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  1. #41
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    In jeder Sage steckt ein Funke Wahrheit. Das die Skythischen Frauen Seite an Seite mit den Männern gekämpft haben wäre wohl nicht unwahrscheinlich. Das es einen reinen Frauenstamm gab denke ich auch nicht, aber vielleicht Stämme wo Frauen dominierten.

    Ardaschir war ein Parthischer Fürst der wohl die Macht übernahm, nachdem der Parthische König gestorben ist und dann praktisch nach und nach das Partherreich erobert hat von innen heraus, die Arsakiden Dynastie konnte sich zumindest in Armenien noch einige Jahre lang halten und eigentlich begann schon kurz nach der Gründung des Sassanidenreiches der Kampf gegen die Römer, der jedoch von den Sassaniden begonnen wurde, während die Parther eigentlich mehr defensiv waren gingen die Sassaniden häufig in die Offensive, was eben ein Hauptgrund für die starke Grenzverteidigung im Osten war.

    Wäre die Italische Konföderation zerbrochen und zu Hannibal übergelaufen, wäre dies die Niederlage Roms gewesen, denn gegen eine solche Übermacht hätten sie sich nicht mehr behaupten können. Man sollte auch bedenken das es keine reinen Römischen Armeen waren die zu jener Zeit aufmarschierten, jede Armee bestand zu 50% aus Römern und Latinern und 50% Socii. Bei Cannae kämpften auch maximal nur etwa 45.000 Römer, die anderen 45.000 Soldaten waren Italiker und es gab insgesamt doppelt so viele Socii Wehrpflichtige wie Römer und Latiner und viel wichtiger, die Socii Navales stellten den Hauptteil der Römischen Flotte, wären sie übergelaufen wäre die ganze Römische Flotte in Karthagischer Hand gefallen.

    Muss ein ziemlich schlimmer Anblick gewesen sein, als die Römer in Karthago gewütet haben 450.000 Menschen werden von ihnen getötet, die Römer müssen in richtiger Raserei verfallen sein, angesichts der ganzen Opfer die sie in den 2 Punischen Kriegen zuvor gebracht haben. Interessant ist auch das wenn die Römer nicht Karthago den Krieg erklärt hätten, sehr wahrscheinlich Numidien sich Karthago einverleibt hätte und damit wohl ein neues Afrikanisches Großreich hätte gegründet. Dies konnten die Römer einfach nicht zulassen.

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    Römer vs Griechen

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  3. #42
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Das ist aber tatsächlich eine sehr spannende "Geschichte" über die skythischen Frauen, die mit ihren Männern in den Kampf zogen. Wenn es jemals eine Schlacht zwischen den Skythen und Römern/Griechen gegeben hätte dann wäre es wohl verstörend zu sehen wie "Amazonen" mit Pfeile beschießen und man als Hoplit/Legionär nichts dagegen machen kann.

    Danke für die Info, das ist schon sehr interessant, kannte ich so noch nicht. Soweit ich aber weiß nutzen die Parther als auch die Sassaniden die Kataphrakte die aber Jahrhunderte zuvor bereits bekannt war und die Römer sie auch quasi von Parthien übernommen hatten.

    Dann hätte Hannibal mit stolz sagen können, dass er der neue Alexander ist / werden wird bei so ner Armee keine Feinde (außer vielleicht später die Makedonen) hätte ihn keiner aufhalten können.

    Auf das Wort "gewütet" kann man ja die Aussage der Griechen bestätigen, dass sie die Römer auch für Barbaren hielten. Karthago hätte man vielleicht besetzten können und die Bevölkerung versklaven aber 450.000 abzuschlachten ist sehr "barbarisch" da kann ich mir nicht vorstellen wie man als Ehefrau oder Sohn/Tochter es gewesen sein muss getötet zu werden, weil Rom so einen Hass hat bzw Zerstörungswut.

  4. #43
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Es gab ja auch weibliche Gladiatorinnen, diese wurden meine ich auch Amazonen genannt. Wahrscheinlich angelehnt an die Sage der Amazonen, obwohl es sie nicht all zu oft gegeben hat, sollen solche Kämpfe doch sehr beliebt gewesen sein.

    Sassaniden und Römer verwendeten ja auch später eine schwerer Version des Kataphrakt, den Clibanarii, der mit Stoßlanze, Bogen und Schwert oder Streitkolben bewaffnet war. So ein Kataphrakt konnte bei einem Angriff laut Antiken Quellen bis zu 2 Mann gleichzeitig aufspießen. Aber auch Sarmaten setzten Kataphrakte schon früh ein. Nach Manzikert wurden jedoch wohl keine Kataphrakten mehr eingesetzt von den Byzantinern, da sie wohl alle gefallen waren und auch nicht mehr ersetzt werden konnten.

