden aber schlimmer dargestellt als sie waren die Hunnen jedoch waren für ihre Plünderei bekannt.

    Auch die Sachsen haben da ein Wörtchen mitzureden gehabt allerdings lag ihr Fokus auf England wo es ja auch die Pikten gab die Rom quasi geächtet haben.

  12. #11
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Caesar war unter den Römischen Feldherren schon eine Ausnahmeerscheinung. Die meisten Generäle der Römer waren einfach nur durchschnitt, was natürlich kein Römer zugegeben hätte. Das dürfte ein Mitgrund gewesen sein das die Römische Schlachttaktik so simpel war. In der Hinsicht waren Feldherren wie Caesar, Scipio oder Marius wahre Genies die mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln wahre Wunder vollbracht haben. Caesar eroberte Gallien und gewann den Bürgerkrieg, eine sehr beachtliche Leistung. Vielleicht hätte er die Parther auch besiegt. Im Wald hätte Alexander auch seine Stärke, die Kavallerie, nicht ausspielen können.

    Ja, den Hauptteil machten Söldner aus, dazu noch Stammeskrieger aus den unterworfenen Gebieten Spaniens und Truppen der Vasallen aus den Afrikanischen Städten. Das Offizierskorps war Karthagisch. Wobei die Mannschaften und Besatzungen der Schiffe wohl mehrheitlich Karthagisch waren. Stimmt die Heilige Schar gab es noch auf Karthagischer Seite und zum Teil haben sie wohl auch noch in den Punischen Kriegen gekämpft. Sie müssten eigentlich auch in der Schlacht von Zama dabei gewesen sein im zweiten Treffen Hannibals. Zumindest wird beschrieben das im ersten Treffen Söldner und im Zweiten Treffen die Bürger aus dem Karthagischen Reich standen, was nicht vorher aufgerieben wurde wird wohl dabei gewesen sein. Im Dritten Treffen dann die Veteranen aus dem Italienfeldzug. Also eine fast gleiche Aufstellung wie die Scipios und der Römer. Der Anblick mag wohl wirklich ein Schock gewesen sein, aber es zeigt auch wie schnell die Römer in der Lage waren sich anzupassen, bereits in der dritten Schlacht gegen Kriegselefanten wirksame Mittel hatten. Auch zeigte sich das die Römische Armee nicht direkt auseinander bricht, trotz des Ansturms der Elefanten. Bei den Iberern und Kelten hat schon der Anblick gereicht und sie haben sich aufgelöst. Ich würde Hastatis nicht unterschätzen, im Einzelkampf sind sie einem Karthagischen Soldaten wohl ebenbürtig, doch im Formationskampf werden sie wohl deutlich über dem Karthagischen Durchschnitt liegen, trotz ihrer Jugend und zum Teil wenig Erfahrung. Es war eine gute Wahl der Römer die Hastati in die erste Reihe zu stellen und dahinter die erfahreneren Princeps und Triarii, denn so haben die Hastati die Gewissheit das hinter ihnen Veteranen stehen und das dürfte schon einen gewissen Moralschub gebracht haben.

    Das dürfte wohl ein Grund gewesen sein warum immer weniger Römer sich offensichtlich noch mit der Idee des Reiches identifizieren konnten. Über den Untergang Westroms gibt es viele Theorien, ich denke das wird wohl wirklich zum Großenteil eine gewisse Dekadenz mitgespielt haben. Dem Christentum wird beim Untergang Westroms ja auch eine gewisse Rolle zugerechnet. Ob dem nun so ist, vielleicht. Die ganzen Rückschläge und Niederlagen die Westrom erleiden musste zeigten den Germanen ja wie schwach das einst mächtige Reich geworden ist. In früheren Zeiten haben Römische Legionen einfallende Germanen bis nach Germanien hinein zurückverfolgt und ihre Dörfer niedergebrannt, am Ende war Rom kaum noch in der Lage überhaupt Widerstand zu leisten. Um die Hunnen zu besiegen brauchte man schon die Hilfe der Goten, 2 x mal wurde Rom selber geplündert. Auf dem Höhepunkt der Macht wäre das auch nicht passiert, da es um Rom einen ganzen Festungsgürtel gab, der später wohl verfallen und verlassen worden ist. Es gelang ja nicht einmal mit der Hilfe Ostroms die Vandalen aus Nordafrika zu vertreiben, stattdessen wurde die gemeinsame Flotte noch geschlagen und Britannien wurde komplett geräumt. Zu allem Überfluss hat Ostrom wohl auch noch die Aufmerksamkeit verschiedener Germanischer Stämme auf das Westreich gelenkt.

