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  1. #61
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Wäre es nicht dann lohnenswerter für die Makedonen gewesen Soldaten aus Ägypten oder von den Seleukiden für sich zu bekommen? Ich meine soweit ich das in Erinnerung habe waren die Seleukiden und Ägypten gegenüber Makedonien eher neutral eingestellt und da einst Alexander sowohl das Seleukidenreich als auch Ägypten erobert hatte in Ägypten, war er quasi Pharao, hätten die Ägypter den Makedonen ja auch "Truppen" zur Verfügung stellen können. (Alexanders Feldzug in Ägypten war ja auch eine Befreiung für die Ägypter die verachteten die Perser ja).
    Neutral ist aber nett ausgedrückt. Freundschaft herrschte zwischen den Diadochen nicht. Wenn sich für Antiochus die Gelegenheit ergeben hätte, dann wäre er mit Sicherheit in Makedonien eingefallen. Jeder von den Diadochen beanspruchte immerhin der einzig legitime Erbe Alexanders zu sein, in ihr Bild passte es nicht hinter anderen zurückzustehen und eben diese Einstellung brachte Antiochus wohl um einen möglichen Sieg gegen die Römer, denn Hannibal war in der Zeit des Syrischen Krieges am Hof des Seleukidenkönigs und plante mit einem kleinen Truppenteil von Seleukidischen Soldaten einen Staatstreich in Karthago, angesichts einer solchen Entwicklung und wären die Römer garantiert zuerst nach Afrika gesegelt um eben Hannibal auszuschalten und Antiochus hätte in Kleinasien mehr oder weniger freie Hand gehabt. Und auch mit Truppen aus den anderen Diadochen Staaten hätte sich eigentlich nichts geändert. Die Verhältnisse wären ähnlich wie gegen Pyrrhos. Dieser hatte auch Rückendeckung von allen Diadochen, während die Römer noch gleichzeitig gegen Etrusker und Samniten kämpften.

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für das sehr informative Schreiben @Valen habe mich sehr gefreut.
    Wie schätzt, du hätten die Makedonen mit "karthagischer" Hilfe und vielleicht noch den der griechischen Stadtstaaten Rom auf Dauer besiegen können? Wie schätzt, du wären die Argyraspiden und auch die Gefährten Kavallerie imstande gewesen auch römische Kohorten abzuwehren? Also zumindest die Argyraspiden. Die Kavallerie der Makedonien war gut, aber man braucht ja erfahrene Berufssoldaten und wenn man keine Wehrpflicht hat gehen die Soldaten, wenn ihnen irgendwas nicht passt, so schrumpft die Armee sehr schnell und selbst wenn man 16-18-Jährige in "solide" Hopliten ausbildet, dauert es, wie du schon sagtest viel zu lange, während dessen können die Römer einmarschieren oder die griechischen Stadtstaaten/ Seleukiden / oder andere Kulturen oberhalb Makedoniens nutzt Makedoniens Schwäche und ergreift die Initative sprich man belagert mit 20-30.000 Mann vielleicht auch mehr Thessaloniki dann ist Makedonien gezwungen sogar Kinder 6-9 Jahre zu "Milizhopliten" rekrutieren oder sie werden versklavt/ausradiert.
    Selbst Karthago, Makedonien und die ganzen kleinen Griechischen Staaten hätten es sehr schwer gehabt. Da die ganzen Hellenen Reiche nicht die nötige Personalstärke gehabt haben, für die Römer wäre es ein leichtes diese nach und nach zu schlagen. Hätte diese Allianz aber schnell genug massiv Truppen in Italien konzentrieren können so wären vielleicht auch die nördlichen Socii abgefallen und wenn alle Socii der Römer abfallen dann stehen sie in der Unterzahl dar. Unter solchen Bedingungen hätte man vielleicht einen Ausgleichsfrieden mit der Republik aushandeln können. Auf keinen Fall hätte man die Römer in die Enge treiben dürfen mit der Wahl Kapitulation oder Vernichtung. Denn dann hätten sie gekämpft bis zum letzten Mann.
    Die Hetairen Kav. wäre wohl nicht im Stande gewesen eine Römische Formation zu sprengen, vor allen dann nicht wenn ihnen kurz vor Ansturm ein Pilen Hagel entgegen schlägt, wenn schon die schwer gepanzerten Kataphrakte es nicht schafften eine intakte Formation zu sprengen, dann die Hetairenreiter wohl auch nicht.
    Die Argyraspiden wurden von den Seleukiden und Makedonen ja auch bei den Schlachten eingesetzt und nach so vernichtenden Niederlagen wie Pydna und Magnesia kann man davon ausgehen das die Argyraspiden ebenso aufgerieben wurden wie die Phalangiten, all zu viele gab es von ihnen auch nicht, der Großteil bestand eben aus den Pezhetairoi, die Argyraspiden/Hypaspistes dienten ja dem Flankenschutz der Phalanx.