    Grausam mag es sein, doch ist dies eigentlich nichts besonderes gewesen, da solche Taten eigentlich gängige Praxis in der Antike waren. Numantia wurde von den Römern geschleift, ebenso gingen sie mit äußerster Härte gegen abgefallene Socii im Zweiten Punischen Krieg vor, Alexander ging gegen Milet auch ziemlich hart vor und Karthago vernichtete auch Griechische Siedlungen die in seinem Einflussgebiet lagen. Was Hannibal angeht, so verfolgten die Römer ihn ja durch die ganze bekannte Welt, was auch zeigt welche Angst sie vor ihm hatten. Er war aus Karthago geflohen und zog im Orient von Staat zu Staat, so war er auch am Hof des Seleukidenkönigs während des Krieges gegen Rom.

  5. #44
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Stimmt, da hast du recht hier was zu den Gladiatorinnen. Aus den Medien sind vor allem männliche Gladiatoren bekannt. Dass im Römischen Reich auch Frauen in Amphitheatern um Leben und Tod kämpften, ist vielen gar nicht bewusst. Kein Wunder, denn die Berichte und Hinweise auf derlei Spektakel sind rar – aber es gibt sie. Ein solches Beispiel kann man in einem Hamburger Museum in Form einer kleinen Statue bewundern.
    Die Bronzestatue ist eine von zwei bisher bekannten Darstellungen eines weiblichen Gladiators, wie der Wissenschaftler Alfonso Manas von der spanischen Universität in Granada 2012 in einer Studie berichtete.

    Das etwa 2.000 Jahre alte Kunstwerk, das im Museum für Kunst und Gewerbe in Hamburg ausgestellt wird, zeigt eine barbusige Frau in einem Lendenschurz, die ein sichelartiges Objekt in der linken Hand hält.

    Manas glaubt, dass es sich dabei um eine Sica handelt. Der kurze, geschwungene Dolch wurde unter anderem von Gladiatoren des Typus Thraex benutzt. Sie zeichneten sich durch ihre schwere Bewaffnung aus und trugen für gewöhnlich gefiederte Helme, kleine Schilde und Beinschützer aus Metall. Ihr Rücken war hingegen ungeschützt und daher wahrscheinlich ein beliebtes Ziel für eine Sica. Zuvor hatten Forscher das geschwungene Instrument für ein Strigilis gehalten, das zur Körperpflege diente.Manas zufolge stützt die Körperhaltung der Frau diese These jedoch nicht.

    Soweit mir auch bekannt ist, setzte man die "Clibanarii" auch wieder im Mittelalter ein also ein paar Jahrhunderte nachdem Westrom untergegangen ist.
    Sie ist zwar sehr stark gepanzert gewesen aber durch das Gewicht war man auf Dauer sehr langsam.
    Da hast du eigentlich recht ich meine, wenn man expandieren will, muss man Opfer bringen und wenn man das nicht tut, dann kann es sein, das gegnerische Völker/Herrscher eines Tages dich angreifen und deine Leute abschlachten, weil man selber nicht die initative ergriffen hat der Frieden hält bekanntlich nicht lange an. Alexander konnte es sich auch nicht erlauben Dareious einfach entkommen zu lassen, obwohl er ja von seiner eigenen Leibgarde ermordet wurde. Hannibal floh auch nach Armenien, konnte den armenischen König auf seiner Seite bringen hat am Ende nichts gebracht aber, als Römer zu wissen, das Hannibal lebt, muss furchterregend gewesen sein mit der beste Feldherr der Antike.

  6. #45
    Blau Blau ist offline
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    Römer vs Griechen

    Ich bin ein Fan vom Thema Parallelwelten und ich glaube auch daran, dass es welche gibt und nicht nur eine weitere, sondern unendlich viele wo sich etwas anders entwickelte sei es, dass die ganze Erde ägyptisch ist und damit meine ich das alte Ägypten oder sich Rom durchsetzte oder die Griechen oder die Nazis oder die Sowjets oder es noch Dinosaurier gibt oder aber einfach nur eine Kleinigkeit anders ist wo dein Doppelgänger drüben die praktische Prüfung beim Autoführerschein gleich beim ersten Mal bestand und du eben erst beim ka dritten Mal xD. Hier kann ich dir nur die Serie Sliders und The man in the high castle empfehlen.

  7. #46
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Weibliche Gladiatorinnen werden wohl hauptsächlich Germaninen und eben Skythinnen gewesen sein, könnte ich mir jedenfalls vorstellen, denn von anderen Völkern weiß man kaum das die Frauen gekämpft haben. Gut, woher sollen die Leute das auch wissen? Die meisten kennen ja nur diese Sandalenfilme oder Actionfilme, wie eben Hannibal aus dem Jahr 1959, Ein Kampf um Rom oder eben 300. Nette und Unterhaltsame Filme, bis auf ein Kampf um Rom, da hat der Regisseur "gute" Arbeit geleistet, da stimmt ja gar nichts mit dem Roman überein, nur noch die Namen. Und wenn man nur solche Filme kennt, denkt man natürlich der Klassische Legionär sieht wie der aus der Kaiserzeit aus. Von Hastati, Principes, Triarii oder gar einer Römischen Phalanx haben die meisten Leute nie etwas gehört.

