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  1. #21
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Auf dem Papier waren die Perser stärker, aber die Wirklichkeit sah dann anders aus. Alexander darf sich wohl ohne weiteres zu den besten Feldherren der ganzen Geschichte zählen. Unter den Hellenen war er auf jeden Fall der Beste, Pyrrhos wäre wohl eher nach Alexander gekommen. Konkurrenten hätte er eigentlich nur Hannibal, Scipio Africanus der Ältere, Caesar und Marius, sowie aus der späteren Zeit Belisar und Narses.

    Die Frage wäre noch, wie würde sich so eine lange Belagerung auf die Krieger Attilas moralisch auswirken. Hunnen sind ein Reitervolk, ob da wirklich noch große Freude geherrscht hätte wenn schon mehr als 1 Jahr vor Rom gelegen hätte bezweifle ich. Ein fähiger Weströmischer Kaiser/Feldherr hätte es drauf ankommen lassen, nur die gab es zu dieser Zeit nicht mehr.
    Hohe Verluste können sich die Hunnen nicht leisten. In dem Moment wo sie an Stärke verlieren, würden alle unterworfenen Stämme rebellieren, vielleicht würden sie in so einem Fall sogar die Seiten während des Kampfes wechseln und geschlossen zu den Römern überlaufen. Auch fällt bei einer Belagerung oder Erstürmung einer Stadt der Vorteil der Kavallerie weg. In diesem Fall läuft es wieder auf einen Nahkampf raus, indem wahrscheinlich der Legionär gewinnen würde, da er besser bewaffnet ist als der Hunnenkrieger der auf Schnelligkeit ausgelegt ist.

    Ich weiß es hört sich komisch an, aber tatsächlich räume ich dieser Koalition keine allzu großen Siegeschancen gegen eine Römische Republik zurzeit nach dem Ersten Punischen Krieg ein. Sicher das sind namenhafte Gegner und auch nicht wenige, aber bei ihnen würde selbst im Bündnisfalle die Zusammenarbeit fehlen da, im Zweiten Punischen Krieg gab es ein Bündnis zwischen Karthago und Makedonien, im Krieg der Römer gegen Makedonien gab es ein Bündnis mit den Seleukiden, aber nie eine wirkliche Zusammenarbeit. Was jedoch noch viel wichtiger ist, die Kräfte der Republik oder des Reiches das sich nur auf Italien konzentriert ist, ist immer noch größer als das militärische Potenzial der ganzen Allianz aus Pontos, Ägypten, Seleukiden, Makedonien, Karthago und Gallien. Die Volkszählung der Römer gab nach dem ersten Punischen Krieg immer noch 600.000 bis 750.000 wehrfähige Männer an nur in ganz Italien, davon 200.000 Römer und Latiner. Zumal die Römer auch bereit wären aus diesem Pool ohne Rücksicht zu schöpfen wenn es sein muss. Alle anderen können weitaus weniger Männer einziehen, da es sich bei ihnen um Berufssoldaten handelt und nicht um wehrpflichtige.
    Fangen wir mal mit den Seleukiden an, ihre maximale Soldatenstärke wird soweit ich weiß zwischen 60.000 – 70.000 geschätzt.
    Die Ägypter werden wohl eine ähnliche Stärke haben, vielleicht 80.000 Mann da sie bei Raphia ja auch etwa 75.000 haben.
    Pontos wird wohl um die 50.000 Soldaten aufbringen können, dann aber schon mit Söldnern aufgefüllt.
    Makedonien kann vielleicht auch nur 50.000 Mann aufbieten, dass wird aber das absolute Maximum sein.
    Die übrigen Griechischen Staaten stellen vielleicht auch noch mal 30.000.
    Karthago kann viele Söldner in die Schlacht werfen, die müssen jedoch bezahl werden, bei Karthago darf man wohl mit 200.000 Mann rechnen.
    Die Gallier/Kelten werden wohl noch einmal um die 100.000 aufbringen können.

    Dann würden 750.000 potenzielle Römische Soldaten 575.000 Gegnern gegenüberstehen. Selbst wenn man bei den Galliern noch mal 100.000 Soldaten dazurechnet sind die Römer noch in der Überzahl. Dazu kommt das bei den Diadochen das absolute Maximum ist, verlieren sie eine große Schlacht müssen sie bereits aus der Koalition austreten und einen Separatfrieden schließen. Die Römer müssen die Phalanxarmeen der Seleukiden, Ägypter und Makedonen einmal schlagen, und alle 3 scheren aus dem Krieg raus weil sie danach keine Reserven mehr haben. Man hat ja gesehen das sich die Diadochen keine vernichtende Niederlage leisten konnten. Nach Pydna war Makedonien am Ende, ihre ganze Militärkraft war vernichtet, ebenso verloren die Seleukiden in Magnesia ihre ganze Kraft. Den Ägyptern würde es wohl ganz ähnlich gehen. Die Pontier setzten soweit ich weiß auch auf Phalanx, Kavallerie und Leichte Infanterie und auch sie haben nach 1 oder 2 großen Niederlagen aufgegeben. Nach den Niederlagen der Diadochen würden wohl auch die anderen Griechen aufgeben. Karthago würde es wohl mit seinen Armeen weiter versuchen da sie auch die ein oder andere Niederlage verkraften können, doch ihre Armeen können es auch im direkten Kampf nicht mit den Römern aufnehmen und mit Gallischen Kriegern würden die Römer wohl auch fertig werden. Man darf auch nicht vergessen wie schnell die Griechischen Städte und Reiche eingeknickt sind als die Römer an ihrer Grenze standen. Klar aus der Allianz muss keiner kapitulieren, doch wenn die Römer die Makedonische Armee vernichtend schlagen und vielleicht 40.000 Mann nach Makedonien schicken, dann wird dieses ganz schnell einknicken und Frieden schließen. Perseus hätte nach Pydna sicher gerne weiter gekämpft, doch seine Armee lag in Trümmern und es gab keinerlei Reserven, gleiches bei den Seleukiden und den Pontiern, nach 1 oder 2 Schlachten, haben die keine wirkliche Armee mehr und dann müssen sie Frieden schließen wenn sie ihre Reiche retten wollen. Die Römer können sich Niederlagen leisten. Ihre Gegner nicht und selbst wenn die ganze Allianz gemeinsam angreift, sind die Römer immer noch in der Überzahl und würden ihre Armeen getrennt aussenden um die Gegner zu bekämpfen. Es könnte ein langer Krieg werden, oder aber ein ganz kurzer wenn die Diadochen reihenweise nach einander geschlagen werden. Letztlich würde es wohl auch noch darauf ankommen nicht der Letzt zu sein der mit den Römern Frieden schließt, denn der letzte noch kämpfende der würde wohl die härtesten Bedingungen erhalten und da liegt ein weiteres Problem, wenn der erste Frieden schließt wie würden die anderen darüber denken? Vielleicht würde auch Karthago Frieden schließen nachdem die Diadochen geschlagen sind, denn es müsste befürchten das die Römer nun mit aller Macht gegen sie vorgehen. In dem Moment wo Karthago seine Chancen schwinden sieht, wird es Frieden schließen.

    Langer Text, um es kurz zu sagen ich denke die von dir genannte Koalition hätte es extrem schwer gehabt und wäre wahrscheinlich gescheitert. Einfach weil die Römer die eiserneren Willen haben und die viel größeren Reserven an Menschen. Sie können sich auch hunderttausende Tote leisten, die Diadochen sind nach knapp 50.000 schon am Ende. Rom würde wohl gewinnen, meiner Meinung nach.

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    Römer vs Griechen

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  3. #22
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Alexander hat die Antike Welt und unsere Welt geprägt und uns gezeigt was ein einzelner Mensch erreichen kann, wenn man strategisch vorgeht und auf sich allein gestellt ist.

    Und ja die Hunnen hätten auf Dauer mehr Probleme als die Römer selbst, weil sie eben ein Reitervolk sind und eine Belagerung mit Pferden ist quasi Selbstmord da die Bogenschützen auf den Türmen die Pferde mit Leichtigkeit treffen würden und man dazu noch sagen muss, das es auch zu einer Unzufriedenheit der Hunnen gekommen wäre, wenn Attila Rom belagert seine Männer erschöpft sind und genug vom Krieg haben schlimmstenfalls könnten die
    Gothen wieder ein Bündnis mit Westrom schließen, um dafür zu sorgen, das die Existenz der Gothen nicht nach der Vernichtung der Römer gefährdet ist man wird auf Dauer so stark dezimiert das man in die Steppen zurückbefördert und Attila kann es sich nicht erlauben mit jedem Krieg anzufangen, auch wenn er 120.000 Reiter hat dazu noch 40.000 Infanteristen, die müssen ja alle irgendwie versorgen werden die Römer sind ihnen definitiv überlegen, wenn sie es schaffen unzufriedene Stämme auf ihre Seite zu locken.