    Vielleicht hätte das Weströmische Reich sich im Kern halten können, zumindest wenn man alle Provinzen aufgegeben hätte und sich komplett auf Italien konzentriert hätte um zumindest das Kernland zu retten. Dafür hätte man jedoch die Wehrpflicht wieder einführen müssen um aus der Italischen Bevölkerung wieder zu schöpfen. Ich denke das man so vielleicht noch einmal um die 50.000 – 100.000 Legionäre hätte zusammen ziehen können, mit denen man dann Rom und das Kernland Italiens hätte halten können. Und da es sich dabei um Römer und Italiker gehandelt hätte, hätten diese zumindest einen gewissen Patriotismus und Verbundenheit zu ihrem Land aufgewiesen. Wie die früheren Römer aus besseren und erfolgreicheren Zeiten. Das ist aber dann wirklich mehr ein Wunschdenken von mir.

  13. #12
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    et tu brute waren bekanntlich Caesars letzte Worte was glaubst du ,wäre mit Rom passiert, wenn es diese Verschwörung niemals gegeben hätte? Da hätte man ja Pläne schmieden können die Grenze des Piktenkönigreichs anzugreifen, obwohl ich das als schwierig betrachte, weil kein römischer Legionär ist soweit nach Norden vorgerückt oder hat es versucht.
    Ja die Gefährten Kavallerie der Makedonen so stark und flexibel sie ist oder sein mag wäre im Wald ein leichtes Ziel für Bogenschützen der "germanischen/gallischen Stämme"

    Die Heilige Schar hat doch auch in der Phalanx gekämpft das war zumindest die Formation die sowohl die Griechen/Makedonen/Seleukiden/ Karthager verwendetet haben.
    Die Hastatis sind wahrlich trotz wenig Erfahrung nicht ohne Gewesen dieser push das die Princeps und dahinter die Kampferprobten Triarier eine Moral geben ist für einen 21-22-Jährigen Soldaten sicherlich ein Schub selbst, wenn man fallen sollte in Ruhm und Würde zu sterben.

    Westrom hatte soweit ich weiß seine Legionen sehr verstreut in allen Provinzen des Weströmischen Reichs, das bedeutet das bei einem Hunnen/Gothenangriff Rom keine Chance hat Verstärkung zu schicken, weil das Reich zu groß war und Ostrom hatte ja mit den Sassaniden, die kennst du vermutlich auch zu tun gehabt von denen hätte man sich keine unterstütung erwarten können. Ostrom ging schneller zum Christentum rüber als Westrom.

    Das wäre in der Tat eine Option gewesen aber auf Dauer hätte man in Italien das Problem gehabt, das die Kaiser in der Zukunft dann wieder das neue alte römische Reich wieder erschaffen gewollt hätten Italien war,/ist groß aber Spanien, Frankreich, Britanien sogar Germanien usw hätten was der Handel angeht auch mehr gebracht als Oliven/Olivenöl oder ähnliches.

  14. #13
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Caesar plante ja einen Partherfeldzug, dafür sollten dann ja auch mehrere Legionen zusammen gezogen werden, ich meine von 16 Legionen gelesen zu haben die dafür ausmarschieren sollten. Was schon eine beachtliche Streitkraft gewesen wäre. Das wären ja so viele wie die Cannae Armee hatte, also etwa 90.000 Mann. Damit hätte er sicher Parthien besiegt, entweder komplett besetzt oder ein Vasallenstaat draus gemacht. Die Eroberung gan Britanniens hätte zumindest auf Lange sich mehr gebracht, da es dort dann keine Grenze mehr gegeben hätte und man nur noch mit 1 Legion hätten sichern können und die anderen dann abziehen um sie an wichtigeren Stellen einzusetzen.

