Thema: Römer vs Griechen

Valen

Wir haben nur die Kaiserzeit kurz angeschnitten also die Zeit nach Caesar und dann in der Klassenarbeit kam die Frage:

Was weißt du über Hannibal?

Jackpot würde ich sagen? In keiner Stunde wurde Hannibal oder die Punischen Kriege erwähnt, aber dann in der Klausur danach fragen. Aber das Thema was durch Knopp und Co. in aller Munde ist das muss natürlich 1 1/2 Jahre durchgekaut werden und dann auch noch oberflächlich. Meine Geschichtslehrerin war wirklich nett, aber Ahnung hatte die nicht so richtig, dass konnte man an manchen Aussagen heraushören die sie gemacht hat.

Ich schätze, du wüsstest zu der Zeit mehr als deine Lehrerin? Ist das eigentlich erlaubt ein Thema nicht durchzugehen, aber in der Prüfung fragen zu stellen ich denke nicht das irgendeiner aus deiner Klasse sich mehr mit Geschichte beschäftigt oder beschäftigen würde als sie es müssen.

Line27

Ich schätze, du wüsstest du der Zeit mehr als deine Lehrerin? Ist das eigentlich erlaubt ein Thema nicht durchzugehen, aber in der Prüfung fragen zu stellen ich denke nicht das irgendeiner aus deiner Klasse sich mehr mit Geschichte beschäftigt oder beschäftigen würde als sie es müssen.

Vielleicht nicht mehr, aber so Kleinigkeiten wie das es so etwas wie eine AA Linie gab und nicht ganz Russland erobert werden sollte, oder das das Kaiserreich nicht die ganze Welt erobern wollte schon. Es wurde ja nur erwartet das man 1 oder 2 Sätze zu Hannibal schreibt. Tja, hab damals ein bisschen mehr als 1, 2 Sätze geschrieben.

Geschichte mag ja nur ein Nebenfach sein, aber das was in der Schule unterrichtet wird, ist in 9 von 10 Fällen unnütz oder einfach Quatsch. Spätestens ab der Zeit von 1914 fängt der Unterricht an in eine bestimmte Richtung zu gehen. Zum Glück hatte ich auch Lehrer die Neutral an die Sache rangegangen sind.

Wie falsch die Darstellungen in den Büchern waren hab ich auch erst später rausgefunden. z. B. werden Römer oft in Büchern in der Lorica Segmentata dargestellt, das mag ja für eine gewisse Epoche auch stimmen, nur eben nicht zu den Punischen Kriegen, das ist eine Rüstung aus der Kaiserzeit die gab es zur Zeit Hannibals nicht. So komisch es klingt von Hastati, Principes oder Triarii hab ich erst von Rome erfahren, vorher kannte ich die gar nicht und dahcte erst das wäre ein Fehler des Spiels, bis ich dann mal gelesen hab das es die wirklich so gab.

Valen

Vielleicht nicht mehr, aber so Kleinigkeiten wie das es so etwas wie eine AA Linie gab und nicht ganz Russland erobert werden sollte, oder das das Kaiserreich nicht die ganze Welt erobern wollte schon. Es wurde ja nur erwartet das man 1 oder 2 Sätze zu Hannibal schreibt. Tja, hab damals ein bisschen mehr als 1, 2 Sätze geschrieben.

Geschichte mag ja nur ein Nebenfach sein, aber das was in der Schule unterrichtet wird, ist in 9 von 10 Fällen unnütz oder einfach Quatsch. Spätestens ab der Zeit von 1914 fängt der Unterricht an in eine bestimmte Richtung zu gehen. Zum Glück hatte ich auch Lehrer die Neutral an die Sache rangegangen sind.

Wie falsch die Darstellungen in den Büchern waren hab ich auch erst später rausgefunden. z. B. werden Römer oft in Büchern in der Lorica Segmentata dargestellt, das mag ja für eine gewisse Epoche auch stimmen, nur eben nicht zu den Punischen Kriegen, das ist eine Rüstung aus der Kaiserzeit die gab es zur Zeit Hannibals nicht. So komisch es klingt von Hastati, Principes oder Triarii hab ich erst von Rome erfahren, vorher kannte ich die gar nicht und dahcte erst das wäre ein Fehler des Spiels, bis ich dann mal gelesen hab das es die wirklich so gab.