    Ich sehe das auch kritisch schon deswegen, weil Gallien (Frankreich), Makedonen, Pontus (Türkei), Ägypten, und die Seleukiden (Syrien) ihre Männer sehr weit transportieren müssten das sind keine 20 Kilometer, da sind mehrere hundert Kilometer die man zu Fuß oder eben auf dem Pferd überbrücken muss, da hätten die Römer aber sehr viel Zeit gehabt die Gallier zu vernichten sich dann auf die Karthager zu konzentrieren, die auf Dauer sehr angeschlagen wäre, weil eben die Verstärkung zu lange braucht und die Seleukiden sowie Pontier/Makedonen wären dann in der unter zahl, wenn die Verbündeten gefallen sind/wären.
    Man würde dann 750.000Legionäre gegenüber treten und hätte maximal die Hälfte anzubieten eine Aufgabe wo selbst Alexander scheitern würde.

    Man muss dazu sagen, dass es eben auch sehr lange dauert, das Mittelmeer zu überqueren Rom kann sich, wie du auch sagtest viele Verluste leisten (Karthago und Gallien auch) weil sie aus des Landes inneren nachrüsten können, aber Makedonien ist zu weit weg, um dort die Hopliten auszubilden, selbst die Seleukiden bräuchten zu lange Ägypten sowieso die müssten erstmal die Türkei, dann Griechenland und erst dann Italien überqueren Elite Einheiten hätten sie nicht vielleicht schließen sich ja Söldner aus der Türkei oder Griechenland an und selbst die werden es sich 2 mal überlegen Rom herauszufordern das ist mit einer Unterlegenheit bei so wenig Mann eine unlösbare Aufgabe. Karthago kann Elefanten nachrüsten die Seleukiden und Ägypter auch aber, die brauchen so viel Nahrung, das man einfach irgendwann erschöpft ist und das Tier dann entweder verhungert oder sich gegen einen wendet mehr Verluste weniger Chancen die Römer zu besiegen.

    Ich denke das Rom auch gegen mehrere Völker gewonnen hätte schon aus dem einfachen Grund, das sie verstreut sind und es ewig dauern würde Soldaten nachzurücken. (da muss man Alexander, Hannibal, Vercingetorix, Pyrrhus Wissen sowie das strategische Denken kombinieren, um Rom zu schlagen)

  4. #23
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Nur seine Nachfolge hätte er besser regeln müssen. Mit seiner Wahl „der Beste“ solle sein Nachfolger werden, hat er seinem Reich keinen großen Dienst erwiesen.

    Würde Attila außerdem Rom mit seiner ganzen Horde belagern, was eigentlich strategisch Wahnsinn wäre, da gäbe es keine Krieger die die Grenzen seines Reiches verteidigen. Die Hunnen hatten unter Attila ein riesiges Reich, sollte die ganze Armee bei einer Belagerung sein, gäbe es niemanden mehr der die Grenzen verteidigt, somit würde Attila bei einer Belagerung Roms sein Reich auf Spiel setzen und wenn er die Belagerung abbricht riskiert er seinen Ruf als Eroberer zu verlieren, denn dies wäre ja ein Eingeständnis seiner Niederlage. Mit einer Belagerung Roms hätte Attila sich in eine Zwickmühle gebracht.

    Selbst wenn sie alle direkt an Italien angrenzen würden, ständen ihre Chancen nicht gut, vielleicht dann sogar noch schlechter. Die Römer jedoch hätten immer noch den Vorteil der Inneren Linien. Können die Verbündeten ihre Aufmarsch nicht zeitgleich abschließen haben sie auf jeden Fall verloren. In dem Moment wo die Römer in Nordafrika landen und die Karthagische Armee schlagen, wird Karthago Frieden schließen und da die Römer danach die Seeherrschaft hätten, würden sie wohl in Griechenland landen, oder gar zeitgleich mit dem Angriff in Afrika gegen Makedonien vorgehen. Karthago und Makedonien wären also auch in diesem Fall schnell besiegt. Ein anderes Szenario wäre auch denkbar, dass nämlich einer der Diadochen Staaten, Seleukiden oder Ägypter sich auf die Seite Roms schlagen um die eigene Position zu verstärken. Zudem hatten die Diadochen Herrscher noch ein großes Ego Problem, jeder wollte Ruhm für sich, was eine effektive Zusammenarbeit extrem erschwert hätte.

    Sie hätten es auch auf den Seeweg versuchen können, doch dafür fehlt ihnen die Flotte um gegen die Römer zu kämpfen. Bei den Galliern ist das Problem das sie aus verschiedenen Stämmen bestehen, die die Römer gegeneinander ausspielen könnten. Selbst wenn es diese Allianz schaffen sollte ihre ganzen Truppen nach Italien zu bringen, beginnt damit ein weiteres Problem, schon Hannibal hatte mit seinen knapp 50.000 Mann Probleme nachdem die Römer zur Taktik der Verbrannten Erde gingen, gleiches würde diese Allianz betreffen, nur im viel Größerem Umfang, während die Römer einen Großteil ihrer Truppen dann in die Länder der Gegner schicken wo sie diese dann schlagen und es gäbe kaum Verteidiger. Somit würden wohl wieder Makedonien, Pontos, Seleukidenreich und Ägypten fallen.

    Rom hat schon öfters größere Feindkoalitionen geschlagen, darunter auch Gegner die ihnen im Kampf durchaus ebenbürtig waren. Die letzte Große Gefahr für Rom war wohl der Bundesgenossenkrieg, aber auch hier konnte Rom letztlich siegen, nachdem man allen Italikern das Bürgerrecht zugesagt hatte, kurz darauf ging man dann gegen Pontos unter Mithridates vor und schlug ihn ja auch. Mein Lehrer sagte mal Rom war nach dem Pyrrhoskriegen die stärkste Macht im Mittelmeerraum und dies scheint durchaus realistisch gewesen zu sein.

  5. #24
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Es heißt ja "die Diadochen" konnten nur Bruchteile zusammen halten. Ich schätze, dass wenn Alexander nicht gestorben wäre er, die macht irgendwann seinem Sohn gegeben hätte, der nur von den besten lernt.

    Ja da stimme ich dir zu. Attila hätte es auf Dauer sehr schwer Rom einzunehmen gehen wir mal davon aus das die Völker, die bereits von den Hunnen überfallen wurden, aber auch die Römer verachten sich denken, wenn Rom fällt, wird es uns bald auch so ergehen und schließen ein Bündnis (temporär) mit Rom. Attilas Männer sind nicht unendlich, eine Belagerung dauert Monate sogar Jahre, in der Zeit bricht Unzufriedenheit bei den Reitern, aus die wollen nicht nur eine Stadt einnehmen, sondern ganz Rom. Attila wird dann möglicherweise gezwungen sein die Belagerung abzubrechen und sich den Spitznamen Attila der Angsthase verliehen zu bekommen mit dieser Schande kann er nicht weiterleben er begeht Suizid, sein Nachfolger wird dann von Rom, seine Verbündete und Ostrom angegriffen 1-2 Siege schaffen die Hunnen aber bei der 3 Schlacht werden die Hunnen vernichtet und zurückgedrängt somit endet die Plünderei und Rom kann sich um einiges schneller erholen als die Hunnen.

    Die Seleukiden hätten die Römer aber auch ausnutzen können, sodass die Römer die Phalanx der Seleukiden teilweise einsetzen und die Legionäre der Römer bringen den Seleukiden bei wie man als Legionär kämpft. Beide verbünden sich, wenn auch nur temporär und irgendwann wenn die ganzen Kulturen besiegt sind, bricht ein Krieg der Seleukiden sowie Römer aus. So haben beide die Einheit der anderen quasi geschenkt bekommen, obwohl ich denke, das die Seleukiden auf Hilfe der Parther dann angewiesen wären, wenn die Römer es schaffen die Türkei zu erobern und dann noch eine seleukidische Provinz einnehmen das wird den Parthern nicht passen und hier bricht noch ein Krieg aus.

    Was ich aber so interessant an Alexander finde, ist das ihm nichts unmöglich schien er hatte Persien erobert, musste sich aber gegen Indien geschlagen geben. Seine Männer sind müde und wollen zurück. Hier stelle ich mir, die frage, was wäre, wenn Alexander die Inder "in Ruhe lässt" aber mit dem Kaiserreich China ein Bündnis bildet, um dann erneut zuzuschlagen? Nebenbei wird eine Armee aus 70.000 Hopliten, 4500 Kavalleristen, 15.000 Bogenschützen sowie 9000 Söldner aus Kreta, Rhodos, Pergamon und Thessaloniki geschickt um Tarentum sowie Kroton anzugreifen quasi als Überraschung angriff, womit keiner rechnen würde die beiden Städte, wenn einen direkten makedonischen Angriff schutzlos ausgeliefert sind ja Hafenstädte und wäre aus taktischer Sicht nicht so verkehrt, um dann nach der Vernichtung der Inder vorzurücken.

  6. #25
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Das war ihr großes Problem, wobei die Seleukiden ja noch die erfolgreichsten waren. Ohne die Römer hätten sie die Ägypter unter den Ptolemäer wohl tatsächlich am Ende besiegt und ganz Ägypten erobert und das obwohl sie zu dieser Zeit selbst schon relativ geschwächt waren. Alexander wäre mit Sicherheit der einzige gewesen der sein Reich hätte halten können und dann später ein richtiger Erbe.