    Der Drill in der Römischen Armee war auch sehr hart, da blieb den Soldaten gar nichts anderes übrig als frontal vorzustürmen, das Feigheit hart bestraft wurde. Nicht umsonst gab es immer wieder Überläufer und Deserteure in der Römischen Armee. Nicht umsonst war eine der ersten Forderungen der Römer nach einem Krieg immer alle Überläufer und Deserteure auszuliefern. Polybius oder Livius schreiben zwar das es sich wohl um Einzelfälle handelt, doch dann würden die Römer nicht immer auf die Auslieferung bestehen wenn es nur vereinzelt so gewesen ist. Verständlicherweise ließen die Römer dann auch die Überläufer und Verräter alle hinrichten, obwohl Römische Bürger eigentlich vor der Todesstrafe geschützt waren, aber Überläufer haben diesen Schutz verloren, wurden sie „nur“ die Klippen runtergestürzt so war dies eigentlich noch relativ „human“ im Gegensatz was es da noch alles gab.

    Und da lag das Problem, ich denke jemand wie Caesar hätte wohl weitere Eroberungen angestrebt und dabei die Reichsgrenzen weiter vorgeschoben, was eine Frontverkürzung eingebracht hätte und auf lange Sicht Truppen eingespart hätte. Es gab ja auch einige Ruhephasen mit den Sassaniden und man wollte ja auch gemeinsam gegen die Terwingen vorgehen, in der Schlacht von Adrianopel erlitten die Oströmer ja dann eine Niederlage. Was den Germanen vor Augen geführt haben könnte das Rom nicht mehr ganz so mächtig war wie früher. Die Grenze war auch viel zu lang und konnte mit den vorhandenen Legionen ja auch kaum geschützt werden. Das Kaiser Reich hatte auf dem Höhepunkt seiner Ausdehnung gerade einmal 250.000 Soldaten in etwa 30 Legionen soweit ich das noch weiß, bei knapp 80 Mio. Einwohnern. Die Römische Republik zur Zeit des zweiten Punischen Krieges oder zur Zeit der Bürgerkriege weitaus mehr Legionen und Soldaten unter Waffen.

    Hier mal eine Karte wie ich mir eine Frontverkürzung des Reiches vorsgetellt hätte, die Roten Linien sind die neuen Grenzen und die eingekreisten Provinzen würden komplett erobert werden.
    Römer vs Griechen
    Es wäre zumindest eine Verkürzung von mehreren 100 km gewesen und hätte einige Legionen frei gemacht die als Resvere gedient hätten.

    Vielleicht hätte man eine Wiederherstellung Westroms noch geschafft, doch dafür wäre es nötig gewesen erst einmal Italien zu halten und den Sturm der Völkerwanderung abzuwarten. Justinian wollte ja auch das Reich wieder herstellen, nur hat es eben nur zeitweilig geklappt. Mit einem Westreich das zumindest Italien noch hält wären die Chancen sicher besser gewesen. Aber ob man jemals wieder die alte Größe erreichte hätte, eher unwahrscheinlich. Man hätte sich wohl mit den anderen Germanischen Königreichen arrangieren müssen, um eben das zu retten was man noch hat. Aber wie gesagt das ist nur meine Vorstellung und eine von vielen Möglichkeiten.

  15. #14
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Zu den Parthern: Die harte Lebensweise in der Wüste und auch der Kampf bei sehr hohen Temperaturen wäre für die Parther aber deutlicher Vorteil gewesen als gepanzerte Legionäre, die zwar gut geschützt sind, aber viel mehr Energy verlieren als leichte Kavallerie wie die berittenen Bogenschützen. Dahinter war ja Indien, mit denen hätten die Römer dann ja nach der Eroberung des Partherreichs auch Krieg angefangen und die Chinesen kommen ja dann auch noch auf Dauer dran wäre schwer für Legionäre gegen das Kaiserreich Chinas anzukommen die waren den Römern, was Technologie/Waffen angeht meine ich leicht überlegen.