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    Römer vs Griechen

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  3. #62
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Neutral ist aber nett ausgedrückt. Freundschaft herrschte zwischen den Diadochen nicht. Wenn sich für Antiochus die Gelegenheit ergeben hätte, dann wäre er mit Sicherheit in Makedonien eingefallen. Jeder von den Diadochen beanspruchte immerhin der einzig legitime Erbe Alexanders zu sein, in ihr Bild passte es nicht hinter anderen zurückzustehen und eben diese Einstellung brachte Antiochus wohl um einen möglichen Sieg gegen die Römer, denn Hannibal war in der Zeit des Syrischen Krieges am Hof des Seleukidenkönigs und plante mit einem kleinen Truppenteil von Seleukidischen Soldaten einen Staatstreich in Karthago, angesichts einer solchen Entwicklung und wären die Römer garantiert zuerst nach Afrika gesegelt um eben Hannibal auszuschalten und Antiochus hätte in Kleinasien mehr oder weniger freie Hand gehabt. Und auch mit Truppen aus den anderen Diadochen Staaten hätte sich eigentlich nichts geändert. Die Verhältnisse wären ähnlich wie gegen Pyrrhos. Dieser hatte auch Rückendeckung von allen Diadochen, während die Römer noch gleichzeitig gegen Etrusker und Samniten kämpften.
    Ich muss zugeben, dass "Neutral" auch etwas unglücklich ausgedrückt ist. Hm aber Antiochus hatte doch in Syrien genug zu tun? Ich meine die Ägypter waren ja quasi die Feinde der Seleukiden, die es besiegen gab. (neben Parthien und vielleicht nicht Armenien. Auf Dauer geht so eine Beziehung der Seleukiden - Makedonen griechischen Stadtstaaten natürlich nicht gut aber um die Römer quasi aus Griechenland zu vertreiben wäre es ja nicht die allerschlechteste Idee gewesen. ( so muss sich Rom neu formatieren und die 3 Hellenischen Kulturen können eine Zeit lang wieder sich keine Sorgen um eindringlinge aus Italien machen.

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Selbst Karthago, Makedonien und die ganzen kleinen Griechischen Staaten hätten es sehr schwer gehabt. Da die ganzen Hellenen Reiche nicht die nötige Personalstärke gehabt haben, für die Römer wäre es ein leichtes diese nach und nach zu schlagen. Hätte diese Allianz aber schnell genug massiv Truppen in Italien konzentrieren können so wären vielleicht auch die nördlichen Socii abgefallen und wenn alle Socii der Römer abfallen dann stehen sie in der Unterzahl dar. Unter solchen Bedingungen hätte man vielleicht einen Ausgleichsfrieden mit der Republik aushandeln können. Auf keinen Fall hätte man die Römer in die Enge treiben dürfen mit der Wahl Kapitulation oder Vernichtung. Denn dann hätten sie gekämpft bis zum letzten Mann.
    Die Hetairen Kav. wäre wohl nicht im Stande gewesen eine Römische Formation zu sprengen, vor allen dann nicht wenn ihnen kurz vor Ansturm ein Pilen Hagel entgegen schlägt, wenn schon die schwer gepanzerten Kataphrakte es nicht schafften eine intakte Formation zu sprengen, dann die Hetairenreiter wohl auch nicht.
    Die Argyraspiden wurden von den Seleukiden und Makedonen ja auch bei den Schlachten eingesetzt und nach so vernichtenden Niederlagen wie Pydna und Magnesia kann man davon ausgehen das die Argyraspiden ebenso aufgerieben wurden wie die Phalangiten, all zu viele gab es von ihnen auch nicht, der Großteil bestand eben aus den Pezhetairoi, die Argyraspiden/Hypaspistes dienten ja dem Flankenschutz der Phalanx.
    Rom ist schon sehr erstaunlich, wie stark sie waren oder wären selbst in so einem Szenario einfach Makedonien, die Karthager und auch sämtliche gallische/griechische Verbündete zu besiegen, ohne große Verluste zu erleiden. Unter Alexander und Hannibal hätte es dann wohl vermutlich anders ausgehen Rom hätte dann das Problem das sie 2 exzellente Strategen gegen sich hätten aber alle guten Generäle machen bekanntlich irgendwann einen taktischen Fehler. Die Phalanx war ja irgendwann leicht konter bar und wenn man bedenkt, dass Rom eine Wehrpflicht hatte und Makedonien nicht (Karthago meine ich auch nicht) dann wundert es mich nicht das Makedonien nicht nach Alexanders tot nicht sofort sich mit den "griechischen Stadtstaaten zusammen getan hat, um Griechenland wenigstens zu erneuern, wobei die Griechen selbst ja die Makedonen als Barbaren sahen.

  4. #63
    gokusan gokusan ist offline
    Avatar von gokusan

    Römer vs Griechen

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Ich muss zugeben, dass "Neutral" auch etwas unglücklich ausgedrückt ist. Hm aber Antiochus hatte doch in Syrien genug zu tun? Ich meine die Ägypter waren ja quasi die Feinde der Seleukiden, die es besiegen gab. (neben Parthien und vielleicht nicht Armenien. Auf Dauer geht so eine Beziehung der Seleukiden - Makedonen griechischen Stadtstaaten natürlich nicht gut aber um die Römer quasi aus Griechenland zu vertreiben wäre es ja nicht die allerschlechteste Idee gewesen. ( so muss sich Rom neu formatieren und die 3 Hellenischen Kulturen können eine Zeit lang wieder sich keine Sorgen um eindringlinge aus Italien machen.