    Vor allem da die Hunnenarmee ja später zu einem beachtlichen Teil aus unterworfenen Germanischen Kriegern bestand. Laufen die alle über sind die Hunnen deutlich in der Unterzahl und müssen sich zurückziehen, würde Attila im Kampf sterben oder durch andere Umstände fallen, wäre das das Todesurteil für das Hunnenreich, nur wenn Attila sich zurückzieht oder eben stirbt, sind die Probleme Westroms nicht erledigt, die Germanen könnten dann ihre Chance nutzen. Westrom war zu jener Zeit eigentlich so gut wie erledigt, es wäre schon sehr schwer gewesen dieses halbtote Reich noch irgendwie zu retten. Zumal man sich ja auf die Oströmer auch nicht voll und ganz verlassen kann, die Ostkaiser wollte ja eine Widerherstellung des Reiches unter ihrer Führung. Was zwangsläufig die Auflösung des Westreiches bedeutet hätte.

    Stimmt dies wäre eine Möglichkeit, nur wären selbst bei Seleukidischen Legionären noch immer das Problem des mangelnden Menschenreservoirs und ein Krieg gegen die Römer würde sicher sehr viele Truppen binden, die dann an der Grenze zu den Parthern fehlen. Kämpfen die Seleukiden die Parther nieder, werden sie noch schneller von den Römern aufgerieben. Vielleicht würden auch die Parther das ganze Seleukidenreich erobern und ständen dann in Kleinasien und das Partherreich hätte dann die Grenzen des späteren Oströmischen Reiches.

    Wobei man berücksichtigen müsste das die Griechen aus Magna Graecia dann wohl die Römer um Hilfe bitten würden und nach der Römischen Auffassung das man um Hilfe Suchende nicht ablehnt würden sie dann ohne Zweifel nach Süden marschieren. Zudem besteht bei einem solchen Massiven Überraschungsangriff gegen den Süden Italiens noch die Möglichkeit das man damit die Samniten verärgert, die würden es sicher nicht gerne sehen wenn an ihrer Grenze eine neue Expansive Macht auftaucht, dies könnte sie enger an Rom binden mit dem sie ja kulturell mehr verbunden sind als mit den Griechen, was dann wiederum in einen Krieg zwischen Römern und Makedonien geendet hätte. Alexanders Ruf wäre wohl in einem solchen Fall sogar von Nachteil gewesen, denn jeder hätte von seiner Gefährlichkeit und seinem Strategischen Können gewusst. Eine mögliche Allianz aus Rom, Samniten, Etrusker, Magna Graecia und Karthago wäre dann möglich gewesen und sei es nur um die eigenen Interessen zu schützen.

  7. #26
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Eine Besetzung bzw Eroberung Ägyptens durch die Seleukiden wäre tatsächlich ein interessantes Szenario geworden. (bei RomeTotalWar vernichtet Ägypten die Seleukiden sehr schnell). Mit Alexander hätten die Seleukiden ihre Macht definitiv länger und auch besser präsentieren können sei es gegen Rom oder andere Bedrohungen.

    Dann hätte Westrom am Ende nur verlieren können. Attila verliert seine Männer, wird im Kampf besiegt und das führt dazu, dass das geschwächte Westrom zwangsläufig untergeht, weil sie nicht die Macht haben die sie vor Jahrhunderte hatten. Eine Bedrohung (neben den Hunnen) wären die Sachsen die waren ja bekannt für ihre Brutalität. (aber als Seeräuber, Pirat und Banditen kein Wunder)

    Die Parther würden aber denke ich die Seleukiden auch zwangsläufig verraten alleine deswegen schon, weil Rom an sich zu weit weg wäre (wenn die Römer von den Seleukiden zurückgedrängt werden) und dann gibt es ja noch das Problem das die Seleukiden mit Pontus, das Königreich der Makedonen und eben die Ägypter sowie die griechischen Stadtstaaten mehrere Bedrohungen hätten, wenn alle die Provinzen der Seleukiden haben wollen, um dafür zu sorgen, dass das Seleukidenreich nicht zu groß wird. (Rom gibt am Ende den Gnadenstoß)

    Ebenso hätten die Makedonen auch den Karthagern/Etruskern viel Gold, Reichtum anbieten können, um ihre Armee zu verstärken, zu der Zeit war das Königreich Alexanders sehr groß und Rom war noch am Anfang, das hätte mich als Bürger Tarentums oder Krotons gereizt aber hier käme die Frage, wie lange halten die Makedonen ihr Wort planen sie uns zu verraten was ist, wenn wir stattdessen auf Seite der Römer unseren "Brüdern" kämpfen mit denen wir schon sehr lange in Kontakt sind. Alles Fragen, die jeder für sich beantworten kann bzw sollte ich denke deine Meinung, ist am realistischsten.

  8. #27
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Sie hätten zumindest an der Front Ruhe gehabt und die gewonnenen Rohstoffe in den Kampf gegen die Parther nutzen können, zudem wären die Seleukiden damit auch für Rom wichtiger geworden, da die Seleukiden damit die Getreideernten aus dem Nil erhalten hätten. Diese hätte man den Römern billig verkaufen können und dafür von ihnen Hilfe gegen die Parther erbitten. So das die Römer die Hauptlast der Kämpfe tragen und geschwächt werden, was den Seleukiden sicher auf längere Zeit Ruhe gegeben hätte vor Römern und Parthern. Für die Seleukiden wäre es auch extrem wichtig gewesen im Inneren für Stabilität zu sorgen, denn auch die Römer hätten sich etwas von einem mehr oder weniger intakten Seleukidenreich versprochen.
    (Das passiert aber bei Rome Total War auch nur dann wenn man nicht selber Seleukiden spielt, in diesem Fall räumt man als Seleukiden mit den Ägyptern selber auf, eigentlich sind nur die ersten Runden wirklich kritisch. Hat man diese überstanden und mehr Luft sind die Seleukiden in RTW eigentlich eine der stärksten Fraktionen)

    Westrom fehlte es am Ende eigentlich an allen, keine Soldaten mehr da nur noch Berufsheer und keine Wehrpflicht mehr, kein fähiger Kaiser/Feldherr mehr, kaum noch Geld wegen zu hoher Korruption und Ausgaben, kein Patriotismus mehr. Nicht einmal mehr das eigene Land hatten sie, da es schon zum großen Teil an Germanen gefallen war. Auch der Titel eines Kaisers hatte jeden Wert verloren. Viele Schattenkaiser hielten sich nur Monate, Wochen und gar nur Tage. Es war eigentlich für jeden offensichtlich das das Westreich nicht mehr zu retten war.

    Den Seleukiden mangelte es eben an der personellen Stärke. Sie konnten sich einen Mehrfrontenkrieg nie leisten. Anders als das bei den Römern der Fall war. Doch teilten sich die Seleukiden diese Schwäche mit allen Nachfolgerkönigreichen. Wobei es auch schade ist das das Griechisch Baktrische Reich untergegangen ist, vielleicht hätten die Seleukiden mit ihnen zusammen sich gegen die Parther behaupten können. Ein Reich der Seleukiden-Parther-Baktrier hätte zumindest ein starkes Gegengewicht zum Römischen Reich gebildet.

    Das ist nun mal das spannende an diesen fiktiven Szenarien, keiner weiß wie es verlaufen wäre. Nehmen Karthago und Etrusker an oder nicht, wenn sie annehmen nutzen sie das Geld vielleicht sogar um hinter Alexanders Rücken mit den Römern zu arbeiten und heimlich Truppen zu sammeln. Ist man nur an dem Gold interessiert oder sieht man doch eher die eigene Unabhängigkeit in Gefahr. Alexander plante ja auch einen Feldzug um Karthago und Rom zu erobern, doch wie ständen die anderen Griechen zu so einem Feldzug, immerhin lebten im Süden Italiens auch Griechen, wäre man weiter gefolgt oder hätte man sich doch geweigert weil es gegen andere Griechen geht. Menschen können auch gegen ihre Interessen und irrational handeln. Viele Unvorhergesehene Dinge können passieren.

  9. #28
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Das wäre dann für die Seleukiden von immenser Vorteil gewesen, wenn die Römer sich um die Parther kümmern (größtenteils) und die Seleukiden sich neue Möglichkeiten überlegen die Römer dann anzugreifen, wenn der Moment passt.
    (Bei RomeTotalWar muss man die Ägypter so schnell es geht vernichten also 8-12 Runden sollten schon reichen dann hat man im Osten Ruhe nebenbei erobert man Susa und geht gegen Arsakia vor. (Die Armenier sind vorerst keine bedrohung), die kann man zurückdrängen gegen Pontus hilft auch nur Angriff ist die beste Verteidigung sonst spammen die einen voll. Danach hat man in Kleinasien sehr viel Ruhe und wäre man quasi unbesiegbar, wenn man die Römer vernichtet und dafür sorgt das man es vor dem Marius Reform schafft sonst werden die Römer einen auch eine Fullstack nach dem anderen schicken was sehr nervig ist)

    Die einzige Rettung für Westrom wäre ein Kaiser gewesen der die Situation erkennt die Wehrpflicht wieder einführt die Korruption und Ausgaben senkt. An alte Zeiten wie unter Caesar, Pompeius oder Augustus erinnert, wie diese Männer gekämpft haben um Rom zu einem Weltreich zu machen der sie auch geworden ist. Also eine Wehrpflicht ab 16 Jahre bis man min 10-15 Jahre gedient hat, so hätte man irgendwann erfahrene und neulinge in der Armee, also wie alte Zeiten (Hastati, Triarier).