    Zu der Karte das wäew in der Tat ein großes Reich geworden, das Problem hier ist aber das die Germanen/Sachsen, Angeln die Römer nicht besonders mochten und sich in das römische Imperium oder sogar als Legionär zu integrieren wäre als nicht Grieche/Römer schwieriger gewesen. Die Griechen sahen die Römer auch als Barbaren.

    Ostrom lebte ja weiter, vielleicht hätten die Oströmer die Sassaniden besiegt und wären dann sozusagen aus der Türkei/Syrien/Ägypten mit 150.000-200.000 Legionäre Richtung Griechenland marschiert, um Griechenland zurückzuerobern und Westrom hätte dann die Möglichkeit gehabt von Ostrom Legionäre zu kaufen da sie selber ja in Italien nicht viel machen können eine Expandierung Richtung Frankreich oder Spanien würde extremst teuer werden und ich weiß nicht, ob es gelohnt hätte die Wandalen herausfordern zu wollen oder sogar die Hunnen ich meine die Sachsen/Langobard/Burgunder sind den Römern ebenbürtig, aber eine Horde Kavalleristen mit ihrer Langstreckenfernkampfbögen das wäre für die Römer nicht machbar außer man schafft es einige Hunnen zu bestechen, jedoch hätte Westrom ihre Ressourcen verbraucht und steht vor der undankbaren Aufgabe an Ostrom für die Legionäre Tribut zu zahlen oder Ostrom erobert Rom selbst und somit hat Westrom keine Chance mehr irgendwas zu erobern oder neu zu erschaffen. Größe Reiche bringen dir zwar viel Geld/Steuern und auch Macht aber irgendwann kommt die Unzufriedenheit sowie Überbevölkerung.

  16. #15
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Die hohen Temperaturen wären sicher ein Nachteil für die Römer gewesen, aber die Römer haben die Parther und später die Sassaniden auch oft genug geschlagen und bewiesen das ihre Ausdauer ausreicht. Zudem gilt dieser Nachteil auch für die Kataphrakte und Clibanarii der Sassaniden bzw. Parther. Mehr als 1 oder 2 Anstürme werden kaum möglich sein, bevor Reiter und Ross am Ende ihrer Kräfte sind und wenn diese Angriffe dann auch noch wirkungslos verpuffen, war der Aufwand umsonst. Die Infanterie der Parther ist kaum in der Lage einen Angriff gegen Legionäre zu führen, dafür sind sie viel zu leicht bewaffnet und gegen die Berittenen Bogenschützen könnten die Römer mit ihren Auxiliartruppen vorgehen, Bogenschützen aus Kreta z. B. Die Frage wäre lohnt sich ein Krieg gegen Indien oder China. Erobern kann man viel, nur ob man es am Ende auch halten kann ist eine andere Sache. Militärisch rechne ich den Römern gute Chancen zu Indien und China zu erobern. Nur halten wäre eigentlich kaum möglich gewesen. Das Herz des Reiches war Italien und das liegt ja mehrere 1.000 km von Indien und China entfernt, der Logistische Aufwand wäre auch sehr groß gewesen, die ganzen Kriegsmaschinen die eine Legion mit sich führt, der Tross und die Versorgung oder der Ersatz für verwundete oder gefallene Soldaten. Wahrscheinlich wäre es so gelaufen wie bei Alexander, das die Legionäre am Ende einfach keine Lust mehr habe und ihren Feldherren einfach auffordern den Feldzug abzubrechen und heimzukehren.

    Leicht wäre die Eroberung nicht gewesen, man hätte es denke ich nur geschafft wenn man die Eroberung auf Jahrzehnte hinaus geplant hätte und immer erst konsolidiert hätte und wenn man verstärkt Italiker und Griechen dort angesiedelt hätte. Das alles hätte natürlich Jahre gedauert und ob es gelungen wäre kann man nicht sagen. Aber wenn die Römer es wirklich gewollt hätten, wäre es möglich gewesen, immerhin haben sie auch jahrelange Kleinkriege gegen Numidien und die Iberer geführt. Da wurde auch die ein oder andere Stadt oder Dorf mit allen Einwohnern niedergemacht, ähnliches hätte die Römer auch mit den Germanen machen können.