    Rom ist schon sehr erstaunlich, wie stark sie waren oder wären selbst in so einem Szenario einfach Makedonien, die Karthager und auch sämtliche gallische/griechische Verbündete zu besiegen, ohne große Verluste zu erleiden. Unter Alexander und Hannibal hätte es dann wohl vermutlich anders ausgehen Rom hätte dann das Problem das sie 2 exzellente Strategen gegen sich hätten aber alle guten Generäle machen bekanntlich irgendwann einen taktischen Fehler. Die Phalanx war ja irgendwann leicht konter bar und wenn man bedenkt, dass Rom eine Wehrpflicht hatte und Makedonien nicht (Karthago meine ich auch nicht) dann wundert es mich nicht das Makedonien nicht nach Alexanders tot nicht sofort sich mit den "griechischen Stadtstaaten zusammen getan hat, um Griechenland wenigstens zu erneuern, wobei die Griechen selbst ja die Makedonen als Barbaren sahen.
    weil jeder Griechisches Statt Staat für sich kämpfe jedes mal wenn es eine Einigung gab , gab es auch Wunder siehe Persien .

  5. #64
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Ich muss zugeben, dass "Neutral" auch etwas unglücklich ausgedrückt ist. Hm aber Antiochus hatte doch in Syrien genug zu tun? Ich meine die Ägypter waren ja quasi die Feinde der Seleukiden, die es besiegen gab. (neben Parthien und vielleicht nicht Armenien. Auf Dauer geht so eine Beziehung der Seleukiden - Makedonen griechischen Stadtstaaten natürlich nicht gut aber um die Römer quasi aus Griechenland zu vertreiben wäre es ja nicht die allerschlechteste Idee gewesen. ( so muss sich Rom neu formatieren und die 3 Hellenischen Kulturen können eine Zeit lang wieder sich keine Sorgen um eindringlinge aus Italien machen.
    Das Problem ist nur das die Römer eben nicht als Eroberer nach Griechenland gekommen sind, wie damals die Perser, ihr Krieg richtete sich damals gegen Makedonien und Philipp an sich, da dieser Hannibal im Punischen Krieg unterstützt hat. Somit wäre das formen einer Allianz wesentlich schwerer gewesen, zumal die Römer den Staaten die sich auf ihre Seite schlagen auch Territoriale Gewinne in Aussicht gestellt haben. Zumal nach dem Römischen Sieg über Hannibal auch klar war das es alles andere als leicht werden würde die Römer zu schlagen. Karthago verfügte ja ebenfalls über eine nicht geringe Hopliten Stärke, sowohl eigene als auch Söldner, diese wurden ja auch alle geschlagen. Nach Ende des Zweiten Punischen Krieges war Rom eigentlich nicht mehr zu besiegen von den Griechischen Mächten und auch wenn sich alle Diadochen zusammengeschlossen hätten, kann man sicher sein das die Römer dies nicht vergessen hätten, von da an ständen sie wohl allen 3 Diadochen feindlich gegenüber. Sie nahmen ja schon Makedonien übel das es sich auf Hannibals Seite geschlagen hat, würden sich nun Seleukiden und Ägypter auf Makedoniens Seite schlagen würden sie diesen das sicher nicht so einfach verzeihen.