    Clibanarii wurden nur noch von den Oströmern eingesetzt, aber nach Manzikert war damit auch schluss. Es wäre auch zu teuer gewesen die verlorenen Einheiten erneut aufzustellen.
    Bedenkt man was die Römer durch Hannibal erleiden mussten, ist das verständlich. Fast 15 Jahre ist er durch Italien gezogen, die Römischen Verluste werden in diesem Krieg auf über 250.000 geschätzt, Socii mitgerechnet. Am Ende hat Hannibal ja die Römer ein letztes mal besiegt indem er sich selbst das Leben genommen hat, so konnten sie nicht einmal Rache an ihm üben. Das muss sie wirklich geärgert haben.

  8. #47
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Eine Skythin oder Germanin dürfte in der Arena bei den Männern für viel "Aufsehen" gesorgt haben da die männlich dominierte Gladiatorenwelt bekannter gewesen sei. Frauen darf man nicht unterschätzen sie sind zwar nicht so kräftig wie männliche Gladiatorin sind aber durch leichtere Rüstung beweglicher und bei den Skythen weiß man einfach nicht was sie anrichten können und dazu noch würde das Publikum würde sie weiterhin sehen wollen.

    Es gibt, ja auch filme wie Gladiator (nette Geschichte aber frei erfunden) dort ist Kommodus der "Böse" und der römische Offizier der Gute. (Kommodus wäre ja so oder so Kaiser geworden)

    Und bedenkt man das so eine Rüstung, die Ausbildung und auch die Zeit so einiges in Anspruch nimmt, hätte es sich nicht gelohnt neue "Clibanariis nachzurüsten.

    Meinst du, Hannibal hätte, wenn er Hilfe aus dem Osten (Parther, Armenier, Pontier, Seleukiden, Makedonen, teilweise sogar Ägypten bessere Chancen gehabt die römische Invasion in Karthago also nur auf Karthago bezogen zu verhindern? (Rom war ja zu dem Zeitpunkt stark aber sie waren noch zu stoppen gewesen da ihre Expandierung sich nicht so weit fortgeschritten hatte bzw war.

  9. #48
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Häufig sollen die Gladiatorinnen in den Abend oder sogar Nachtstunden im Fackelschein gekämpft haben, so steht es zumindest bei mir im Buch drin. Seltsame Vorliebe der Römer.

    Na ja, Commodus kann am Ende nicht so beliebt gewesen sein, da die Römer nach seiner Ermordung die "Verdammung des Andenkens" vollzogen haben, was sie sonst eigentlich nur bei besonderen Fälle machten eben wie Nero oder Caligula.

    Ich denke eher diese Hilfe hätte er gar nicht kriegen können, es war schon ein schwerer Weg für Hannibal überhaupt Makedonien mit ins Boot zu holen, erst 1 Jahr nach Cannae traten die Makedonen in den Krieg ein. Seleukiden und Ägypter würde ich von Anfang an streichen da beide in der Zeit des Punischen Krieges selber schon 2 Kriege gegeneinander geführt haben, wobei man sich vielleicht noch mit Ägypten hätte einigen können da man eine gemeinsame Grenze hatte. Armenien und Pontos hatten keine Vitalen Interessen an diesem Krieg und waren weit weg. Zudem stand Armenien dem Seleukidenreich nicht sehr freundlich gegenüber. Parthien kann man wohl auch streichen da die Parther noch weiter von Italien liegen als Seleucia und da sie den Seleukiden ebenfalls nicht freundlich gesinnt sind, denke ich nicht das diese einen Pakt schließen um dann mit eben den Seleukiden zusammen gegen Rom zu kämpfen.
    Man hätte ihnen irgendwie klar machen müssen warum sie überhaupt Rom den Krieg erklären sollten und da jedes Reich noch eigene Interessen hat die wichtiger sind, wäre es wohl so gut wie unmöglich gewesen so eine Allianz zu formen. Die letzte Geste der Makedoniens war das Philip wohl noch 4.000 Mann nach Karthago geschickt hat für die Schlacht von Zama, die ja mit der Niederlage Hannibals endete, somit haben diese 4.000 Phalangiten auch nichts gebracht.
    In einem Krieg in dem es nur Rom gegen einen Gegner gibt, war Rom eigentlich von keinem der gennanten zu schlagen. Der Zweite Punische Krieg war eigentlich der letzte große Krieg in dem Rom wirklich noch Gefahr lief geschlagen zu werden, alles was danach kam war eigentlich alles Einseitig.

  10. #49
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Seltsam ist die Vorliebe allemal, aber ich schätze der ein oder andere Römer hat am Ende durch "Wetteinsätze" so einiges verdient.

    Ja stimmt, da hast du schon recht, aber der Film ist einfach zu Hollywood mäßig, man hat die Geschichte einfach so verändert, dass der Kaiser seinen eigenen Vater ermordet, weil dieser einen römischen "Offizier" zum Kaiser ernennen will statt seinen eigenen Sohn.

    Das wäre ja bis auf Ägypten alles unmöglich gewesen eine große Allianz zu bilden. Ich meine "Hannibal" hätte auch Geschichten über die "barbarischen" Römer erzählen können das, wenn Karthago seine Heimat fehlt die anderen Völker, dann irgendwann dran gewesen wären. Hier muss ich auch dazu sagen das so eine Allianz auch nicht lange hält oder halten würde da wie du schon meintest "Armenier, Parther, Ägypter und auch die Pontier entweder zu weit weg waren oder aber kein Bündnis mit den Seleukiden geschlossen hätten.