Gabs dann auch Bonuspunkte für dich?

Die Lehrer unterrichten die ganzen Nebenfächer auch zu wenig Mathe, Englisch, Deutsch usw ist einfach wichtiger, mein Lehrer meinte immer Geschichte, Erdkunde und Bio können wir auch nächste oder übernächste Woche machen. Stattdessen gab es 2 Stunden Mathe.

Du wirst mir nicht glauben, aber ich kannte Hastati, Princeps, Triarier usw erst auch nicht erst als Rome 1 erschien, konnte ich was damit anfangen. Mein Geschichtsbuch hatte 2 Seiten über Rom, 2-3 über die Griechen, dann noch über die Bronzezeit, Jungsteinzeit, Steinzeit, teilweise noch Roms Untergang und ja damit war die Antike quasi auch durch, (Karthago, Pontus, usw) haben nix existiert.

Line27

Gabs dann auch Bonuspunkte für dich?

Die Lehrer unterrichten die ganzen Nebenfächer auch zu wenig Mathe, Englisch, Deutsch usw ist einfach wichtiger, mein Lehrer meinte immer Geschichte, Erdkunde und Bio können wir auch nächste oder übernächste Woche machen. Stattdessen gab es 2 Stunden Mathe.

Du wirst mir nicht glauben, aber ich kannte Hastati, Princeps, Triarier usw erst auch nicht erst als Rome 1 erschien, konnte ich was damit anfangen. Mein Geschichtsbuch hatte 2 Seiten über Rom, 2-3 über die Griechen, dann noch über die Bronzezeit, Jungsteinzeit, Steinzeit, teilweise noch Roms Untergang und ja damit war die Antike quasi auch durch, (Karthago, Pontus, usw) haben nix existiert.

Klar 5+ Punke und eine 1+ dazu. Hatte nie eine 6 in Geschichte selbst nach 2 Wochen krank sein hat es in der Klausur noch immer für ne 4 gereicht

Geschichte ist aber auch ein einfaches Fach, wenn man mehr lernt als das was der Lehrer erzählt, oder wenn der Lehrer einem Bücher schenkt die er doppelt hat

Traurig, ein Computerspiel vermittelt mehr Geschichtswissen als die Schule. Ich denke Karthago kennt der Normalbürger noch, aber Pontus, Seleukiden oder Sassaniden wird er nicht kennen. Wobei wenn man nachfragt erzählen einem Lehrer doch einiges mehr als sie in dem Standartprogramm erwähnen.

@Valen

6 in Geschichte muss man auch erstmal schaffen.

Geschichte ist auch einfach, wenn man es auch einigermaßen verstehen will und auch Interesse hat. Lehrer wollen größtenteils ihre "Bücher" durchgehen um dann zum nächsten Thema zu wechseln ohne Inhalt wiederzugeben, die auch relevant ist, man will quasi so schnell es geht 1 Thema beenden.

Da hast du schon recht.

Wenn man so will könnte man den Ptolemäischen Krieg noch als als letzten Diadochen Krieg sehen. Makedonien, Seleukiden und Pontus waren ja bereits geschlagen und konnten keinen weiteren Krieg mehr führen.

Line27

@Valen

6 in Geschichte muss man auch erstmal schaffen.
.

Stimmt. Praktisch unerreichbar, wenn man denn nur ein bisschen Interesse daran hat.

Ich lese hier schon seit einiger Zeit als stiller Mitleser mit und finde Euch Klasse, weil ihr Beide offenbar über so viel Detailwissen verfügt und euch damit gegenseitig befruchtet, dass es wiederum auch für Andere von Nutzen sein kann. Mich interessiert eigentlich auch seit meiner Jugend alles, was mit Römischer Geschichte zu tun hat. Im Prinzip habe ich damals fast jedes Buch gelesen, mich für die Dynastien interessiert, das Ende der Republik und den Beginn der Kaiserzeit seit Augustus. Ihr habt Cäsar und Crassus thematisiert. Sehr interessant, doch bei Griech. Geschichte kann ich nur passen. Das Trojanische Pferd und der Kollos von Rhodos fallen fallen mir zwar gerade wieder ein, und Alexanders Reisen bis an den Indus sowie seine Kämpfe gegen die Perser sind auch nicht unbekannt gewesen, aber das war es dann auch schon und schon wieder bin ich aus diesem Thema draußen. Macht Ihr bitte schön weiter. Der Winter wird lang, ich möchte was zum Lesen haben.