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Rom ist schon sehr erstaunlich, wie stark sie waren oder wären selbst in so einem Szenario einfach Makedonien, die Karthager und auch sämtliche gallische/griechische Verbündete zu besiegen, ohne große Verluste zu erleiden. Unter Alexander und Hannibal hätte es dann wohl vermutlich anders ausgehen Rom hätte dann das Problem das sie 2 exzellente Strategen gegen sich hätten aber alle guten Generäle machen bekanntlich irgendwann einen taktischen Fehler. Die Phalanx war ja irgendwann leicht konter bar und wenn man bedenkt, dass Rom eine Wehrpflicht hatte und Makedonien nicht (Karthago meine ich auch nicht) dann wundert es mich nicht das Makedonien nicht nach Alexanders tot nicht sofort sich mit den "griechischen Stadtstaaten zusammen getan hat, um Griechenland wenigstens zu erneuern, wobei die Griechen selbst ja die Makedonen als Barbaren sahen.
    Die Stärke der Republik war ihr Wehr- und Bundesgenossensystem. In Friedenszeiten sah es wirklich nicht danach aus, das die Republik die Stärkste Macht des Mittelmeers war, erst im Kriegsfall trat eben jenes Potenzial voll zum tragen. Durch die Wehrpflicht konnten sehr große Verbände aufgestellt werden, hinzu kommt das die Socii die Hälfte der Truppen stellen mussten. Potenziell war jeder Mann vom 16. Lebensjahr an aufwärts ein Soldat, im Notfall konnte diese Zahl noch erhöht indem man die 15-jährigen und Sklaven einzog. Ob es anders ausgesehen hätte kann man nicht genau sagen, hierbei muss man bedenken das Alexander und Hannibal nicht zur selben Zeit lebten, es wäre nur sehr schwer abzuschätzen gewesen wie es sich hätte entwickeln können. Aber gehen wir mal davon aus beide leben zur selben Zeit und führen in Italien den Feldzug gegen Rom, was würde die Römer daran hindern nach Makedonien zu marschieren, dann müsste Alexander aus Italien abziehen, ähnlich wie in der Realität damals Hannibal als die Römer in Nordafrika standen. Wobei sich dabei ein weiteres Problem auftun würde, wenn die Römer zur Taktik der verbrannten Erde greifen, stehen in Italien 2 Armeen, die Hannibals und Alexanders, schon Hannibal hatte Probleme seine Armee zu verpflegen, nun sind es 2 Armeen. Da wird das Hungerproblem ungleich größer. Somit würden sich beide Armeen die Nahrung wegessen. Zumal beide Heerführer auf Kavallerie setzen und die zehntausende Pferde müssen auch verpflegt werden, sehr wahrscheinlich würden beide Armeen zu Grunde gehen wenn sie in Italien verbleiben.
    Stimmt Karthago hatte keine Wehrpflicht, man setzte auf Söldner, Stammeskrieger und Vasallen Truppen. Die meisten Karthager dienten in der Flotte. Man darf bei der Makedonischen Phalanx jedoch nicht vergessen das diese der Griechischen Phalanx überlegen ist, zumal die Makedonen ja auch die überlegenere Kavallerie hatten. Wobei Karthago wohl nach Rom die stärkste Macht des Mittelmeers war, wegen ihren Söldnerheeren. Immerhin waren die Punischen Kriege ein ziemlich mörderisches Ringen, in allen 3 Kriegen sind wohl auf beiden Seiten zusammen wohl 1,5 Mio. Menschen gestorben. Bei der Eroberung Karthagos sind ja schon etwa 450.000 Leute umgekommen. Im Zweiten Punischen Krieg auch geschätzt 600.000 zusammengenommen und im Ersten wohl auch noch mal um die 500.000, durch die ganzen Flotten die untergingen in Schlachten und Stürmen, wie nach der Schlacht am Kap Bon als die siegreiche Römische Flotte mit den erbeuteten Karthagischen Schiffen in einen Sturm gerät, wobei etwa 100.000 Römer, Socii Navales und gefangene Karthager starben und das war nicht der einzige Flottenverlust der Römer durch Unwetter in diesem Krieg, trotzdem konnten diese Verluste immer wieder ausgeglichen werden und das von beiden Seiten. Wie gesagt die ganzen Diadochen gaben schon bei weit weniger auf und die Karthagischen Seeleute waren zum großen Teil Karthager selbst aus Karthago und den anderen Kolonien, also keine Söldner. Rom und Karthago führten in gewisser Weise eine Art Materialschlacht, beide steckten unglaubliche Mengen an Menschen und Rohstoffe in diese Kriege, ich bezweifle doch sehr stark das Makedonien, Seleukiden oder eben Ägypter diese Leistung auch erbringen hätten können und die Wirklichkeit sah ja dann auch so aus das sie es nicht konnten.

  6. #65
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Wow ein extrem guter Beitrag @Valen
    das merkt man dir sehr, an das du einfach ausgezeichnet argumentieren kannst und meine Fragen oder "Szenarien" wirklich super und realistisch beschreiben kannst.

    Alexander und Hannibal zum selben Zeitpunkt hätte aber ein weiteres Problem Alexander war ja in Babylon Hannibal in "Italien" das sind ungefähr 4600 Kilometer so eine Strecke mit gefahren, Nahrung, Wasser, Versorgung für die Pferde, Versorgung für "Elefanten" und auch Moral der Truppen hoch zu halten ist schwierig, bis quasi unmöglich außerdem sieht Alexander sich konfrontiert, das Makedonien unzufrieden ist, und die "eroberten" Städte im Iran, Syrien, sowie Irak irgendwann revoltieren "könnten" wenn er zu lange wegbleibt und der Stadthalter die Lage nicht unter Kontrolle bekommt.
    ZumalAlexanderstruppen auch Angriffe der Armenier/Pontier/Banditen/Piraten und auch sonstige Rebellen abwehren muss, da verlierst du an einem Tag schon einige Männer, die kampferprobt sind und man, die nicht so einfach ersetzten kann das sind langjährige Veteranen die jahrelang kämpften und die mit Milizphalangiten zu ersetzen ist quasi sehr unklug und sehr "töricht" wenn ich es mal so sagen darf. (hätte er vermutlich nicht aber vielleicht einer seiner Diadochen nach seinem Tod. Man muss bedenken, das ein elefant sehr schnell erschöpft ist, wenn er weder Nahrung und Wasser über 4600 Kilometer bekommt und sich quasi selbst darum kümmern muss die Karthager haben es zwar einfacher, aber sie haben mit Hannibal nur 1 General, der weiß was er tut oder zumindest wusste. Okay der 2 und 3 punische Krieg gingen verloren, aber am trasimenischer See hat er gezeigt, wie man die Römer quasi vernichten kann das (muss) für Legionäre ein Horror gewesen sein so aus dem Hinterhalt abgeschlachtet zu werden.