  11. #50
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Gladiator ist ja auch ein Action Film und kein Historischer Film, insofern macht er seine Rolle zumindest gut. Genau wie 300, es käme wohl niemand auf die Idee zu glauben die Perser hätten Nashörner als Kriegstiere eingesetzt. Wobei auch bei Dokumentationen sollte man aufpassen, da dort auch manchmal Dinge verzerrt werden, besonders bei Amerikanischen Dokumentationen.

    Stimmt, das hätte er machen können. Nur genossen die Karthager auch nicht gerade den besten Ruf. Eben wegen den verbreiteten Glauben das sie ihren Göttern Kinder opferten. Makedonien war der realistischste Bundesgenosse, eben weil sie dann doch in den Krieg eingetreten sind, ohne jedoch allzu viel zu bewirken. Vielleicht wäre es sogar besser gewesen wenn Karthago sich defensiv verhalten hätte, also die Angriffe der Römer abwehren um sie zu zermürben. Spanien hätte man sehr wahrscheinlich halten können bei einer Defensiven Kampfweise und auch Nordafrika wäre zu halten gewesen.

  12. #51
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Ja da hast du schon recht, es ist trotz allem einer meiner Lieblingsfilme des vergangenen Jahrzehnts, die Story ist auch sehr emotional und seine Rache bekommt er ja am Ende auch.

    Kinderopferungen gab es doch auch bei den Ägyptern? Ist an sich schon sehr schlimm, aber man musste ja die Götter zufriedenstellen oder die "Ernte" oder je nachdem was sie anbauten, blieb aus und man "hätte" hungern müssen.
    Makedonien hätte tatsächlich was bewirken können das sie von der Lage sehr gut liegen und Italien quasi um die Ecke ist über See, kann man Karthago erreichen und wie du schon sagtest:
    Die letzte Geste der Makedoniens war das Philip wohl noch 4.000 Mann nach Karthago geschickt hat für die Schlacht von Zama, die ja mit der Niederlage Hannibals endete, somit haben diese 4.000 Phalangiten auch nichts gebracht.Was schon schade ist vielleicht, hätte Rom dann doch die Notbremse ziehen müssen sprich neu formatieren rückzug aber selbst bei 4.000 Phalangiten ist das so ne Sache, wenn die Römer noch numidische Unterstützung bekommen.

    Ich wüsste aber zu gern ob andere Völker also barbarische Stämme sich nicht auch Karthago und Makedonien angeschlossen hätten? Ich meine Rom führte einen 3 Frontenkrieg da hat man sich auch nicht grade so beliebt gemacht.

  13. #52
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Wohl am Anfang des Ägyptischen Reiches, später jedoch nicht mehr. Auch bei den Römern gab es eine Zeit lang Menschenopfer, nach Cannae wurden Menschenpaare geopfert um die Götter wohl zu stimmen. Also nach Cannae herrschte schon eine ziemliche Panik in der Republik.
    Ob Makedonien wirklich hätte etwas bewegen können denke ich nicht, sie führten ja auch gleichzeitig Krieg gegen andere Griechische Staaten und Makedonien war zu dieser Zeit eigentlich keine wirkliche Großmacht, eher eine stärkere Regionalmacht. Makedonien lag einigermaßen Günstig, vielleicht hätte man noch die Illyrer irgendwie gewinnen können nur hätte das vermutlich nicht auch allzu viel gebracht.
    Makedonien ist abgesprungen als Karthago am verlieren war, ich denke dieser Entschluss war auch sehr realistisch aus Makedonischer Sicht. Es war abzusehen das Rom gewinnen wird, für Makedonien gab es ab 205 v. Chr. nichts mehr zu gewinnen, dafür aber viel zu verlieren. Immerhin musste man ja damit rechnen das die Römer mehr Truppen schicken wenn Karthago verliert, dann hätte man es vielleicht nicht nur mit 2 oder 3 Legionen zu tun gehabt sondern mit 8, 9 oder sogar 10 und gegen eine so große Zahl hätte Makedonien dann keine Chance mehr gehabt. Solange Hannibal in Italien blieb kämpften die Römer in Griechenland eigentlich eher zurückhaltend und überließen den Griechen die Hauptarbeit. Wäre in Griechenland eine größere Armee der Römer gelandet die auch offensiv gegen Makedonien vorgegangen wäre, hätte sich Makedonien wahrscheinlich nicht einmal für 1 Jahr halten können.
    Diese 4.000 Makedonischen Söldner standen alle in der ersten Schlachtreihe, zusammen mit anderen Söldnern und diese erste Schlachtreihe ist ja dann auch sehr schnell auseinander gebrochen, zwar wurde von Hannibal damit gerechnet, doch das die Römer seine Elefanten wieder in die eigenen Reihen treiben, dass hat er nicht erwartet. Somit prallten dann die Hastati gegen die in Unordnung geratenen Karthagischen Linien und schlugen sie, erst als die Karthagischen und Libophönizier aus der zweiten Reihe in die Kämpfe eingriffen wurden die Hastati zurückgedrängt, was dann dazu führte das auf römischer Seite die Principes in die Kämpfe eintraten und die Karthagischen Truppen nun zurückschlugen. Nach diesem Schlagabtausch sammelten sich dann Söldner und Bürger Karthagos zu den beiden Flanken der 3. Schlachtreihe Hannibals, der Veteranen aus seinem Italienfeldzug, ebenso sammelten sich Principes und Triarier zu beiden Seiten der Hastatis. Eigentlich recht interessant, bei den Römern stehen die schwächeren Hastati nun im Zentrum und die kampfstärkeren Principes und Triarier an den Flanken, bei den Karthagern stehen die kampferfahrenen Veteranen im Zentrum und die schwächeren Söldner und Bürger Karthagos an den Flanken und während dieses Kampfes greifen die Römischen und Numidischen Reiter die Punischen Truppen im Rücken an, während gleichzeitig ihre Flanken weg brechen, praktisch ein umgedrehtes Cannae, nur das es dieses mal die Karthager sind die vernichtet werden.
    Beliebt waren die Römer nicht, aber sie waren eben die stärkste Landmacht der damaligen Zeit. Die Republik war eigentlich im Dauerkriegszustand. Noch ein Jahr vor dem Zweiten Punischen Krieg führte Rom Krieg gegen Illyrien. Dazu die ständigen Kriege gegen die Kelten im Norden. Hinzu kommt das eigentlich fast alle Socii der Römer von ihnen militärisch geschlagen wurden vorher. Krieg gegen die Etrusker, 3 Samnitenkriege, 2 Latinerkriege, die Tarentinischen/Pyrrhoskriege, 2 Illyrer Kriege, 3 Punische Kriege, 3 Makedonische Kriege, einen Krieg gegen die Seleukiden. Bedenkt man auch das diese Kriege manchmal parallel oder kurz nacheinander stattfanden, zeigt dies eigentlich deutlich die militärische Stärke der Römer. Die alle Kriege gewonnen haben. Ich denke das wird auch viele abgeschreckt haben.