Witzigerweise sollen laut der Aeneas Saga die Römer die Nachkommen der Trojaner sein, da Aeneas und sein Vater, sowie zahlreiche Überlebende nach Westen entkommen konnten. Laut dem Römischen Dichter Virgil sollen sie dabei auch in Nordafrika gelandet sein, wo sich Dido in Aeneas verliebte. Doch soll dieser Dido verlassen haben, was diese in den Selbstmord trieb. Vor ihrem Tod soll sie dann Aeneas und seine Nachkommen verflucht haben und Rache geschworen haben. Somit hätte man laut dieser Saga den perfekten Grund warum Rom und Karthago letztlich Feinde wurden. Denn Dido ist der Legende nach die Gründerin der Stadt Karthago und die Karthager somit ihre Nachkommen. Das sollte man jedoch nicht zu ernst nehmen, denn die Römer schrieben gerne ihre eigene Geschichte und bewiesen ist diese Geschichte nicht.

Valen

Witzigerweise sollen laut der Aeneas Saga die Römer die Nachkommen der Trojaner sein, da Aeneas und sein Vater, sowie zahlreiche Überlebende nach Westen entkommen konnten. Laut dem Römischen Dichter Virgil sollen sie dabei auch in Nordafrika gelandet sein, wo sich Dido in Aeneas verliebte. Doch soll dieser Dido verlassen haben, was diese in den Selbstmord trieb. Vor ihrem Tod soll sie dann Aeneas und seine Nachkommen verflucht haben und Rache geschworen haben. Somit hätte man laut dieser Saga den perfekten Grund warum Rom und Karthago letztlich Feinde wurden. Denn Dido ist der Legende nach die Gründerin der Stadt Karthago und die Karthager somit ihre Nachkommen. Das sollte man jedoch nicht zu ernst nehmen, denn die Römer schrieben gerne ihre eigene Geschichte und bewiesen ist diese Geschichte nicht.

Stimmt natürlich, dass die Römer gerne die Geschichte umschreiben. Wahrscheinlich waren sie es auch (Konzil von Nicäa ) die den Juden die Schuld an Jesus Tod in der Bibel so betont haben.

Ich meine, es steht im NT geschrieben, dass die Römer Jesus, nachdem sie ihn richteten jedoch nicht töteten, seinem Volke also den Juden darauf übergaben? Der Grund war wohl der, der röm. Statthalter PILATUS wollte keine Unruhen unter dem Volk im besetzten Judäa provozieren, wenn die Römer ihn ohne ausreichender Begründung getötet hätten u daher überließen sie es seinem Volk, was mit ihm, Jesus geschehen solle. Wer genau hat Jesus am Kreuz getötet? Ich glaube, wenn die Römer ihn ermordet hätten, wäre bei dem Bekanntheitsgrad u der Beliebtheit unter Jesus Anhängern ein Aufstand ausgebrochen. Das Risiko dürfte Rom zu hoch gewesen sein. Wer es besser weiß, korrigiere u ergänze bitte.

Richtig ist in jedem Falle, die Sieger schreiben oft Geschichte und sie schreiben dabei auch schon mal um.

Ali

Ich meine, es steht im NT geschrieben, dass die Römer Jesus, nachdem sie ihn richteten jedoch nicht töteten, seinem Volke also den Juden darauf übergaben? Der Grund war wohl der, der röm. Statthalter PILATUS wollte keine Unruhen unter dem Volk im besetzten Judäa provozieren, wenn die Römer ihn ohne ausreichender Begründung getötet hätten u daher überließen sie es seinem Volk, was mit ihm, Jesus geschehen solle. Wer genau hat Jesus am Kreuz getötet? Ich glaube, wenn die Römer ihn ermordet hätten, wäre bei dem Bekanntheitsgrad u der Beliebtheit unter Jesus Anhängern ein Aufstand ausgebrochen. Das Risiko dürfte Rom zu hoch gewesen sein. Wer es besser weiß, korrigiere u ergänze bitte.