    Die Sassaniden waren leider das große Problem der Oströmer, man konnte immer nur dann auf Rückeroberung im Westen gehen wenn die Sassaniden mal die Füße stillhielten. Ansonsten waren eigentlich alle Truppen Ostroms an der Grenze gebunden. (Diese Erfahrung kann man ja wunderbar in RTW machen, was für nervige Gegner die Sassaniden sind) Nur ob Ostrom diese Legionäre wirklich an Westrom verkauft hätte, immerhin bestand immer noch die Gefahr das die Sassaniden doch wieder einen Krieg beginnen. Die Sassaniden waren ein sehr gefährlicher Gegner, sie haben es immerhin geschafft im letzten Krieg die Oströmer an den Rand des Untergangs zu bringen. Die Vandalen konnte Belisar ja tatsächlich später schlagen und ihr Reich vernichten und Karthago für Rom zurückgewinnen. Hätte Westrom Italien halten können, hätte sich der Weströmische Kaiser von dem Gedanken der Rückeroberung wohl verabschieden müssen, auch wenn es noch so schwer wäre. Wie gesagt um Italien zu halten hätte die Kräfte bei Einführung einer neuen Wehrpflicht noch gereicht, doch an Eroberungen wäre nicht zu denken gewesen. Die Zeit Westroms war wohl endgültig vorbei.

  17. #16
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Theoretisch hätte Rom ein Bündnis mit China und Indien schließen können, um die Parther zu vernichten, aber China hatte zur damaligen Zeit selber andere Pläne. Römische Diplomaten gingen sogar vor dem Kaiser des chinesischen Kaiserreichs auf die Knie (aus Respekt).
    Aber ich stimme, dir zu Rom hätte es auf Dauer schaffen können die Parther zu schlagen, wenn sie auch einen Fähigen generell gehabt hätten aka Caesar oder Pompeius. Die Parther hatten meine ich leichte Infanterie also ein großes Schild und ein 2-3 Meter Speer damit kommt man zwar nicht gegen Kampferprobte Legionäre an, ist aber beweglicher und viel mehr flexibel als ein Legionär mit Rüstung, Gladius, Scutum, Helm. Ein Kampf zwischen leichte Ostinfanterie und Legionen würden die Römer ohne Frage gewinnen.

    Wäre aber finanziell sehr teuer so ein Krieg zu führen vor allem muss man bedenken das die Soldaten mit Medizin, Wasser, Nahrung versorgt werden müssen und sie außerhalb Italiens quasi auf sich allein gestellt sind. Die germanischen Wälder waren groß und dunkel und für hinter halte der Germanen geeignet.

    (Ja bei RomeTotalWarBarbarian Invasion muss man, als Ostrom die Sassaniden vernichten so schnell es geht, sonst ist man verloren vor allem, weil die Hunnen, Wandalen, Roxolanen, Sarmaten und Gothen gerne nach Griechenland vorrücken, wenn sie eine Horde sind und man dann keine Chance hat.) Westrom hätte ja überall frieden schließen können, um sich neu zu bilden und mehr Zeit zu haben, Soldaten zu rekrutieren, ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemand erfreut war ne Reiterhorde gegen sich zu haben. Das alte Rom war zerbrechlich und angeschlagen die Christianisierung war auch eine Sache was ich nicht verstehe, das Heidentum wurde irgendwann ja auch komplett verboten. Obwohl, Westrom unterging exestierte Ostrom weiter bis die Türken Konstantinopel eroberten.

  18. #17
    Valen Valen ist offline
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    Ja, die Ostinfanterie war beweglicher als die schweren Römischen Truppen. Aber auch die Römer konnten leichte Infanterie mit sich führen in Form ihrer Auxiliartruppen und die Ausbildung und Disziplin der Römer war sehr viel besser als die der östlichen Völker und die Pontier hatten später auch viel leichte Infanterie in ihren Reihen, doch die Römer schlugen sie ganz leicht.