  14. #53
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Also man kann dann ja auch sagen, das trotz des Bündnisses der Makedonen mit den Karthagern es nichts gebracht hätte und Rom auch am Ende triumphiert hätte. Ich meine frontal ist eine makedonische Phalanx sehr stark, aber, wenn du als Hastati deine pila wirfst und die erste Linie bricht auseinander und du gehst in den Nahkampf was für verunsicherte Soldaten der Makedonen dann tödlich ist, weil sie ohne die Phalanx einem Legionär haushoch unterlegen sind. Die Karthager sind, was ihre Einheiten angeht auch sehr im Rahmen des möglichen, weil sie eben auf die Söldner angewiesen sind und bis auf ihre Kriegselefanten und vielleicht noch die Heilige Schar keine Soldaten haben die den "Hastatis/Princeps und erst recht nicht den Triarier was anhaben kann. Karthago kämpfte ja auch, in der Phalanx sie hätten zwar den Elefantenvorteil, aber selbst das kann man leicht kontern, wenn man mit römische Bogenschützen drauf schießt.
    Die griechischen Stadtstaaten sahen die Makedonen ja auch als Barbaren, weil ihre Art nicht die Art der "Hellenen" entsprach, hier kann man auch sagen das die einzelnen Stadtstaaten: Sparta, Athen, Korinth lieber eine große Armee mobilisiert hätten um die Makedonen so stark zu dezimieren, sodass die Römer ein leichtes Spiel haben, nachdem Karthago gefallen ist. Für Makedonien wäre es aber definitiv aus gewesen, sobald Karthago fällt und sie keine Verbündete mehr haben. Man hätte ja seine hellenischen Brüder aus dem Osten um Hilfe bitten können bezweifele jedoch, ob die Seleukiden sich in einem Krieg eingemischt hätten, wenn sie selber so viele Probleme haben ihre Städte zu halten und einen Krieg anzufangen den man nicht gewinnen kann.