Richtig ist in jedem Falle, die Sieger schreiben oft Geschichte und sie schreiben dabei auch schon mal um.

Es wird in der Tat angenommen dass der historische Jesus primär deswegen hingerichtet wurde. Die Römer hatten Angst vor Unruhe bzw vor einer Revolution.

Ali

Richtig ist in jedem Falle, die Sieger schreiben oft Geschichte und sie schreiben dabei auch schon mal um.

Wer soll denn bitte Geschichte schreiben, wenn nicht der Gewinner?
Keine Sau heute interessiert sich mehr dafür, was Stalin in der Zeit des 2 WK getan hat, wie viele Menschen er auf dem Gewissen hat (Eigene Landsleute wohlgemerkt).
Und auf uns Deutschen wird bis heute wegen dem Genozit an den Juden rumgehakt.

Ich denke Pilatus hat schon gewusst was er tut und was in der Bibel heute alles drinsteht, würde ich auch nicht für 100% bare Münze nehmen.
Ist schließlich erst mal alles nur via Mundpropakanda verbreitet worden, da haben sicher einige noch bissl was dazugedichtet damit es spannender wirkt.

daywalker2609

Es wird in der Tat angenommen dass der historische Jesus primär deswegen hingerichtet wurde. Die Römer hatten Angst vor Unruhe bzw vor einer Revolution.

Judäa war ja zu jener Zeit in Römischer Hand, also ist davon auszugehen das die Hauptverantwortlichen die Römer waren. Wobei ich das Neue Testament nicht als wirklich 100% zuverlässige Quelle ansehen würde. Es ist erst mehrere Jahrzehnte nach der Kreuzigung geschrieben worden. Den großen Aufstand hat es ja dann auch gegeben, nur nicht aufgrund der Kreuzigung. Dabei wurde dann auch ein Großteil der Bevölkerung von Jerusalem niedergmacht von den Römern. Antike Quellen sprechen von mehr als 1 Mio. Toten, die sind wahrscheinlich übertrieben aber es werden wohl mehrere 100.000 gewesen sein.

Valen

Judäa war ja zu jener Zeit in Römischer Hand, also ist davon auszugehen das die Hauptverantwortlichen die Römer waren. Wobei ich das Neue Testament nicht als wirklich 100% zuverlässige Quelle ansehen würde. Es ist erst mehrere Jahrzehnte nach der Kreuzigung geschrieben worden. Den großen Aufstand hat es ja dann auch gegeben, nur nicht aufgrund der Kreuzigung. Dabei wurde dann auch ein Großteil der Bevölkerung von Jerusalem niedergmacht von den Römern. Antike Quellen sprechen von mehr als 1 Mio. Toten, die sind wahrscheinlich übertrieben aber es werden wohl mehrere 100.000 gewesen sein.

Das neue Testament so wie wir es kennen, wurde auch erst im Konzil von Nicäa festgelegt. Denn schon zu der damaligen Zeit waren andere Evangelien bekannt, doch warfen die kein göttliches Licht auf die Person von Jesus. Sondern eben ein menschliches Bild, und das wollte man schlicht nicht.

daywalker2609

Das neue Testament so wie wir es kennen, wurde auch erst im Konzil von Nicäa festgelegt. Denn schon zu der damaligen Zeit waren andere Evangelien bekannt, doch warfen die kein göttliches Licht auf die Person von Jesus. Sondern eben ein menschliches Bild, und das wollte man schlicht nicht.

Noch ein Grund mehr wieso man es nicht ernst nehmen kann, es ist mehr eine Art Propagandaansammlung als wirklich wahre Geschichtsschreibung. Ob das Christentum nun Segen oder Fluch für das Römische Reich war, lässt sich wohl nicht ganz beantworten. Jedoch wird öfters behauptet das Christentum sei mitverantwortlich für den Untergang Westroms.