    Sehr teuer und vor allem auch ein langjähriger Krieg, da man wohl einen Großteil der Wälder hätte abbrennen müssen, doch wäre eine derartiger Krieg durchaus im Bereich des möglichen gewesen, immerhin wurde der letzte Widerstand in Spanien auch erst etwa 60 v. Chr. zerschlagen und bei der Niederringung der Keltiberer gingen die Römer schon mit äußerster Härte vor. Ähnliches wäre gegen die Germanen durchaus möglich gewesen. Nach fast 100 Jahren war Spanien schließlich in Römischer Hand. Sicher hätte es in Germanien genau so lange, oder gar länger gedauert, nur zeigt sich am Beispiel Spaniens das das Imperium durchaus die Möglichkeit dazu hatte. Gut Spanien ist nicht so dicht bewaldet wie Germanien, doch dafür hügliger was für die Keltiberer ein Vorteil war.

    (Man kann die Horden Fraktionen auch einfach gegen die Stadtmauern anrennen lassen, bei einer halbwegs starken Garnison reibt man so auch leicht bis zu 3 FS auf) Ich denke die Römer haben am Ende die Eigenschaften verloren die sie einst dazu befähigt haben den Mittelmeerraum einzunehmen. Ihre Anpassungsfähigkeit und ihren unbedingten Willen zum Sieg egal was er auch koste, sowie ihre Religiöse Toleranz die ja mit dem Einzug des Christentums verloren ging. Ostrom musste aber im Zuge Islamischen Expansion ebenfalls große territoriale Einbußen hinnehmen. Ägypten, Nordafrika und ganz Syrien und die Levante gingen für immer verloren. Nur Kleinasien und Griechenland konnten gehalten werden. Gleichzeitig ging im Zuge dieser Angriffe auch das Sassaniden Reich unter. Danach war Ostrom/Byzanz eigentlich für 400 Jahre gegen die Araber in der Defensive, während es sich auf dem Balkan gegen die Bulgaren erwähren musste. Bei Manzikert erlitten die Byzantiner dann ihre nächste große Niederlage in dessen Verlauf ja das Innere Kleinasien verloren ging, diese Niederlage bildete dann den Hauptgrund für das Hilfegesuch an den Papst für die Kreuzzüge, zwar starten die Byzantiner knapp 100 Jahre nach der Niederlage von Manzikert einen neuen Versuch der Rückeroberung doch wieder erlitten sie eine Niederlage, diesmal bei Myriokephalon. Der Vierten Kreuzzug leitete schließlich das langsame Ende Ostroms ein. Zwar wurde Konstantinopel zurückerobert 1261, doch konnte sich das Ostreich nie mehr von diesem Schlag erholen.

    Was die Diadochen angeht, ist es interessant das die Seleukiden zwar die Römische Kampfweise übernommen haben, es aber nicht mehr auf einen neuen Krieg ankommen ließen. Anders als die Makedonen die nach Philips Niederlage ihr Glück noch einmal unter Perseus versuchten und bei Pydna geschlagen wurden. Was eigentlich umso erstaunlicher meiner Meinung nach ist, da die Seleukiden Verluste bei Magnesia nach neurer Forschung nicht so katastrophal waren wie die der Makedonen. Zumindest nach neueren Schätzungen soll sich ein doch großer Teil der Seleukiden Armee gerettet haben, während die Römer ja auch größere Verluste erlitten haben sollen als in beiden Kriegen gegen die Makedonen zusammen. Zumal die Seleukiden Kavallerie ja auch Anlehnung an Alexander hatte und aus Hetairenreiter und Kataphrakten aus den östlichen Satrapien bestand. In Kombination mit Seleukidischen „Legionären“ wäre man sicher in der Lage gewesen den Römern mehr Widerstand zu leisten.

  19. #18
    Line27 Line27 ist offline
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    Das stimmt schon Disziplin, Gehorsamkeit, Tapferkeit, und vor allem Erfahrung ist im Kampf entscheidender als unerfahrene Ostinfanterie, die man sehr schnell anwerben kann aber im Kampf entweder sofort niedergemetzelt wird oder die Flucht ergreift wegen der fehlenden Erfahrung/Rüstung.