  7. #66
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Na ja, ich finde diese ganze Antike relativ interessant, nur bedauerlich das man kaum was Brauchbares in der Schule lernt. Jedenfalls nicht durch den normalen Unterricht. Die Lehrer wissen zwar vieles, erzählen es aber nur wenn man sie direkt danach fragt.

    Ein weiterer Schwachpunkt des Alexanderreiches, es ist zu sehr auf Alexander als Person fixiert, er müsste schon einen seiner Generale nach Italien schicken und in so einem Fall wäre es sogar sehr wahrscheinlich das die Römer die Armee dann schlagen, was wiederum Alexanders Position schwächen würde, doch wenn er selber los zieht kommt es wie du sagst zur Rebellion, insofern wäre Alexander wohl tatsächlich so gut wie Handlungsunfähig. Gut am Ende hat er seine Armee massiv mit Persern aufgestockt die dann auch in der Phalanx Formation kämpften. Alexander hat sein Reich extrem schnell erobert, was eine Konsolidierung sehr erschwert hat. Anders als die Römer die ihr Reich nach und nach ausgedehnt haben und viele Jahre Zeit hatten es zu festigen.
    Stimmt der Hinterhalt am Trasimenischen See war schon einzigartig. Bedenkt man auch das Ausmaß, das dort 25.000 Mann von fast 30.000 Karthagischen Soldaten überrascht worden sind und diese nur wenige Meter von den Römern entfernt standen, ist es doch sehr erstaunlich das diese nichts mitbekommen haben. Zumal viele Kelten unter den Karthagischen Soldaten waren, deren Familien von den Römern niedergemacht worden sind, für sie muss es schwer gewesen sein abzuwarten während die Römer auf den schmalen Pfad vor ihnen marschieren und trotzdem haben sie sich erst gerührt als der Befehl zum Angriff gegeben wurde.

  8. #67
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    @Valen

    Ja schon das Problem ist halt, das Geschichte ein Nebenfach in der Schule ist und die Lehrer die Themen kurzzeitig angehen schon ist das nächste Thema dran. Wenn man mehr wissen will, sollte man viel lesen, Dokus anschauen oder sich informieren. (Museum als Beispiel)

    Zu Alexander: meinst du, er hätte sein reich seinem Sohn überlassen können wahrend er zurück nach Makedonien geht. (Also sein Sohn übernimmt sein Reich im Osten sobald er 12-16 ist?)

    Und zur Schlacht am Trasimenischen See ich als Kelte hätte es sehr schwer gehabt abzuwarten während ich sehen kann wie die Mörder meiner Familie vor mir laufen da so eine Disziplin zu haben ist erstaunlich sogar bewundernswert.

  9. #68
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Wobei ich Bücher lesen noch bevorzugen würde, gegenüber Dokus. Zumindest im Bezug auf modernere Themen.

    Denke schon das es so geklappt hätte. Nur wäre irgendwann wohl der Moment gekommen wo der Sohn den Vater übertreffen will und dann wäre er sicher auch auf Eroberungszug gegangen, nur die Frage wäre wohin dieser Weg gegangen wäre. China, Indien, Rom, Germanien und wie gut wäre sein Sohn ausgebildet worden, hätte er das gleiche Talent wie sein Vater oder wäre er von seinen Gegnern geschlagen worden.

    Das war wohl eines der Talente Hannibals, er konnte von seinen Truppen das unmögliche verlangen. Wie gesagt er hatte eine Vielvölker Armee und diesen Verband so zusammenzuschweißen, das er damit die doch überlegenen Römer schlagen konnte bedarf schon sehr viel Talent und Charsima. Wäre Hannibal ein Römischer Konsul gewesen, Karthago wäre sicher innerhalb von weniger als 5 Jahren geschlagen worden. Zu bedenken ist ja auch das er es schaffte die Römer in ihrem eigenen Land auszumanövrieren, dies kann er eigentlich nur schaffen wenn ihm Einheimsiche helfen, ansonsten ist dies gar nicht zu erklären das er die Legionen Roms in ihrem eigenen Land ausweichen kann.

  10. #69
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Wobei ich Bücher lesen noch bevorzugen würde, gegenüber Dokus. Zumindest im Bezug auf modernere Themen.

    Denke schon das es so geklappt hätte. Nur wäre irgendwann wohl der Moment gekommen wo der Sohn den Vater übertreffen will und dann wäre er sicher auch auf Eroberungszug gegangen, nur die Frage wäre wohin dieser Weg gegangen wäre. China, Indien, Rom, Germanien und wie gut wäre sein Sohn ausgebildet worden, hätte er das gleiche Talent wie sein Vater oder wäre er von seinen Gegnern geschlagen worden.