    Die Seleukiden hätten eigentlich sich nach der Eroberung Ägyptens auf die Römer konzentrieren können und ein Bündnis (wenn auch nur temporär) mit Baktrien / Parthien schließen können, um die Römer aus Kleinasien zu verdrängen, die Herrscher Baktriens/Parthiens hätten durch Diplomatie dann möglicherweise erfahren können, das die Römer eine größere Gefahr sind als die Seleukiden, denen man zwar auch nicht vertrauen können aber sie sich neu formatieren müssen und sie in Ruhe lassen solange bis die Bedrohung aus dem Westen beseitigt ist.

    Die Griechen (also die griechischen Stadtstaaten) sahen die Makedonen ja auch, als Barbaren mit Rom als eine neue Macht hätte man zwar auch einen Verbündeten, den man zwar vorerst trauen kann, aber auf Dauer weiß man ja wie das ausgeht. Ich schätze aber die Italiener und die griechischen Stadtstaaten wären erfreulicher gewesen Makedonen zurückzudrängen als Italien und auch Sizilien nach und nach zu Alexanderreich zählen zu können/müssen. Ein Überraschungsangriffe der Karthager auf die Makedonen wäre aber nicht außergewöhnliches gewesen da die Makedonen dann von Elefanten gewusst hätten. (somit können die Makedonen auf die Karthager reagieren) jedoch würde ein Kampf in Italien wohl so intensiv sein das es sehr viele Todesopfer fordert auf beide Seiten und wer die Verluste schneller verkraften kann würde auf Dauer siegen. (Rom ist im Vorteil, da Italien ihre Heimat ist) (bis makedonische Verstärkung kommt dauert es zu lange)

  10. #29
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Für die Seleukiden wäre wohl ein gutes Taktieren in diesem Fall nötig gewesen um sich zu behaupten, nicht zu schwach wirken damit sie von den Römern nicht beseitigt werden, aber auch nicht zu stark damit die Römer in ihnen keine Gefahr sehen.
    (Zumindest bekommt man als Seleukiden das meiste Geld rein, wenn man denn mal alle nervigen Nachbarn ausgeschaltet hat. Die Städte kann man auch relativ leicht halten wenn man sein Gebiet mit Wachtürmen absichert um anrückende Armeen 2 oder 3 Runden vorher schon zu entdecken. Ich warte eigentlich immer bis nach der Marius Reform bevor ich Krieg mit den Römern anfange. Als Seleukiden hat man dann schon seine Elite Einheiten und dann sind auch Stadtkohorten kein Problem mehr, die Römischen Fullstacks reibt man dann leicht mit Kavallerie, Elefanten und Infanterie auf. Hat man eine Elite Armee und ist einigermaßen schnell auf der Schlachtfeldkarte reibt man damit auch ohne Probleme 3 Fullstack Armeen der Römer in 1 Schlacht auf.)

    Und diese Kaiser gab es leider nicht mehr. Vielleicht wären ein Caesar oder ein Scipio auch gescheitert, aber sie hätten sicher wesentlich mehr erreicht als alle Schattenkaiser zusammen. Vielleicht hätten sie das Kernland sogar noch retten können.

    Nur hätten die Seleukiden in jedem Fall einer offenen Feldschlacht mit den Römern aus dem Weg gehen müssen. Die Gefahr das ihre Armee in so einer Schlacht vernichtet wird wäre viel zu groß als das sich die Seleukiden so etwas leisten könnten. Die Allianz Seleukidenreich-Baktrien-Parthien sollte am Besten Defensiver Art sein. In der Art das man die Römischen Armeen tief ins innere des Reiches lockt und sie dann zermürbt und aufreibt. In den weiten Ebenen Mesopotamiens und Persiens hätten man zumindest den Vorteil der Kavallerie gehabt und die Flachenebenen hätten auch der Phalanx eine wesentlich bessere Position gegeben. In Kleinasien wäre diese Vorteil durch das zum Teil doch sehr unebene Gelände kaum noch gegeben gewesen und die Römer wären dann wieder stark im Vorteil.

    Karthagos Elitetruppen waren ja eher die Kavallerie (schwere Kavallerie und leichte Numidische Söldner) sowie ihre Infanterie aus Lybo-Phöniziern die ja ähnlich den Griechischen Hopliten ausgerüstet waren. Elefanten würde ich jetzt nicht die Große Rolle beimessen. Für Alexander würde auch die Zeit eine Rolle spielen, je länger er braucht um die ganze Allianz zu bekämpfen desto größer wird die Gefahr das seine Satrapien im Osten einen Aufstand starten, weshalb er wohl gezwungen wäre sein Italienfeldzug abzubrechen und es später erneut zu versuchen, oder aber er versucht mit aller Gewalt Italien zu erobern und geht das Risiko ein das der Osten seines Reiches auseinander bricht.

  11. #30
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Dann hätten die Seleukiden durchaus Pläne machen können, um irgendwann Rom anzugreifen und sich nicht komplett defensiv zu halten.
    Ja wenn man Silberschilde, Silberschildlegionäre, Kataphrakte, Gefährten Kavallerie, Elefanten sowie Bogenschützen kombiniert, da sind die Römer dann Chancenlos allein schon, weil man die Stadtkohorte so einfach mit der Kataphrakte kontern kann. Ich lösche die Römer schnell aus denn, wenn man Italien, Griechenland, Kleinasien, Mesopotamien, Arabien etc kontrolliert können die anderen Fraktionen wenig machen.

    Dann hätte man ja mehrere Pläne machen müssen Westrom neu zu formieren um ihre Provinzen halten zu können und die Unzufriedenheit der Bürger auf ein Maximum zu senken. (was für einen Schattenkaiser unmöglich gewesen wäre)

    Meinst du China, als Kaiserreich hätte sich bei einer zu weiten Expansion der Römer ins Landesinnere der Parther und der Vernichtung der Seleukiden/Baktrien/Parther eingemischt? Ich meine China ist, was die Grenze angeht sehr nah an das Königreich Baktrien. Schwere Rüstungen der Legionäre dazu noch die ganzen Pferde der Römer, ihre Versorgung und die Hitze wären für viele Römer eine Qual gewesen da sind die Hopliten im Vorteil, sie sind vielleicht nicht so mobil wie die Legionäre aber harte Bedingungen, ihre Heimat und sämtliche Verbündete sind für sie ein Vorteil. Die Seleukiden traue ich, zu das sie die Kataphrakte auch so gegen Rom eingesetzt hätten wie es die Parther getan haben. (Vielleicht ja noch indische Elefanten und Streitwägen)

    Er könnte ja aus Babylon die Befehle geben und bereitet sich nach der Eroberung Südosten Italiens eine Invasion in Karthago vor, was dazu führen würde oder geführt hätte das die Karthager Italien/Sizilien verlassen müssen und Rom hätte einen Verbündeten weniger dadurch bricht Unruhe aus und Rom hat ein Problem das sie in Italien schnellstmöglich nachrüsten müssen.

  12. #31
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Diese Pläne hätten dann aber nur eine sehr geringe bis gar keine Fehlerspanne haben dürfen. Bei einer Offensive hätten sie ihren Vorteil der Inneren Linien aufgeben müssen und das im Falle einer Niederlage das ganze Reich offen liegt. Bei einer rein Defensiven Taktik hätten die Seleukiden noch den Vorteil das die Römischen Soldaten irgendwann keine Lust mehr haben gegen den Osten anzurennen, wenn alle angreifenden Armeen in der Weite der Steppe aufgerieben werden. Man hätte also den Römern auf Augenhöhe einen Frieden anbieten können.
    Schade nur das es nach den Römern keine wirklichen Herausforderung mehr gibt. Hat man sie letztlich ausgeschaltet, gibt es keine wirkliche Gefahr mehr, die ganzen Barbaren Fraktionen sind alle keine Gegner.

    Vielleicht war Westrom auch schon dem Tode geweiht und man müsste einige Jahrzehnte früher ansetzen um es zu retten.

    Kommt drauf an zu welcher Zeit, China hatte ja ab 184 selber große Interne Probleme. Ich denke eine Einmischung Chinas wäre sehr unwahrscheinlich gewesen. Die Armeen nach der Marius Reform waren ja um einiges Ausdauernder als die vorher, da sie ja ihren ganzen Tross und ihr Gebäck selber tragen mussten. Daher sehe ich die Kaiserlichen Legionäre immer noch mit den Hopliten des Ostens mindestens gleich auf, wenn nicht sogar überlegen, im direkten Kampf. Doch mit schnellen Attacken könnten die Seleukiden die Römischen Armeen schwächen. Sie müssten nur die Weite des Raumes ausnutzen. Ich denke das Beste was die Seleukiden und ihre Verbündeten in so einem Szenario hätten erreichen können wäre ein strategisches Patt und damit wären sie schon sehr gut bedient gewesen.