    Das wäre in der Tat ein intensiver, langjähriger Kampf gewesen, wo die Römer gute aussichten hatten ganz Germanien zu romanisieren, auch wenn dieser Prozess sehr sehr sehr lange dauern wird da die germanischen Stämme sich niemals kampflos so versklaven lassen, ohne Widerstand zu leisten und ihre Städte/Dörfer zu verteidigen.
    Dass mit der Stadtmauer sehe ich kritisch die Römer betrieben auch Handel, wenn da 120.000 reiter, samt Infanterie die Stadt aushungern lässt dann ist das problematisch für die Römer und Rom war ja bei vielen Kulturen nicht sonderlich beliebt die Gothen hielten zuerst zu Rom, doch wandten sich gegen Rom, als Rom sein Versprechen nicht halten wollte. Hunnische Bogenschützen waren zur damaligen Zeit extrem tödlich, da sie so zahlreich waren und den Feind aus großer Distanz unter beschuss halten konnten. Da hätten die Bogenschützen aus Kreta oder die syrischen, die zu den besten gehörten nicht viel machen können.

    Man geht davon aus, dass die seleukidischen Legionäre eine Art Elite waren, aber die Seleukiden haben sie nicht im Krieg eingesetzt was merkwürdig ist, weil sie doch mit 20.000 Mann nicht ohne gewesen wären, wenn sie die Argyraspiden unterstützen im Kampf gegen Legionärskohorten. Ich stelle mir die Frage, ob Alexander jemals selbst Legionäre eingesetzt hätte wenn Rom eine Bedrohung geworden wäre.



  20. #19
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Das sah man ja auch wunderbar bei Gaugamela. Gerade einmal 50.000 Makedonen und Hilfstruppen schlagen fast 250.000 Perser. Wobei von diesen 250.000 Persern vielleicht gerade einmal nur 50.000 am Kampf beteiligt waren, der Rest verbrachte die meiste Zeit damit rum zu laufen. Zudem hatte Alexander das weitaus bessere Offizierskorps das auch eigenständig Entscheidungen treffen durfte je nachdem wie sich die Lage entwickelt. Diese Eigenständigkeit gab es ja bei den Persern überhaupt nicht. Nach der Zerschlagung der Unsterblichen und der Flucht des Großkönigs ist dieser riesige Haufen schnell auseinander gebrochen, denn eine wirkliche Armee war das nicht.

    Stimmt, aber diese Riesenhorde von Reitern und Infanterie braucht auch sehr viel Nahrung und durch Rom fließt ja immer noch der Tiber, auf den man Versorgungsgüter mit Schiffen heranschaffen könnte. Eine Belagerung ist sehr zeitaufwendig und je länger so eine Hordenarmee eine Siedlung wie Rom belagert, desto mehr Nahrung brauchen auch die Belagerer. Schnell brechen bei einer Belagerung auch Seuchen aus. So eine Belagerung kann Monate oder Jahre dauern, in der Zeit könnte auch die Chance bestehen das Entsatz eintrifft aus Ostrom, dieser Entsatz muss noch nicht einmal groß sein, alleine die Nachricht das er auf den Weg ist könnte die Belagerer schon ins Zweifeln bringen, den es bestünde die Gefahr zwischen der Garnison und dem Entsatzheer aufgerieben zu werden. Man darf auch nicht vergessen das die Verteidiger auf den Mauern eine bessere Position gegenüber den Fernkämpfern am Boden haben.

    Wahrscheinlich fürchteten die Seleukiden die Römer zu sehr um es ein weiteres mal zu versuchen, immerhin schlugen die Seleukiden noch im 6. Syrischen Krieg die Ptolemäer, doch konnten sie daraus keinen Nutzen ziehen, da zeitgleich die Römer Perseus bei Pydna schlugen und so den Krieg gewannen, danach mussten die Seleukiden den Krieg gegen die Ägypter abbrechen und alle eroberten Gebiete wieder abtreten, auf Druck der Römer. Vielleicht hätte Alexander es tatsächlich mit Legionären versucht, doch die Umschulung der Truppen braucht Zeit. Im Krieg hätten die Römer diese jedoch Alexander nicht gelassen. Ein bei klarem Verstand seiender Alexander wäre wahrscheinlich zur Manipeltaktik übergegangen, ein Alexander der jedoch schon an Größenwahn leidet wohl eher weniger.