  15. #54
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Ja, kann man durchaus so sagen. Militärisch war dieser Krieg von Karthago nie zu gewinnen. So steht im Buch Roms Aufstieg zur Weltmacht das es 782.500 wehrfähige Römer und Socii gab. Davon waren jedoch nie alle gleichzeitig einberufen, maximal waren 250.000 Mann gleichzeitig unter Waffen. Rechnet man alle Verluste der Römer bis nach Cannae zusammen, haben sie immer noch eine Reserve von etwa 400.000 Mann, die man hätte im Notfall noch einziehen können. Nur durch eine Aufbrechung der Allianz der Verbündeten Roms hätte Hannibal siegen können, doch dies war nicht möglich da kaum welche überliefen, eben weil Hannibal nicht stark genug war um seine Verbündeten vor der Rache Roms zu schützen. Mehr Truppen in Italien hätten helfen können den Abtrünnigen Sicherheit und Stärke vor Augen zu führen, was dann wohl auch andere Socii zu überlaufen gebracht hätte. Wenn das Römische Bundesgenossensystem dann schließlich zerbrochen wäre, erst dann hätte es wirklich eine Chance gegeben für Karthago Rom zu schlagen. Ohne diesen Zusammenbruch war jedoch alles zum Scheitern verurteilt.
    Die Karthagische Armee bestand jedoch nicht nur aus Söldnern, sondern auch aus Stammeskriegern der unterworfenen Stämme in Spanien, die Truppen stellen mussten als Tribut oder aber den Libo-Phöniziern, welche aus Karthagischen Städten rekrutiert wurden und eigentlich auch sehr gut ausgebildet waren. Nur ist eben das Menschenpotenzial der Karthager nie so groß gewesen wie das der Römer, was eigentlich auf alle Antiken Mächte zutrifft. Die Römer konnten es sich leisten 100.000 Mann zu verlieren, andere Mächte waren danach schon am Ende.
    Wären die Hellenischen Mächte nicht so zerstritten gewesen, dann hätten sie wohl mehr Widerstand geleistet. Da die Griechischen Staaten ja immer noch auf Hopliten setzten, wäre man wohl chancenlos gewesen.

  16. #55
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Das ist ja, dann ein aussichtsloser Krieg gewesen vielleicht hätte Hannibal, nachdem Sieg in Cannae seine Strategie so überdenken sollen, dass er quasi mehr Truppen aus Spanien, Karthago selbst, evt noch Libyen und auch die Hilfe der Makedonen im Osten sich eine römische Stadt nach dem anderen unter den Nagel gerissen hätte um selber weitere Soldaten anheuern zu können also Städte, die weder stark bewacht sind noch über eine sehr hohe Mauer verfügen, die hätte man ja auch plündern können. Der Senat kann das natürlich nicht dulden schickt Legionen, um die Stadt zurückzuerobern wird aber in ein Hinterhalt gelockt sagen wir mal 70-200 Kilometer von Arretium entfernt und vernichtet.
    Makedonien hätte quasi den Hellenbund verlangen können, wenn man es schafft die griechischen Stadtstaaten zu schwächen in dem man ihre Städte nach und nach erobert Rom hielt sich ja zurück und die Griechen waren sehr verstreut, es gab (in kleine Stadtstaaten) Theben, Athen, Sparta, usw ja keine Armee aus 600.000 - 900.000 Spartiaten die nur darauf gewartet haben nach "Thessalonika" zu marschieren mit dem Hellenenbund hätte man mehr Soldaten zur Verfügung und wäre tatsächlich eine Bedrohung für Rom geworden, wenn Karthago noch mehr Männer aus Spanien etc mobilisieren kann.

  17. #56
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Hannibal hatte wohl die richtige Strategie mit dem zerbrechen der Italischen Allianz, nur eben nicht die Mittel dazu. Das Problem ist aber auch das es keine einheitliche Führung für diesen Krieg gab. Hannibals Vorstellungen und die Zielsetzung Karthagos waren wohl doch unterschiedlich. Karthago räumte Spanien höhere Priorität ein und Hannibal eben Italien. Der zweitweise Verlust Spaniens wäre aber zu verkraften gewesen, wenn man dafür genügend Truppen in Italien gehabt hätte, bei einer direkten Bedrohung Roms, wären sicher die Truppen in Spanien sofort zurückbeordert worden. Karthago hielt ja relativ starke Armeen in Nordafrika zurück weil man eben mit einer Invasion durch die Römer rechnete. Zwar schickte man immer wieder Verstärkung nach Italien, doch eben nur so viel das Hannibals Armee nicht ausblutete. Diese Verstärkungen hörten dann auf als die Römer in Spanien Fuß fassten und die dortigen Truppen Karthagos besiegten, danach wurden verstärkte Truppen nach Spanien geschickt und diese konnten dann wiederum die Römer aufhalten. Als dann Scipio in Spanien eintraf wurden erneut Armee auf Armee nach Spanien geschickt um ihn zu stoppen, dabei gingen jedoch ein Großteil der Karthagischen Truppen verloren. Mit all diesen Truppen die Karthago in Spanien verheizte hätte man in Italien die abgefallenen Verbündeten Roms schützen können, was die Angst vor der Rache der Republik sicher gemildert hätte und weitere Socii zum abfallen bewegt hätte.
    Der Krieg konnte nur in Italien entschieden werden, was Hannibal richtig erkannt hatte, Karthago jedoch nicht. Spanien hätte man nach einem möglichen Sieg zurückverlangen können, ebenso die Inseln Korsika, Sardinien und Sizilien. Aber für Karthago war Spanien wichtiger als Italien. Zudem vertrauten sie zu sehr auf ihre Verbündeten wie Makedonien und darauf das Hannibal nach Cannae sowieso siegen würde.
    Wobei Theben und Athen wohl noch stärker als Sparta waren, für Sparta war es ja schon eine Katastrophe wenn einige 100 Spatiaten fielen. Sicher wäre so eine Allianz stark gewesen, nur wie stark kann man leider nicht mit letzter Sicherheit sagen, da eben Karthago alles in Spanien steckte und Makedonien und die Griechischen Staaten sich keine hohen Verluste erlauben konnten.
    Als Beispiel, Makedonien und seine Hellenischen Verbündeten würden eine Streitmacht von 90.000 Mann zusammenziehen und diese würde dann vernichtend von den Römern geschlagen werden, dann sind Makedonien und die Griechischen Staaten am Ende. Sie könnten die Verluste wahrscheinlich auf Jahre hinaus nicht mehr ausgleichen, eben weil es ihnen an der Personalstärke fehlt. Die Römischen Verluste im Zweiten Punischen Krieg betrugen etwa 300.000, wenn man alle Toten zusammenzieht aus allen Schlachten. Und trotzdem wirkten sich diese Verluste nur geringfügig auf die militärische Stärke der Römer aus. Makedonien ist bereits bei 1/10 solcher Verluste eingenickt im Krieg und die anderen Staaten werden wohl auch kaum mehr als 5.000 Tote verkraften können.