    Von der reinen Menschenmenge wäre dieses Nachrüsten für Rom kein Problem. Eine Invasion Karthagos wäre auch sehr schwer, der Seeweg würde von der Karthagischen Flotte bewacht, die zu dieser Zeit noch eine der Stärksten des Mittelmeers ist und Verluste schnell ausgleichen kann. Der Landweg über Ägypten wäre auch nicht sonderlich leicht, da die Makedonischen Truppen Angriffen leichter Numidischer Reiter ausgesetzt wären, die die Karthager sicher zu tausenden anheuern würden, sollten es die Makedonen dann doch schaffen Karthago zu erreichen müssen sie in jedem Fall auch das Meer abriegeln, da sonst unendlich Nachschub in die Stadt fließen würde. Die Makedonen müssten also Karthago zu Land und zu See vernichtend schlagen. Dabei sollte man bedenken das selbst ein militärisch stark geschwächtes Karthago im Dritten Punischen Krieg 3 Jahre standhielt und das obwohl sie vorher alle Waffen und Schiffe an die Römer abgeben mussten und somit praktisch alle Waffen neue herstellen mussten während der Belagerung. Daher ja auch diese Geschichte das Karthagische Frauen ihr Haar abschnitten um Sehnen für Katapulte und Bögen herzustellen, vielleicht nur eine Geschichte, vielleicht aber auch der Mut der Verzweiflung angesichts der drohenden Vernichtung durch die Römer. Ich denke Karthago hätte eine Makedonische Belagerung überstanden. Denn sie hätten in diesem Fall ja eine weitaus bessere Position als im Dritten Punischen Krieg. Da ja aus anderen Teilen des Karthagischen Reiches weitere Armeen aufmarschieren könnten.

  13. #32
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Ja die Seleukiden wären, wenn sie Kleinasien richtung Griechenland und danach Italien verlassen verwundbar gewesen aber sagen wir mal das baktrische Königreich und Parthien schließt einen 10-20 Jahresvertrag, in der steht, dass weder die Seleukiden noch Baktrien/ die Parther das jeweilige Land angreifen dürfen und man sich nur auf Rom konzentrieren wird/möchte meinst du, sowas hätte auf Dauer geklappt?

    Die Briten und teilweise die Spanier sind im Late Game wenn, sie zu weit expandieren sehr anstrengend und auch nervig. Die Briten größtenteils wegen Streitwägen und ihre starke Infanterie. Spanier hauptsächlich wegen den Stierkriegern.

    Wo war denn der Schlusspunkt genau wo Westrom nicht mehr zu retten war. Ich meine so ein Reich einfach aus der Hand zu geben da hätten die ganzen (Schattenkaiser), und deren Vorfahren ja die ganzen Gesetze, Militärtaktiken, usw so verändert haben das man nur noch auf alte Veteranen angewiesen ist und die Soldaten quasi jederzeit austreten können, wenn ihnen irgendwas nicht passt.

    Die Chinesen Armeen waren bei dem Kaiserreich Chinas ja auch verstreut, die zusammen zu ziehen um den Seleukiden zu helfen, das wäre nicht nur sehr kostspielig man hätte auch quasi so vieles Anschaffen müssen, um die ganze Strecke zu meistern,was auch bis zu Monate dauern kann. In der zwischen zeit hätte Rom bereits Iran einnehmen können und quasi ein "nicht angriff-packt" mit den Chinesen schließen können also wäre das auch komplett sinnlos gewesen.

    Dann ist Makedonien, dann quasi gezwungen aus Makedonen/Griechenland selbst immer wieder Soldaten nachzurüsten was bei der Strecke einfach unmöglich ist ohne u.a. die Schiffe versenkt zu bekommen sei es durch Karthago/Römer oder Piraten die trieben sich ja bei Kreta/Rhodos rum. Außerdem hat Karthago auch den Vorteil, das sie wie du schon sagtest, numidische Reiter auf ihre Seite ziehen können die von der Sprache und Kultur auch lieber Karthago bevorzugt hätten als "Hellenen" die schon überall auf der Welt waren und größtenteils für sehr viel Chaos und Unruhe gesorgt haben. Man kann also sagen entweder man fährt übers Meer und versucht es dort aber riskiert es durch Piraten/Karthager/Römer vernichtet zu werden oder man versucht es durch die Wüste über Ägypten/Lybien und erst danach kommt irgendwann Karthago, hier hast du es ja bereits perfekt beschrieben, was passieren kann.

  14. #33
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Auf Dauer sicher schwierig. Wobei es für alle 3 auch eine Entlastung gewesen wäre. Da jeder der 3 ja auch andere Feinde an der Grenze hatte, die Seleukiden eben die Römer, die Parther die Skythen und die Baktrier grenzten an Indien. Wenn alle 3 ein Kräftegleichgewicht hätten halten können wäre dieser Pakt wohl von Dauer gewesen. Zumal die Seleukiden sicher ihre ehemaligen Satrapien gerne zurückerobert hätten wenn die Chance dazu kommt.

    Kommt drauf an, als Phalanxfraktion sind Streitwägen kein Problem und auch die ganzen Barbaren Fraktionen sind nicht wirklich stark da sie alle die gleiche Schwäche haben, dass sie gegen Fernkampfangriffe verwundbar sind.

    Weiß nicht, es waren eigentlich eher viele verschiedene Sachen die dem Reich den Todesstoß gaben, jede Sache für sich hätte man wohl noch irgendwie kompensieren können, doch da so viele Sachen auf einmal oder kurz nacheinander passierten war dies wohl nicht mehr möglich. Das es Bergab ging fing ja schon früher an, mit dem Gallischen Sonderreich und der Abspaltung Palmyras, was Aurelian jedoch noch einmal abwenden konnte da er beide Separatistenreiche schlagen konnte, in dieser Zeit lag ja auch die Zeit der ganzen Soldatenkaiser. Diokletian und später Konstantin I. konnten das Reich dann noch mal stabilisieren und reformierten noch einmal die Römische Armee, so dass jede Legion nun nur noch 1.000 – 2.000 Mann umfasste die mobiler waren als die bisherigen Legionen. Die ganzen Bürgerkriege vorher dürften auch einiges an Kraft gekostet haben, zumal zu dieser Zeit ja schon Angriffe von allen Seiten des Reiches stattfanden. Ich denke mit dem Beginn der Völkerwanderung wurde eine Kette von Ereignissen eingeleitet die zum Untergang Roms führten. Zudem scheint der Patriotismus der Römer zu dieser Zeit schon bei null gewesen zu sein, immerhin wurde Rom geplündert und das ohne große Gegenwehr und das nicht nur einmal. Dann konnte man nicht einmal mehr den die vereinten Vandalen, Alanen und Sueben an der Rheinüberquerung hindern. In früheren Zeiten wären schnell Truppen zusammengezogen worden um diesen Einfall zurückzuschlagen, doch konnten diese Germanen einfach nach Gallien marschieren. Hinzu kamen die ganzen Usurpatoren die in der gleichen Zeit sich erhoben und niedergekämpft werden mussten. Ich denke ab diesen Zeitpunkt war die Gefahr für das Reich schon sehr stark, denn es gab zu jener Zeit keinen mächtigen Kaiser mehr, nur noch Heermeister die mehr und mehr Macht bekamen als die eigentlichen Kaiser. Das zog sich ja bis zum Ende hin. Dazu mussten die Weströmer mehr und mehr auf Germanische Hilfstruppen zurückgreifen die sie wiederum nicht bezahlen konnten, um diese dann zu bekämpfen wenn sie rebellierten mussten sie dann wieder andere Germanen anheuern. Oder aber die Germanischen Stämme gegeneinander ausspielen was am Ende nur dafür sorgte das der Sieger noch besser dastand gegenüber den Römern. Es scheint eine Spirale in Gang gesetzt worden zu sein aus der das Westreich nicht mehr raus kam. Ohne die ganzen Usurpatoren und mit einem stärkeren Kaiser hätte Westrom vielleicht überlebt. Ich würde schätzen das ab 406 n. Chr. war es so gut wie aus mit dem Westreich. Starke Persönlichkeiten die wirklich patriotisch wären hätten das vielleicht noch verhindern können.

    Stimmt, insofern wäre ein Pakt mit den Chinesen von den Seleukiden aus völlig nutzlos. Zumal selbst wenn die Chinesen eingegriffen hätten, wäre dies wohl auch eine unglaubliche Ehrverletzung der Seleukiden gewesen, sie als Nachfolger Alexanders gerettet nur durch eine andere Macht. Das hätte wohl sehr ihren Stolz verletzt. Sie wären dann wohl zum Spielball der Römer und Chinesen geworden.

    Zumal die Makedonen ihre Verluste nicht so schnell ausgleichen können da sie ein Berufsheer haben, anders als die Römer mit ihrer Wehrpflicht. Die Römer waren die kampfstärkste Nation zu jener Zeit, kein anderes Reich der Antike konnte sich im Krieg mit ihnen messen.

  15. #34
    Line27 Line27 ist offline
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    Ja das stimmt, aber die Skythen pflegten doch eine gute Beziehung mit den Griechen? Es heißt, ja die Griechen konnten damals mit den Skythen gut Handel treiben viel über die Skythen ist nicht bekannt, woher sie kommen oder zu wem sie noch ein gutes / schlechtes Verhältnis hatten.

    Das stimme ich dir zu. Solange man die Phalanx gegen Streitwägen nutzt, gewinnt man gegen die Briten, die meisten Barbarenvölker nutzen ja die Kriegsbande sehr gerne sie ist sehr Zahlreich, aber hat weder ne Rüstung noch eine gute Moral oder Ausdauer.