    Das war wohl eines der Talente Hannibals, er konnte von seinen Truppen das unmögliche verlangen. Wie gesagt er hatte eine Vielvölker Armee und diesen Verband so zusammenzuschweißen, das er damit die doch überlegenen Römer schlagen konnte bedarf schon sehr viel Talent und Charsima. Wäre Hannibal ein Römischer Konsul gewesen, Karthago wäre sicher innerhalb von weniger als 5 Jahren geschlagen worden. Zu bedenken ist ja auch das er es schaffte die Römer in ihrem eigenen Land auszumanövrieren, dies kann er eigentlich nur schaffen wenn ihm Einheimsiche helfen, ansonsten ist dies gar nicht zu erklären das er die Legionen Roms in ihrem eigenen Land ausweichen kann.
    Ja da hast du recht.

    Ist eine berechtigte Frage deinerseits niemand weiß, wie es mit Alexanders Sohn ausgegangen wäre. Soweit ich das in Erinnerung habe wurde Alexanders Sohn und seine Frau ermordet, nachdem Alexander selbst tot war, oder?

    Wie hätte man Europa erleben können, wenn Italien unter Kontrolle Karthagos "gelegen" hätte. Ist für mich, mit das spannendste Szenario in der Geschichte als auch zu wissen wie es wäre, wenn Alexander weitergelebt "hätte" Trotzdem die Römer waren auf Dauer eine Herausforderung, die sich niemals kampflos ergebt, hätten egal ob Italien fällt oder nicht.

  11. #70
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Nicht nur sein Sohn und seine Frau, auch seine Mutter und seine Schwester, eigentlich seine ganze noch lebende Familie wurde von den Diadochen ermordet. Gerüchten zufolge wurde Alexander ja auch vergiftet, nur lässt sich dies nicht mit völliger Sicherheit beweisen. Ich denke nicht das er vergiftet wurde, dafür war der Personenkult um ihn zu stark bei seinen Leuten verankert. Aber nach seinem Tod wollte jeder an seiner Stelle treten und da waren wohl Alexanders Familienmitglieder im Weg. Für das Alexanderreich wäre es besser gewesen wenn sich schnell einer der Diadochen hätte durchsetzen können, ganz gleich wer, dieser eine hätte alle anderen ausschalten müssen. So hätte das Alexanderreich zumindest weiter existieren können und vielleicht hätte man sich mit den Römern einigen können.

    Interessant finde ich ja das die Vernichtung Karthagos ja keinesfalls einstimmig beschlossen wurde. Es gab auch Senatoren die für eine Schonung Karthagos plädiert haben. Zudem befürchtete der Senat das wenn man Karthago erobert, sich irgendwann ein Römischer Feldherr mit Karthago und Afrika von der Republik abspalten könnte und sein eigenes Reich ausrufen könnte, das war etwas was man unter keinen Umständen wollte. Ich denke jedoch ein intaktes Karthago hätte der Republik weitaus mehr genützt, man hätte Karthago sicher eingliedern können. Dies hätte man den Karthagern sogar als Römer positiv verkaufen können, in dem man ihnen sagt man wäre ihnen nicht mehr böse wegen den beiden vorangegangenen Kriegen und man würde sie nun auch vor Massinissa schützen, da man Karthago nun den Status eines Socii zuspricht. Daraus hätten die Römer einige Vorteile ziehen können. Freundlich gesinnte Karthager die zusammen mit den Socii Navales die Flotte der Republik stellen, was die Schlagkraft der Römischen Flotte verdoppelt hätte und die enorme Wirtschaftskraft Karthagos hätte dann für Rom gearbeitet, um die Karthager noch freundlicher zu stimmen hätte man ihnen ja dann auch einige alte Besitztümer wieder geben können, die Küste Spaniens, Lilybaeum auf Sizilien sowie den Punisch bevölkerten Teil Sardiniens.

  12. #71
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Möglich wäre es gewesen selbst, wenn Alexander verstarb und seine Familie ermordet wurde, so hätte einer seiner Veteranen Generäle Alexanders Stratege und Denkweise auf seiner Reise auch für sich quasi übernehmen können, um es eines Tages wieder in die Tat um zu setzen Alexandersreich oder eben sein Reich zu verteidigen oder weiter zu expandieren.

    Ich schätze, die Karthager hätte man verschonen sollen bzw zu einem Protektorat etablieren sollen, sodass Karthago existieren kann und man quasi Handel treibt und auch Tribute fordert. Sehe das so ähnlich wie du sie waren ja mal sogar verbündet. Außerdem hätte man Karthagische Kriegselefanten für sich einsetzten können, denn afrikanische Elefanten sind aggressiver und größer als Indische (soweit ich das weiß)