  18. #57
    Line27 Line27 ist gerade online
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    Römer vs Griechen

    Schon erstaunlich was für Folgen es haben kann, wenn man eine Sache viel zu spät erkennt. Italien zu erobern wäre mir als "Generell" lieber gewesen als Spanien zu halten da ich weiß das man Spanien wie du bereits gesagt hattest, zurückverlangen kann und die Römer quasi keine Wahl gehabt hätte, weil man dann aus Italien, (Sizilien), Karthago (Libyen) notfalls noch Verbündete aus Makedonen weitere Männer ausbilden kann. Rom hätte dann nur noch Spanien wäre aber auf Dauer unterlegen gewesen, wenn man es noch schafft die gallischen Stämme auf seiner Seite zu bringen, die waren gegenüber Rom auch nicht freundlich gesinnt. Auszuschließen wäre auf Dauer ein Krieg Makedonien vs Karthago nicht aber es ist besser die Karthager kämpfen gegen Alexanders Erben, als dass das Reich so untergeht, wie sie nun mal untergegangen ist.

    Das ist dann ja auch problematisch, wenn man sich keine Verluste erlauben kann, die so hoch sind, das man quasi dann am Ende ist oder wäre. War die Population Makedoniens/Griechenlands echt nicht bereit gewesen Männer ab 16 Jahre in Hopliten oder Phalanigten zu rekrutieren? Sie wären zwar nicht kampferprobter als Hastati aber immerhin müsste man dann ja nicht mehr vor Rom kapitulieren aus "Not" weil man eben keine mehr hat.

  19. #58
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Das war eben ein Problem Karthagos, man setzte zu sehr auf Spanien und versucht gleichzeitig noch Sardinien und Sizilien zurückzuerobern, obwohl für all diese Unternehmen nicht die nötigen Truppen verfügbar waren. Das was man nach Italien schickte war eben nicht genug. Wobei man hierbei sagen muss, das Makedonien wohl gegen Karthago in seiner historischen Form untergegangen wäre. Karthago konnte große Armeen aus Söldnern und Stammeskriegern unterhalten, da hätte Makedonien es schwer gehabt.

    Das Problem ist ja auch das man eben nicht unendlich viele Leute einziehen kann, sonst geht die Wirtschaft den Bach runter. Dabei sollte man auch bedenken das es Zeit braucht eine Phalanx, ob Griechisch oder Makedonisch, auszubilden, da gehen sicher Wochen oder gar Monate ins Feld bis sie brauchbar kämpfen kann. Philipp hat ja nach der Schlacht von Kynoskephala auch kapituliert, obwohl er nur etwa 15.000 Mann durch Tod und Gefangennahme verloren hat. Dabei dürfte aber auch der moralische Schlag eine große Rolle gespielt haben. Es war das erste mal in der Geschichte das eine Makedonische Phalanx nicht nur geschlagen sondern regelrecht vernichtet wurde. Es gab ja tausende Tote auf Makedonischer Seite, während die Römer einige duzend oder im besten Fall ein paar 100 Mann verloren haben. Sicher hätte Philipp noch mal neue Rekruten einziehen können, nur war es eben sinnlos, da man die Schlacht ja nicht gerade ebenso verloren hatte, sondern haushoch. Ein Großteil der besten Truppen Makedoniens ging unter, die Frage ist dabei auch, welche Auswirkung hat das auf die anderen Bürger. Seit Jahrzehnten hält man sich für die besten Krieger, immerhin war Alexander auch Makedonier und er hat das Persische Reich besiegt. Man hatte die gleichen Truppengattungen wie er und die gleiche Taktik und dann wird die Elite der Makedonischen Truppen so vernichtend geschlagen. Das muss ein sehr großer Schock gewesen sein.
    Was das Einziehen jüngerer Generationen betrifft, sollte ein Herrscher auch überlegen wie es weiter geht wenn diese schlecht ausgebildeten Truppen in die Schlacht gegen eben die erfahreneren Legionäre geschickt werden, die schon die Elite und Regulären Einheiten geschlagen haben passiert. Sicher kann man nach einer großen Niederlage noch einmal alles einziehen was ein Schwert oder Speer halten kann. Nur sind diese Truppen dann auch vernichtet, steht man am Ende mit noch weniger dar als vorher und ist auf Jahrzehnte gelähmt da es Zeit braucht bis eben eine neue Generation herangewachsen ist. Auf römischer Seite hingegen steht nach wenigen Monaten eine neue Armee auf dem Feld, wird auch die vernichtet steht im nächsten Jahr wieder eine Armee bereit. Zumal die Römer eine Wehrpflicht haben die es ihnen erlaubt sehr schnell neue Truppen aufzustellen, bei den Hellenischen Mächten besteht das Heer aber zum großen Teil aus Berufssoldaten, die nicht ersetzt werden können, zumindest nicht in der Eile.
    Makedonien und das Seleukidenreich waren beide nach jeweils 1 Niederlage gegen die Römer schon am Ende, weil sie eben keine neuen Truppen mehr aufstellen konnten. Bedenkt man auch das diese ganzen Kriege in relativ kurzen Zeitabständen stattfanden, wird klar wie schwach das militärische Potenzial der Diadochen und Griechischen Staaten eigentlich war. Die Römer waren eigentlich im Dauerkriegszustand und trotz recht hoher Verluste wie im Punischen Krieg reichte ihre Kraft aus die Diadochen ohne große Anstrengung zu schlagen.