    Wahnsinn wie aus dem Mächtigen Rom ein Reich wurde, das so zerbrechlich ist. Patriotismus gab es nicht mehr, die Römer mussten quasi ums Überleben kämpfen, ohne das man eine Armee zusammen stellen kann, da es ja keine Wehrpflicht mehr gab. Vielleicht hätte man um das Jahr 350–400 die Ausgaben reduzieren sollen und die Grenzen so absichern sollen das notfalls berufserfahrene Soldaten oder generell Soldaten eingesetzt werden können, sodass man zb schneller auf Angriffen reagieren kann. Ich denke da an 150.000-200.000 reservisten die man im Notfall nach Gallien/Britannien/Hispania/ Germanien oder eben nach Griechenland schicken kann die restlichen Provinzen /verteidigt man mit weniger Soldaten, aber die wären dann sozusagen die Elite.

    Das hätte dem seleukidischen König auf Dauer geschadet, wenn er als "Diadoche" Alexanders Hilfe von dem Kaiserreich China verlangt hätte, wenn es Alexander gut 100–200 Jahre zuvor ein Weltreich erschaffen hat das es so danach und vorher nicht mehr gab. (bezogen auf einem einzelnen Herrscher)

    Alexanders Soldaten würden bis sie Libyen/Tunesien passiert haben sehr stark reduziert werden, sodass eine Belagerung Karthagos mit der Truppe keinen Sinn macht oder machen würde.

  16. #35
    Valen Valen ist offline
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    Es gab sicher gute Beziehungen zwischen einzelnen Nomadenstämmen und Griechischen Städten. Wie du ja sagst weiß man relativ wenig von den Skythen. Wohl aber geht die Legende der Amazonen auf die Skythen zurück.

    Die Ki kann sich es leisten mäßig Einheiten auszubilden, denn sie ercheatet sich ja ihr Geld. Zudem sind irgendwie alle Fraktionen der Meinung wenn sie eine Grenze mit dem Spieler teilen müssen sie ihn angreifen. In RTW1 ist Diplomatie eigentlich völlig wertlos. Selten so eine verpeilte Ki gesehen. Rome 2 hat sicher auch seine Macken, aber die Diplomatie ist um einiges nachvollziehbarer geworden. Ein Fraktion hat nur noch 1 Siedlung fordert aber Frieden, Rückgabe aller Siedlungen und Zahlung die ab 50.000 aufwärts geht.

    Zumindest Ostrom konnte sich noch fast weitere 1.000 Jahre halten und bis etwa 550 n. Chr. gab es ja noch versuche den Westen zurück zu gewinnen, aber dabei stieß das Ostreich ja schon an seine Grenzen und als dann 100 Jahre später die Islamische Expansion begann musste man sich ja selber von großen Teilen trennen, besser gesagt gingen verloren durch die Araber. Erstaunlich das auch das Ostreich so schnell an Boden verloren hat, das hätte auch sehr schnell mit der Vernichtung Ostroms enden können, doch zum Glück konnten sie die Oströmer halten.

    Zu Alexanders Leistung, es gibt doch diesen Text von Livius meine ich in dem sich Hannibal und Scipio unterhalten und Scipio fragt Hannibal wer denn seiner Meinung nach der Größte Feldherr sei, woraufhin Hannibal meint dies wäre Alexander der mit seiner kleinen Armee das Perserreich erobert hat, dann käme Pyrrhos an zweiter Stelle und wenn er also Hannibal Rom besiegt hätte, dann wäre er die Nummer 1. Dieses Gespräch hat es aber sehr wahrscheinlich so nie gegeben.

  17. #36
    Line27 Line27 ist offline
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    Es heißt ja auch das die skytischen Frauen ihre Männer in den Kampf folgten und auch kämpften. Was aber in der Antike eine Sache zwischen Männern war. Ich schätze, für griechische Diplomaten/Kaufleute wäre, das bestimmt nicht zu akzeptieren oder zu realisieren.

    Das Problem bei Rome 1 ist, das man quasi gezwungen ist, Krieg zu führen sonst geht einem schnell das Geld aus oder man verschuldet sich Bündnisse bringen nur etwas wenn man zb als Armenien einen Diplomaten zu den Spaniern schickt, die sind weit weg und werden vorher schon von den Juliern/Briten vernichtet.

    Weißt du vielleicht wieso Ostrom, solange trotz Horden der Wandalen/Burgunder/Sarmaten Hunnen halten konnte? Bis auf die Sassaniden hatten, sie eigentlich Ruhe aber es herrschte ja ein Problem, das einige Oströmische Städte noch Heiden waren während andere u.a. Konstantinopel bereits christianisiert wurde.

    Leider wurde Hannibals Hass und Rache auf Rom zum Verhängnis (keine Unterstützung aus Spanien/Karthago) geschwächte Armee. Ich kann mir, aber vorstellen das Hannibal mit Alexander getauscht hätte und nach der Eroberung des Perserreichs Rom niedergebrannt hätte. (dies ist nur eine Spekulation meinerseits)

  18. #37
    Valen Valen ist offline
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    In den Erzählungen heißt es ja auch die Skythischen Frauen hätten sich die rechte Brust verbrannt damit diese sie beim Schießen mit dem Bogen nicht stört. Sicher mag das für die doch männerdominierende Griechische Gesellschaft komisch gewesen sein. Nur selten schafften es Frauen eine bedeutende Rolle einzunehmen wie Kleopatra VII. oder Zenobia.

    Nicht unbedingt, als Barbarenfraktionen sicher, aber als eine der zivilisierten Fraktionen hat man einige Vorteile. Die eigenen Städte wachsen besser, man hat bessere Häfen und Straßen den besseren Handel erzeugen. Hier wären insbesondere Hafensiedlungen gut, da diese sehr viel Geld durch Handel erwirtschaften.

    Ostrom war reicher als Westrom und sie hatten nicht so viel mit Usurpatoren zu kämpfen wie das in Westrom der Fall war. Mit ihrem Geld konnten sie die Hunnen und Germanen häufig bestechen und ihre Aufmerksamkeit auf den Westen lenken, zudem bestand ihre Armee nicht in so großen Umfang aus Barbaren wie das später bei Westrom der Fall war. Zudem hatten die Sassaniden ja auch Probleme mit den Hunnen, weshalb sie wohl nicht in großem Umfang gegen Ostrom vorgehen konnten. Ernste Gefahr gab es ja erst im letzten Römisch-Persischen Krieg als die Sassaniden die Oströmer fast geschlagen hätten.

    Unterstützung erhielt er ja, es landeten vereinzelt Truppen an der Küste Italiens die Truppen brachten, zudem griff direkt am Anfang des Zweiten Krieges eine Karthagische Flotte Lilybaeum an, wurde jedoch geschlagen, Karthago konzentrierte sich auch zu sehr auf Spanien und nach Cannae glaubten sie ja Hannibal würde auch so gewinnen können, was ein Irrtum war, obwohl die Chancen nach Cannae für Hannibal am besten standen, immerhin lief danach fast ganz Süditalien zu ihm über, somit hätten Karthagische Verstärkungen diese ganzen Häfen anlaufen können und Karthago hätte damit sicher eine so starke Präsenz gezeigt das Hannibal weitere Socii zum Abfall hätte bewegen können. Sicher Spanien wäre damit verloren gewesen, aber man hätte es nach einem möglichen Sieg ja zurückbekommen können. Stattdessen schickten Karthago alle verfügbaren Truppen nach Spanien um dieses zu halten, erst als dort alles verloren war machte sich Hasdrubal auf den Weg nach Italien, zu dieser Zeit waren nun aber die meisten Socii der zu Hannibal übergelaufen waren besiegt und wieder an Roms Seite. Karthago hatte diese einmalige günstige Chance vertan, die es hatte die Römer zu schlagen. Gut möglich das er hätte Rom niederbrennen lassen, wenn er es denn geschafft hätte zu siegen. Jedoch ist es eine herausragende Leistung das Hannibal überhaupt so weit gekommen ist, er konnte sich keinen Fehler erlauben und hat es trotzdem geschafft die Römer immer wieder auszumanövrieren. Er war eigentlich die letzte große Gefahr für Rom.

  19. #38
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Irgendwie stelle ich mir das sehr schmerzhaft vor aber Tapfer und mehr als nur selbstbewusst waren die skythischen Frauen allemal.

    Die Daker gelten als "Barbaren" Fraktion können aber Onagar bauen sowie Skorpione was für die Antike Welt ja schon merkwürdig ist da Artillerie ja größtenteils von den Römern sowie Hellenen genutzt wurde oder haben es tatsächlich Barbarenvölker ebenfalls benutzt?

    Da muss aber viel Geld geflossen sein, dass Ostrom die Hunnen und auch die germanischen Horden bestechen konnte ein Untergang des Sassanidenreichs oder die Eroberung des Sassanidenreichs hätte Ostrom aber auch geholfen sich auf Westrom zu konzentrieren damit man den Westen wieder unter Kontrolle bringt, man kauft, die Germanen/Hunnen absetzt sie im Kampf ein und schafft es somit, auch teile des weströmischen Reichs zu verteidigen, Westrom war ja so gut wie am Ende und hätte die Hilfe von Ostrom mehr als nur gebrauchen können.