  13. #72
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Was ich mich frage ist wieso hielten die ganzen Griechen an ihrer veralteten Phalanxkampfweise fest. Gut die Seleukiden haben später die Kampfweise der Römer übernommen, aber es nicht mehr gegen jene eingesetzt, doch die Makedonen hatten nach ihrer katastrophalen Niederlage bei Kynoskephalai die Chance dies ebenfalls zu tun. Stattdessen trat Perseus mit der alten Phalanxformation im Dritten Krieg an, auf Makedonischer Seite scheint es keinerlei Bestrebungen gegeben zu haben etwas zu verändern. Obwohl man am eigenen Leib die Überlegenheit der Manipular Heere der Römer gespürt hatte.
    Hier zeigt sich dann auch die wohl größte Stärke der Römer, ihre Anpassungsfähigkeit, wann immer sie auf einen ihnen überlegenen Gegner trafen holten sie sich ein ums andere mal eine blutige Nase, doch sie machten weiter da sie sich solche Verluste erlauben konnten und suchten nach neuen Mitteln wie man siegt. Ursprünglich kämpften die Römer ja auch in der Phalanx, damals jedoch mit den Principes, bedeutet ja auch die Ersten, in der ersten Reihe, die Hastati in der zweiten Reihe und die Triarii in der dritten. Dies wurde jedoch abgeändert da man erkannte wie schwach die Phalanx gegen Angriffe in den Flanken war. Von den Samniten übernahmen die Römer dann auch ihre lockere Kampfweise und das Scutum wurde sehr wahrscheinlich auch von den Samniten übernommen. Ebenso veränderte Scipio die Kampfweise der Legion um Hannibal zu schlagen, Marius reformierte die Legion um sie Schlagkräftiger zu machen, all diese Ereignisse passierten nachdem die Römer Schlachten verloren, doch bei den Griechen sieht man solche Anpassungen an den Gegnern so gut wie gar nicht. Dabei macht sich der Verlierer immer mehr Gedanken über das was er ändern sollte, nur eben die Hellenen nicht, sie hielten an althergebrachten fest.

    Vor allem da die Römer doch einiges über Landwirtschaft von Karthago gelernt haben. So findet sich ja auch im lateinischen Namen für Granatapfel das das Wort Punisch, Punica granatum. Oder eben das Getränk Punica, so hat Karthago Rom doch sehr geprägt. Obwohl es schon lange nicht mehr existiert erinnern doch noch Namen an Karthago. Auf Elefanten sollte man nicht setzen, ihr militärischer Nutzen ist gering und die Kosten sind zu hoch. Zumal Afrikanische Waldelefanten (diese Art ist heute jedoch ausgestorben) bei dem Geruch von Indischen/Westasische Elefanten in Panik gerieten. Zwar wurden Elefanten noch vereinzelt eingesetzt, doch ihr Nutzen war relativ gering und nie wirklich schlachtentscheidend.

  14. #73
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Ich schätze die Griechen waren zu stolz und zu uneinsichtig das die Phalanx nicht mehr das Maß aller dinge war. Wie du schon geschrieben hast, die Römer passten sich ihre Gegner an, nach einer Niederlage wollten sie wieder siegen. Man war zudem auch in der Lage sich hohe Verluste zu erlauben bei den Griechen und Karthagern sah das wesentlich schwieriger aus gehen wir mal davon aus, dass die Makedonen circa 15.000 Kavalleristen sowie 25.000 Phalangiten ein setzen die Römer sind zahlenmäßig etwas unterlegen vernichten die Makedonen aber, ohne Mühe was danach passiert weißt du besser, als ich Makedonien braucht Monate/ Jahre um sich zu erholen, sie haben keine Soldaten und keine Wehrpflicht Rom jedoch schon.

    Sehr schade wie man Karthago vernichtet hat eine römisch/karthagische "Beziehung" hätte von Güte, Gnade und auch Stärke gleichzeitig gezeigt.
    Konnte man Elefanten nicht trainieren ihre Angst und Furcht zu nehmen, sodass sie bis zum bitteren Ende kämpfen?

  15. #74
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Römer vs Griechen

    Das ganze Denken der Griechen war einfach veraltet, man hätte eigentlich aus den Punischen Kriegen und den vorangegangenen Kriegen gegen Rom lernen können das die Römer nicht nach einer Niederlage aufgeben. Ein Kleinkrieg wäre für Makedonien sicher besser gewesen als eine offene Schlacht. Man würde zwar auch hier Soldaten verlieren aber nicht in solchem Ausmaß wie bei einer Feldschlacht und diese könnte man wesentlich besser ersetzen als die zehntausende von Toten nach Pydna und da so ein Kleinkrieg auch Jahre dauern würde, hätte man zumindest eine mehr oder weniger gleichbleibende Stärke an Soldaten, da immer wieder welche nachrücken.

    Denke nicht das das möglich ist. Zumal ein Elefant auch nicht gerade eine große Ausdauer hat, nach wenigen Minuten ist er bereits am Ende und die Raserei ist dann auch vorbei. Die Karthager gaben ihren Elefanten vor Schlachten ja auch Feigen zu essen die bei den Tieren einen Hautausschlag auslösten, dadurch wurden sie aggressiver und sie mischten den Tieren Alkohol ins Trinkwasser. Aber einen Elefanten kann man leicht wieder in die gegnerischen Reihen zurücktreiben, einfach mit lauten Geräuschen oder Feuer. Oder erfahrene Legionäre schlagen dem Tier den Rüssel ab, dann gerät es sofort in Panik und flieht. Elefanten werden als Waffe überbewertet, gegen unerfahrene Gegner helfen sie sicher, aber gegen Gegner die sich darauf eingestellt haben sind die Kriegselefanten nutzlos.