Es dürfte nur zum Teil mitverantwortlich für den Untergang Westroms gewesen sein, denn immerhin ging Rom nicht sofort unter. Zuvor, ab dem 3. Jahrhundert unter Kaiser Konstantin wurde das Christentum Staatsreligion. Es gab eine Reihe von Gründen, die zur Annahme verleiten, weswegen Rom im Laufe der Zeit tatsächlich den Bach runterging. Wesentlich dürfte die sogenannte römische Dekadenz der Oberschicht gewesen sein. Weitere Gründe, der Einfall fremder Völker weil Rom kaum noch in der Lage war, seine Grenzen zu schützen. Der Limes, der im Norden an der Grenze zu Germanien u. a. Völker errichtet wurde, war kaum noch in der Lage, das Reich ausreichend vor Vandalen, Goten und anderen Eindringlingen zu schützen. Auch stiegen die Kosten bspw. für den Unterhalt der Legionen immens, so dass das Reich früher oder später implodierte, während nun das Christentum herrschte. Nur, offensichtlich war es zu schwach, sich der Stärke Anderer dauerhaft zu erwehren. Der endgültige Zusammenbruch nahm dann in der Folge mit dem Untergang des Byzantinischen Reiches und den Zeiten der Großen Völkerwanderung ab dem 6./7. Jahrhundert seinen Lauf.

Ali

Es dürfte nur zum Teil mitverantwortlich für den Untergang Westroms gewesen sein, denn immerhin ging Rom nicht sofort unter. Zuvor, ab dem 3. Jahrhundert unter Kaiser Konstantin wurde das Christentum Staatsreligion. Es gab eine Reihe von Gründen, die zur Annahme verleiten, weswegen Rom im Laufe der Zeit tatsächlich den Bach runterging. Wesentlich dürfte die sogenannte römische Dekadenz der Oberschicht gewesen sein. Weitere Gründe, der Einfall fremder Völker weil Rom kaum noch in der Lage war, seine Grenzen zu schützen. Der Limes, der im Norden an der Grenze zu Germanien u. a. Völker errichtet wurde, war kaum noch in der Lage, das Reich ausreichend vor Vandalen, Goten und anderen Eindringlingen zu schützen. Auch stiegen die Kosten bspw. für den Unterhalt der Legionen immens, so dass das Reich früher oder später implodierte, während nun das Christentum herrschte. Nur, offensichtlich war es zu schwach, sich der Stärke Anderer dauerhaft zu erwehren. Der endgültige Zusammenbruch nahm dann in der Folge mit dem Untergang des Byzantinischen Reiches und den Zeiten der Großen Völkerwanderung ab dem 6./7. Jahrhundert seinen Lauf.

Man könnte auch sagen das Christentum habe einen Grundstein gelegt, wieso Westrom am Ende untergegangen ist. In der Hinsicht das es in gewisser Weise zu einem Umdenken geführt hat. Man sollte nicht vergessen das die Römer früher wesentlich aggressiver in Kriegen vorgegangen sind, früher hat man ganze Städte bei Bedarf geschleift und jeder der das Pech hatte den Soldaten zu begegnen wurde getötet, ohne Rücksicht auf Alter oder Geschlecht, oder ganze Stämme wurden ausgelöscht und in alle Winde zerstreut. Diese Wertvorstellung hat sich jedoch immer weiter gewandelt, zuerst mit dem zunehmenden Einfluss des Hellenismus in der Zeit der Punischen und Makedonischen Kriege als Rom immer öfter auch in Griechenland selber involviert war und dann später durch das Christentum.