    Hatte der römische Generell, dessen Name mir grade nicht einfällt, nicht Spanien erobert, damit Hannibal keine Unterstützung mehr erhält? Da hätte Hannibal ja 2 Möglichkeiten gehabt entweder man schafft es gallische Stämme für sich aus dem Norden zu gewinnen oder man fordert Verstärkung aus Karthago/Numidien an wobei, das schwierig ist, wenn das Mittelmeer zur Gefahr wird (durch Piraten oder römische Schiffe) hier kann ich ja auch mal sagen man schafft es aus Libyen Söldner anzuheuern, jedoch besteht hier die Gefahr, dass sie sich umentscheiden und auf der Seite Roms kämpfen. Ein Sieg Hannibals über Rom hätte die Antike und unsere Welt zwar verändert, aber man kann sagen sie wäre trotz allem schnell untergegangen da man nicht sagen kann ob Hannibals Nachfolger den Willen gehabt hätten weiter zu expandieren.

  20. #39
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Es war glaube ja auch Brauch das eine Skythische Jungfrauen nur heiraten durften wenn sie schon einmal einen feindlichen Mann getötet haben.

    Na ja, RTW ist ja auch nicht gerade für seinen Realismus bekannt. Eine von Rebellen bevölkerte Welt, Thraker die die Phalanx benutzen und eben Barbarenfraktionen die die schwerstes Kriegsgerät wie eben Onager, und riesige Helepolis bauen können. Einfache Katapulte und Rammböcke so wie Leitern werden sie wohl in Wirklichkeit gehabt haben, aber nicht dieses Kriegsgerät womit man eine Metropole stürmen kann im Spiel. Aber andere Sachen sind gar nicht mal so unrealistisch wie die Heilige Bande/Schar der Karthager, die Brennenden Schweine, deren Einsatz es wohl tatsächlich in der Geschichte gegeben haben soll gegen Kriegselefanten.

    Das Ostreich verfügte ja auch über die reicheren Provinzen mit Ägypten und Syrien und ihre Handelspartner waren ja auch relativ reich, wie etwa das Chinesische Kaiserreich und das Sassanidenreich mit dem man auch Zeiten des Friedens hatte. Das Sassanidenreich war ein schwerer Gegner, dass mussten die Oströmer schon sehr früh auf schmerzhafte Art lernen. Schapur I. gelang es immerhin über 3 Oströmische Kaiser zu siegen, Gordian der Dritte, Philippus Arabs und Valerian die sogar in Sassanidische Gefangenschaft geriet und dort auch starb. Dann der Versuch Kaiser Julians der auch scheiterte und bei dem der Kaiser den Tod fand. Auch spätere Feldzüge schlugen fehl. Hätte Ostrom aber an der Persergrenze Ruhe gehabt und wäre diese Ruhe auch gewiss gewesen so hätten sie sicher versucht den Westen zu retten bzw. ihn für sich zu gewinnen. Die Sassaniden waren aber eine permanente Bedrohung die man nicht unterschätzen durfte.

    Scipio hieß er, beide Möglichkeiten gab es sogar und wurden genutzt, die Kelten der Po Ebene schlossen sich ihm direkt am Anfang seines Feldzuges an und stellten fast 10.000 Mann für seine Armee. Auch Verstärkung aus Karthago traf nach Cannae ein letztes mal ein, 5.000 Mann.

    Mal eine ungefähre Zeitlinie wie der Krieg ablief:

    218 belagert Hannibal Saguntum und nimmt es ein, was die Römer auf den Plan ruft die von Karthago die Auslieferung Hannibals fordern, der Karthagische Senat lehnt ab, der Römische Gesandte soll darauf hin den Karthagern gesagt haben er habe Frieden oder Krieg in seiner Toga, die Karthager mögen doch wählen, woraufhin die Karthager meinten er solle ihnen gebenw as er für richtig halte, er überreicht ihnen den Krieg, und beide Seiten befinden sich darauf hin im Krieg.
    Die Karthager greifen Lilybaeum an, doch ihre Flotte wird von den Römern geschlagen, Lilybaeum war zu jener Zeit einer der stärksten Römischen Flottenstützpunkte.
    Gleichzeitig beginnen die Römer ihre Armeen aufzustellen, eine marschiert nach Sizilien um von dort aus direkt nach Nordafrika zu segeln, die zweite marschiert nach Spanien um Hannibal anzugreifen. Hannibal setzt sich unterdessen mit einem Heer von fast 100.000 Mann in Bewegung Richtung Italien. Als die Römer davon erfahren dreht die Afrika Armee um und die Spanien Armee schickt einen Teil der Truppen nach Italien zurück.
    Bei der Alpenüberquerung verliert Hannibal viele seiner Truppen, geschätzt mehr als die Hälfte stirbt dabei. Als er in Italien ankommt schließen sich viele der Keltischen Stämme im Norden an was seiner Armee Zulauf gibt. Am Ticinus besiegen Hannibals Truppen die Römer in einem Kavalleriegefecht.
    In Spanien schlägt das Römische Heer eines der Karthagischen Heere das die Iberische Halbinsel verteidigen soll, die Römer setzen sich damit in Spanien fest. In Italien kommt es im Winter zur Schlacht an der Trebia, das Römische Heer erleidet eine Niederlage, doch viele Legionäre brechen durch die Karthagischen Linien und können sich retten.
    217 kommt es zur Schlacht am Trasimenischen See, Hannibal reibt eine Römische Armee auf und die andere verliert ihre komplette Kavallerie, da diese der angegriffenen Armee zur Hilfe eilt. Ein Konsul stirbt in der Schlacht.
    Die Römer ernennen Quintus Fabius zum Diktator und ändern ihre Strategie, sie greifen zur Taktik der Verbrannten Erde. Bisher liefen kaum Italiker über. Es folgen mehrere kleine Gefechte und Schlachten die jedoch alle siegreich oder unentschieden für Hannibal enden.
    216 dann das Jahr das die Entscheidung bringen soll, 16 Legionen werden zusammengezogen fast 90.000 Mann marschieren unter dem Kommando von 2 Konsuln auf um Hannibal bei Cannae zu vernichten, die Schlacht endet in einer der größten Niederlagen Roms, 55.000 – 75.000 Mann sterben, nicht nur das einer der Konsulen dabei stirbt, auch sehr viele Senatoren sterben in der Schlacht, geschätzt wird das 1/5 bis 1/4 des Römischen Senats stirbt. Ein moralischer Schlag nicht nur für die Römer, nun beginnen auch die ersten Socii, die Seiten zu wechseln, hauptsächlich Süditaliker, aber auch Capua geht zu Hannibal über, doch die Römer weigern sich Frieden zu schließen, doch noch einmal erhält Hannibal Verstärkung aus Karthago.
    215 Philipp von Makedonien und Hannibal schließen einen Vertrag und der Erste Römisch-Makedonische Krieg beginnt, es kommt jedoch zu keiner wirklichen Zusammenarbeit, doch schicken die Römer nun auch Truppen nach Illyrien und Griechenland. In Spanien schlagen die Römer eine weitere Karthagische Armee, zudem wird eine Karthagische Armee die auf Sardinen gelandet ist vernichtet von den Römern. Hier ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt des Krieges. Es muss wohl bis jetzt so ausgesehen haben als würde Karthago gewinnen. Man hatte eine Allianz mit Makedonien, Süditalien war übergelaufen und bei Cannae war eine riesige Armee der Römer vernichtet worden. Statt nun alles nach Italien zu werfen was sie haben um dort die Entscheidung zu erzwingen schickt Karthago alle verfügbaren Truppen nach Spanien um eben dieses zu halten.
    214 wechselt nun auch noch Syrakus auf Karthagische Seite, die Römer beginnen mit der Belagerung. Die Römer führen also in Gewisserweise nun einen Dreifrontenkrieg, in Italien und Sizilien, in Griechenland und in Spanien.
    212 fällt Syrakus und ganz Sizilien ist nun in Römischer Hand, der erste wichtige Verbündete Karthagos ist ausgeschaltet. In der zwischen Zeit wurden jedoch auch mehrere Armeeabteilungen Hannibals die unter den Kommandos seiner Generäle standen von den Römern vernichtet.
    211 In Italien verschlechtert sich die Lage, Capua fällt wieder an die Römer, ein weiterer wichtiger Verbündeter Hannibals und Karthagos ist weg, doch in Spanien können die Karthagischen Heere die Römischen Armeen vernichtend schlagen und damit den Vormarsch der Römer stoppen.
    Nach diesen Ereignissen gibt es nur mehr unbedeutende Schlachten und Gefechte in Italien, Hannibal zieht immer noch durch Italien, doch immer mehr Italische Abtrünnige fallen, immer wieder greifen die Römer dort an wo Hannibal nicht ist und schalten so einen Abtrünnigen nach den anderen aus.
    209 nun hat sich das Kriegsglück endgültig gewendet. Tarentum fällt wieder an die Römer und in Spanien fällt Carthago Nova an Scipio, die von Karthago unterworfenen Iberischen Stämme beginnen nun langsam zu den Römern überzulaufen.
    208 Erneut schlägt Scipio die Karthager und Hasdrubal versucht mit seinen Überresten an Soldaten nach Italien zu kommen.
    207 stirbt Hasdrubal in Italien nachdem die Römer ihn abgefangen haben, seine Armee wird vernichtet, damit stirbt Hannibals 1. Bruder.
    206 Karthago schickt alle verfügbaren Truppen nach Spanien um es zurückzuerobern und wieder im Besitz seiner Silberminen zu kommen, doch erneut schlägt Scipio die Punier, damit ist Spanien endgültig verloren und der Weg nach Afrika frei für die Römer.
    205 Makedonien schließt Frieden mit den Römern, nun steht Karthago alleine dar, da auch die meisten Socii ausgelöscht oder wieder an der Seite der Römer sind.
    204 Hannibal kehrt nach Afrika zurück.
    203 Scipio schlägt ein Karthagisch-Numidisches Heer, die letzten Reste Iberischer Söldner sterben in der Schlacht, wenig später schlägt Scipio Syphax und Numiden scheidet aus dem Krieg aus, Karthago ist nun in sehr großer Gefahr, da es keine Verbündeten oder Vasallen mehr hat, alle sind vernichtet oder haben kapituliert.
    202 die Schlacht von Zama, Hannibal verliert und Karthago ist am Ende, nun müssen sie einen demütigenden Frieden hinnehmen da sie keinerlei Truppen mehr haben.