  20. #59
    Line27 Line27 ist gerade online
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Wäre es nicht dann lohnenswerter für die Makedonen gewesen Soldaten aus Ägypten oder von den Seleukiden für sich zu bekommen? Ich meine soweit ich das in Erinnerung habe waren die Seleukiden und Ägypten gegenüber Makedonien eher neutral eingestellt und da einst Alexander sowohl das Seleukidenreich als auch Ägypten erobert hatte in Ägypten, war er quasi Pharao, hätten die Ägypter den Makedonen ja auch "Truppen" zur Verfügung stellen können. (Alexanders Feldzug in Ägypten war ja auch eine Befreiung für die Ägypter die verachteten die Perser ja).

    Vielen Dank für das sehr informative Schreiben @
    Valen habe mich sehr gefreut.
    Wie schätzt, du hätten die Makedonen mit "karthagischer" Hilfe und vielleicht noch den der griechischen Stadtstaaten Rom auf Dauer besiegen können? Wie schätzt, du wären die Argyraspiden und auch die Gefährten Kavallerie imstande gewesen auch römische Kohorten abzuwehren? Also zumindest die Argyraspiden. Die Kavallerie der Makedonien war gut, aber man braucht ja erfahrene Berufssoldaten und wenn man keine Wehrpflicht hat gehen die Soldaten, wenn ihnen irgendwas nicht passt, so schrumpft die Armee sehr schnell und selbst wenn man 16-18-Jährige in "solide" Hopliten ausbildet, dauert es, wie du schon sagtest viel zu lange, während dessen können die Römer einmarschieren oder die griechischen Stadtstaaten/ Seleukiden / oder andere Kulturen oberhalb Makedoniens nutzt Makedoniens Schwäche und ergreift die Initative sprich man belagert mit 20-30.000 Mann vielleicht auch mehr Thessaloniki dann ist Makedonien gezwungen sogar Kinder 6-9 Jahre zu "Milizhopliten" rekrutieren oder sie werden versklavt/ausradiert.

  21. #60
    gokusan gokusan ist offline
    Avatar von gokusan

    Römer vs Griechen

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht ob einer hier Geschichte studiert / studiert hat, aber mich würde mal interessieren wie sich die Welt heute verändert hätte, wenn Alexander nach seinem Sieg über die Perser nicht Indien, sondern Italien als Ziel gesetzt hätte wie hätte die Welt dann wohl ausgehen, wenn zb Rom die griechische Kultur bekommen hätte statt das sich das römische Reich so entwickelt hat wie sie es tatsächlich getan hat?

    Und meine 2 frage ist, warum war die makedonische Sarissa so leicht für die Römer zu durchdringen, wenn die Perser es nicht geschafft haben?

    Aus Alexanders Diadochen gehen viele Königreiche hervor die alle nach und nach untergingen aufgrund Kriege, Aufstände und keiner seiner Nachfolge war kompetent genug das Reich zusammen zu halten. Die Römer machten die Seleukiden, die Pontier und die Makedonen platt (mithilfe der kleinen griechischen Stadtstaaten, die ja zerteilt waren und die Makedonen nicht besonders mochten.
    Rom ist eine Kopie des Hellenismus(Griechen) und Alexander wollte tatsächlich nach Westen sprich Rom Gallien Germanien und und zur Frage weil die Romer Taktisch Kämpfen und haben die Schwachstelle der Phalanx erkannt und weil die Makedonen(Hellenen) geschwächt waren von den ganzen Kriegen , Ja das war aber auch Schwer zu Verteidigen und die Größte Schwäche der Hellenen war und ist sein Ego und zur guter Letzt die Makedonen(Hellenen) würden von Athener und anderen Aristokraten Länder von Hellas nicht gemocht weil sie Wild waren .

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