  21. #20
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Zu Gaugamela: Am 1. Oktober 331 v. Chr. fand eine der entscheidenden Schlachten der Weltgeschichte statt. Die Schlacht von Gaugamela bildete den Höhepunkt des Alexanderzugs. Nachdem Darieos III. beim ersten Aufeinandertreffen mit Alexander dem Großen bei Issos (333 v. Chr.) die Schlacht verlor, bot Dareios, um einem weiteren Krieg zu entgehen, Alexander die Abtretung aller Gebiete westlich des Euphrats, eine hohe Lösegeldzahlung für den von Alexander bei Issos erbeuteten Harem und die Hand seiner Tochter. Doch Alexander lehnte ab. Sein Ziel war es, das Achämenidenreich zu erobern.Eines Tages meldeten Kundschafter, dass Dareios damit begonnen hatte, am Euphrat ein riesiges Heer aufzustellen. Dareios war nun bereit, den entscheidenden Kampf zu führen, aber Alexander wollte warten bis Dareios auch den letzten Perser rekrutiert hatte. Dadurch wollte Alexander sicher gehen, dass keine weitere Schlacht mehr nötig war.Das Heer Alexanders bestand aus 40.000 Mann Infanterie und 7.000 Reitern. Gegenüber den Persern bestand eine zahlenmäßig deutliche Unterlegenheit. Doch seine Armee bestand überwiegend aus gut eingespielten Veteranen, und die kurzen Befehlswege waren während der Schlacht von Vorteil. Sein Heer bestand aus der Hetairenreiterei, die mit Lanzen ausgerüstet war und den Hypaspisten, die ähnlich ausgerüstet waren wie die griechischen Hopliten, doch in ihrer Bewegungsfreiheit nicht so eingeschränkt. Alexander hatte zudem die Pezhetairen, die mit extrem langen Stoßlanzen ausgerüstet waren und die üblichen Leichtbewaffneten in seiner Armee. Alexanders Vater Phillip hatte aus losen Stammesaufgeboten ein mächtiges Heer aufgebaut, auf das er nun zurück greifen konnte. Zu seinem Heer stießen noch viele Verbündete und Söldner aus Griechenland und vom ganzen Balkan. Von seinem Vater hatte Alexander auch gelernt, die Infanterie nur für defensive Zwecke einzusetzen und auf den richtigen Moment zu warten, um anschließend eine persönlich geführte Attacke mit seiner schweren Hetairenreiterei durchzuführen. Diese Attacke sollte wie bei der Schlacht von Issos auch dieses Mal wieder zum Sieg verhelfen.

    Ja das stimmt schon es käme am Ende auf das Geschick des Siegers an bzw wo er zuerst den ersten Schlag setzt. Die Hunnen sind zwar zahlenmäßig überlegen können aber auf Dauer nicht eine Stadt wie Rom erobern, ohne sehr hohe Verluste in Kauf zu nehmen. Ostrom schickt als Verstärkung 100.000 Legionäre 25.000 Reiter, dazu noch 35.000 Bogenschützen und ein paar Elefanten schon sind haben die Hunnen das Problem, das ihre Kavallerie geschlagen ist, wenn sie einen Fehler machen.

    Meinst du eine Wiedervereinigung der Pontier, Ägypter, Seleukiden, Makedonen sowie die Hilfe der Karthager und auch der Gallier hätte gereicht, dass Rom niemals soweit expandiert wäre? Ich meine unter sich waren die einzelnen Griechen zerstritten, aber eine noch viel größere Bedrohung aka Rom hätten alle Streitigkeiten bei Seite gelegt, um gemeinsam in den Kampf zu ziehen, wenn auch nur temporär.

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