    Für weitere Informationen müsste ich noch mal in meine Bücher nachschlagen. Aber im groben müsste es das gewesen sein. Vielleicht hab ich einige Sachen vergessen.

  21. #40
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Die Information, die du mir gegeben hast war klasse habe nachgeschaut und tatsächlich was Interessantes gefunden.

    Einen Hinweis gibt eine Schilderung des griechischen Arztes Hippokrates. Denn er beschreibt nicht nur die seltsamen Sitten der Amazonen, er verrät auch, wo sie gelebt haben sollen: nördlich des Schwarzen Meeres: "Die Frauen dieses Volkes reiten, schießen mit dem Bogen, schleudernden Wurfspeer vom Pferd herab und kämpfen, solange sie Jungfrauen sind, gegen die Feinde." Angeblich, so der Gelehrte weiter, fehle ihnen die rechte Brust. Sie werde schon im Kindesalter von der Mutter durch Verbrennen am Wachsen gehindert. "Kraft und Fülle gehen dadurch ganz in die rechte Schulter und den rechten Arm", so Hippokrates. Das wiederum soll den Amazonen die Kraft für das Bogenschießen verliehen haben.
    Und auch der griechische Herodot Geschichtsschreiber Herodot liefert Informationen dazu: Es berichtet von den Sauromaten, einem Volk, das zwischen Kaspischem und Schwarzem Meer lebte und aus den Amazonen hervorgegangen sein soll. Aber was ist dran an diesen Berichten und Angaben? "Die Amazonensage ist vermutlich die Überzeichnung eines historischen Kerns", erklärt dazu der Eurasien-Experte Hermann Parzinger."Es gab sicher keinen Volksstamm, der nur aus Frauen bestand oder nur aus Kriegerinnen."

    Obwohl man die Thraker als Barbaren "bezeichnen" kann sind sie jedoch "griechisch" was ich auch nicht verstehe. Creative Assembly wollte wohl, dass die Thraker die Phalanx und Barbareneinheiten nutzen kann. (Pikeniere sind jedoch völlig falsch, da es keine Pikeniere in der Antike gab, realistischer wäre, wenn die Thraker, wie die Daker wären nur mehr Auswahl an Gebäude/Einheiten vielleicht Thrakische Elite Speerträger) hört sich komisch an, aber wäre nicht mal so die schlechteste Idee gewesen. Ansonsten kann ich dir nur zustimmen.

    Die Sassaniden waren ja die Nachkommen, der Parther weißt du vielleicht, warum die Parther es nicht geschafft haben länger zu überleben? Ich meine von der Lage waren sie nicht in einem bedrohten Gebiet keine großen Feinde (vielleicht nur die Römer aber alles andere war wahrlich keine Bedrohung, zumindest sehe ich das Königreich Baktrien oder die Seleukiden als keine große Bedrohung die Seleukiden waren umzingelt und Baktrien war kein so kriegerisches Volk wie die Römer/Makedonen eben.

    Ja genau danke bedauerlich für Hannibal, dass die Kelten auf Seite der Römer gekämpft haben aber selbst mit 10.000Mann und seine angeschlagene Truppe samt der Verstärkung wäre es sehr schwer gewesen es waren immerhin Römer, die man erstmal schlagen muss
    .

    Danke für die ganzen Informationen
    Ich habe zusätzlich was zum Untergang Karthagos gefunden.

    Nach dem verlorenen Zweiten Punischen Krieg setzte um 190 v. Chr. durch ein Aufblühen des Handels, intensive Plantagenwirtschaft und innenpolitische Reformen Hannibals eine wirtschaftliche und politische Erholung des karthagischen Staatswesens ein. Das ging so weit, dass Karthago bereit war, seine gesamte Kriegsschuld auf einmal zurückzuzahlen. Dies lehnte Rom ab, wohlwissend, dass Karthago so von Rom weiterhin abhängig blieb.Karthago erfüllte auch seine Bündnispflicht gegenüber Rom und steuerte der römischen Flotte im Konflikt gegen die Seleukiden sechs Schiffe bei.Was Karthago besonders zu schaffen machte, war die ständig von Numidien ausgehende Gefahr. Traten Grenzstreitigkeiten auf, rief das Rom auf den Plan, welches meist einseitig für Numidien Partei ergriff. Nach erneuten Plünderungen Numidiens auf karthagischem Gebiet schlug Karthago zurück, ohne Rom vorher um die Erlaubnis zum Krieg gefragt zu haben. Diese Verletzung des Friedensvertrags von 201 v. Chr. sah Rom als casus belli (Kriegsfall). Der römische Senat beschloss 150 v. Chr. die Zerschlagung des Karthagischen Reiches.Einer der glühendsten Befürworter für die Zerstörung Karthagos war Cato der Ältere. Von ihm stammt angeblich der berühmte Satz: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam (Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss), welchen er nach jeder seiner Reden geäußert haben soll, auch wenn diese ein anderes Thema hatten. Die spätere römische Überlieferung behauptet, die Scipionen wären gegen eine Zerstörung Karthagos gewesen, um dem Römischen Volk stets einen Grund zur Wachsamkeit zu erhalten.Kriegsverlauf

    Ein Jahr später setzte sich eine römische Kriegsflotte in Richtung Karthago in Bewegung. Karthago versuchte alles, um die Auseinandersetzung zu verhindern. Die Stadt ging zunächst auf alle Forderungen der Römer ein, stellte 300 adlige Geiseln und lieferte alle Waffen ab. Als die Römer dann jedoch verlangten, die Karthager sollten ihre Stadt verlassen und sich 80 Stadien (etwa. 15 km) vom Meer entfernt ansiedeln, entschlossen sich die Einwohner Karthagos mit dem Mut der Verzweiflung zum Krieg.Die Kampfhandlungen zwischen Rom und Karthago begannen im Jahr 149 v. Chr. Das Jahr 149 brachte den Römern viele Niederlagen und Verluste. Eine Einschließung Karthagos wurde nicht erreicht. Zudem starb der alte Verbündete Roms, der Numiderkönig Massinissa.Im Jahr 148 v. Chr. versuchten die Römer nun, die Karthager von ihren inländischen Verbündeten abzuschneiden und letztere schrittweise zu unterwerfen. Ein wesentlicher Fortschritt wurde auch in diesem Jahr nicht erreicht.Eine Wende des Krieges setzte erst unter dem Kommando von Scipio ein, der für das Jahr 147 v. Chr. zum Konsul gewählt worden war und nun den Oberbefehl in Afrika erhielt. Erst jetzt wurde Karthago regelrecht belagert. Die Stadt wurde zum Binnenland hin durch zwei Wälle abgeriegelt, ihr Zugang zum Meer mit einem Damm gesperrt. Nach der Vernichtung einer karthagischen Flotte von 50 Schiffen wurde das Hafengebiet Karthagos erobert und damit die Stadt endgültig von allem Nachschub abgeschnitten. In einer Schlacht bei der Stadt Nepheris wurde das karthagische Landheer von Scipio vernichtet, die Stadt selbst belagert und eingenommen. Daraufhin liefen die übriggebliebenen Verbündeten Karthagos zu Rom über, so dass Karthago nunmehr völlig auf sich allein gestellt war.Das Kommando Scipios wurde für das Jahr 146 v. Chr. verlängert, und im gleichen Jahr erfolgte die endgültige Niederlage Karthagos. Nach sechstägigen härtesten Straßenkämpfen, während derer große Teile der Stadt zerstört wurden, ergaben sich am 5. Februar von einstmals geschätzten 500.000 Einwohnern 50.000 Überlebende den Römern. Sie wurden in die Sklaverei verkauft. Rom ließ die Stadt nach ihrer Eroberung schleifen.
    Der griechische Geschichtsschreiber Polybios nahm als Berater Scipios an der Belagerung Karthagos teil und berichtet also in seinem Werk aus erster Hand von den Ereignissen
    .

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