Es gab keine großen Staatsmänner mehr, das stimmt. Die Kaiser wurden immer bedeutungsloser und ihre Heermeister dafür immer mächtiger. Auch der allgemeine Patriotismus der Römer scheint langsam verschwunden zu sein. Das Germanen ins Römische Reich vorgedrungen sind, war nicht so selten. Kimbernkriege, Markomannenkriege, nur ist man in diesen zum Teil auch äußerst Rücksichtslos vorgegangen und hatte ein gehöriges Abschreckungspotenzial. Nur ging dieses mit der Zeit verloren, ein stehendes Heer ist teuer und es kam der Zeitpunkt wo der echte Römer nicht mehr die Mehrheit in der Armee bildete sondern die Minderheit. Also nicht nur die Foederati auch die eigentlichen Legionen bestanden später zum Großteil aus Germanen.
Die Kosten hätte man verringern können indem man wieder zur Wehrpflicht übergegangen wäre. Das hätte dem Reich sogar einen größeren Menschenpool gebracht. Die Republik hatte zur Zeit des Zweiten Punischen Krieges oder im Bürgerkrieg wesentlich mehr Soldaten als das Kaiserreich und das bei weniger Einwohnern und kleinerem Gebiet. Hier hätte man auch nicht nur Italiker zur Verfügung gehabt. Man hätte Gallo-Romanen, Illyro-Romanen und auch Iberoromanen einziehen können. Auch die ganzen alten Befestigungen in Italien waren verfallen. Das halten von Italien wäre im Bereich des möglichen gewesen, wenn die Römer sich nur wirklich angestrengt hätten. Kimbern und Teutonen sind auch plündernd durch Italien gezogen mehrere Jahre nachdem sie den Römern vernichtende Niederlagen zugefügt haben. Am Ende sind beide Stämme ausgelöscht und zerschlagen worden und dort war Rom auch nicht auf dem Höhepunkt seiner Macht. Es ist sehr wahrscheinlich das die Römer der Republik die Plünderung Roms durch Vandalen und Westgoten verhindert hätten und beide zurück nach Germanien geschlagen hätten.

Na ja, Byzanz ist ja erst 1.000 Jahre später untergegangen. Eigentlich hat sich Ostrom gut gehalten und die hatten mit den Sassaniden auch nicht gerade den friedfertigsten Nachbarn. Unter Justinian begann man ja auch mit der Rückeroberung und zerstörte dabei das Vandalenreich in Nordafrika und das Ostgoten Reich in Italien und in Spanien ist man ja auch gelandet, das sollte man nicht vergessen. Nur ging Italien und Teile Spaniens bald wieder verloren, während man Afrika noch halten konnte ehe es an die Araber gefallen ist und zudem muss man dabei auch bedenken das Ostrom oft im Krieg mit den Sassaniden war, was viele Truppen band.

Hier mal eine Karte die zeigt wie erfolgreich Belisar und Narses für Justinian waren bei der Widerherstellung des Römischen Reiches:



Finde ich persönlich schon eine starke Leistung Ostroms soweit zu kommen, ohne die ständige Gefahr durch die Sassaniden hätte man wohl tatsächlich das Reich wieder in seiner Größe herstellen können.

Was den Verlauf der Geschichte Europas entscheidend beeinflußt hätte. Manches wäre anders geschehen. Vieles uns erspart geblieben. Nichtsdestotrotz hat zumindest Rom die europäische Rechtsprechung massiv geprägt und ohne Rom, aber auch Griechenland, wäre unsere Kultur ärmer. Merkwürdigerweise machen beide Länder Europas aber heute vieles kompliziert, doch es geht ja nicht nur ums Geld allein. ..

Nach einigen Tagen in Abwesenheit bin ich auch zurück. Danke das ihr den Thread am Leben erhalten habt.

Interessant ist das sowohl Römer als auch Griechen aufeinander herab blickten. Die Griechen nannten die Römer Barbaren, was eigentlich nur Stotterer bedeutet. Wohl weil die Römer kein richtiges Griechisch sprachen. Die Römer bewunderten die Hellenen aber verachteten sie auch weil sie sie für verweichlicht und weiberhaft hielten. In gewisser Weise hatten beide Vorurteile ihren wahren Kern. Aber nur weil die Griechen vielleicht etwas offener waren als die Römer, insbesondere was Homosexualität angeht. Immerhin bestand die Heilige Schar aus Theben aus Homosexuellen Männerpaaren um den Zusammenhalt zu steigern und eben jene heilige Schar lieferte ihren Beitrag beim Sieg über Sparta.

Aber letztlich waren die Republik den Griechischen Staaten militärisch überlegen. Nach dem Sieg über Pyrrhos sogar weit überlegen.