  16. #75
    Line27 Line27 ist offline
    Avatar von Line27

    Römer vs Griechen

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Das ganze Denken der Griechen war einfach veraltet, man hätte eigentlich aus den Punischen Kriegen und den vorangegangenen Kriegen gegen Rom lernen können das die Römer nicht nach einer Niederlage aufgeben. Ein Kleinkrieg wäre für Makedonien sicher besser gewesen als eine offene Schlacht. Man würde zwar auch hier Soldaten verlieren aber nicht in solchem Ausmaß wie bei einer Feldschlacht und diese könnte man wesentlich besser ersetzen als die zehntausende von Toten nach Pydna und da so ein Kleinkrieg auch Jahre dauern würde, hätte man zumindest eine mehr oder weniger gleichbleibende Stärke an Soldaten, da immer wieder welche nachrücken.
    Das wäre tatsächlich vom Vorteil gewesen, wenn man nur Kleinkriege führt, um die Verluste gering zu halten und möglicherweise dann auch in der zwischen zeit eine Armee zu bilden, die dann groß genug ist, dass man für einen großen Krieg vorbereitet ist, natürlich kostet das alles Zeit und Geld aber Makedonien war zu dem Zeitpunkt nicht mehr die stärkste Macht, sie waren zerbrechlich und sehr angreifbar. Wie hättest du es bewertet, wenn die Seleukiden auch Makedonien kontrolliert hätten und quasi "die Silberschildlegionäre" die es ja tatsächlich gab, als eine Art Eliteeinheit in der Schlacht eingesetzt hätten? (neben den Phalangiten)

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Denke nicht das das möglich ist. Zumal ein Elefant auch nicht gerade eine große Ausdauer hat, nach wenigen Minuten ist er bereits am Ende und die Raserei ist dann auch vorbei. Die Karthager gaben ihren Elefanten vor Schlachten ja auch Feigen zu essen die bei den Tieren einen Hautausschlag auslösten, dadurch wurden sie aggressiver und sie mischten den Tieren Alkohol ins Trinkwasser. Aber einen Elefanten kann man leicht wieder in die gegnerischen Reihen zurücktreiben, einfach mit lauten Geräuschen oder Feuer. Oder erfahrene Legionäre schlagen dem Tier den Rüssel ab, dann gerät es sofort in Panik und flieht. Elefanten werden als Waffe überbewertet, gegen unerfahrene Gegner helfen sie sicher, aber gegen Gegner die sich darauf eingestellt haben sind die Kriegselefanten nutzlos.
    Das ist schon krass wie man mit den Tieren umgegangen ist zumal so eine Verpflegung auch nicht grade billig ist, wenn man Wasser, Nahrung mitschleppen muss und auch Gebiete durchläuft die einem unbekannt sind Elefanten wiegen auch einiges, wenn man nicht aufpasst,, wo man hintritt das Tier in den sicheren Tod oder gerät in Panik und läuft quasi Amok. Außerdem sind Elefanten für Pila Beschuss extremst verwundbar, wenn sie nicht gepanzert sind, vielleicht tut der erste Speer nicht weh aber beim 2ten oder 3ten sind die Schmerzen so groß, dass sie sich gegen einen wenden.

  17. #76
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Das wäre tatsächlich vom Vorteil gewesen, wenn man nur Kleinkriege führt, um die Verluste gering zu halten und möglicherweise dann auch in der zwischen zeit eine Armee zu bilden, die dann groß genug ist, dass man für einen großen Krieg vorbereitet ist, natürlich kostet das alles Zeit und Geld aber Makedonien war zu dem Zeitpunkt nicht mehr die stärkste Macht, sie waren zerbrechlich und sehr angreifbar. Wie hättest du es bewertet, wenn die Seleukiden auch Makedonien kontrolliert hätten und quasi "die Silberschildlegionäre" die es ja tatsächlich gab, als eine Art Eliteeinheit in der Schlacht eingesetzt hätten? (neben den Phalangiten)
    Na ja, ein Seleukidenreich das Makedonien unter Kontrolle hat, hätte zumindest noch versuchen müssen Kleinasien unter Kontrolle zu bringen, oder eben Bündnisse mit den Regionalmächten Pergamon, Pontus, Galatien und Armenien schließen. Mit den Silberschildlegionären hätte man doch eine schlagkräftige Truppe gehabt, nur von der Idee der Phalanx hätte man sich komplett lösen müssen, eine ineffektiv gewordene Waffengattung die eine erhebliche Zahl an Soldaten braucht um brauchbar kämpfen zu können. Dann hätte man lieber komplett auf kopierte Legionäre zurückgreifen können und diese ähnlich unterteilen wie die Römer. Zwar wäre man personell immer noch nicht stark genug gewesen, aber man wäre nicht mehr so stark unterlegen gewesen, hätte man auch noch Feldherren die diese Truppen gut führen können, wäre man sicher in der Lage gewesen die Römer aus Kleinasien fernzuhalten. Zumal man mit diesen Silberschild Truppen sicher auch die Ägypter hätte schlagen können und somit diesen Rivalen ein für alle mal ausschalten könnte, gleichzeitig hätte man in Kleinasien Vorbereitungen treffen können/müssen für den Fall das die Römer doch dort landen, Kleinasien ist doch relativ hügelig und somit für einen Guerillakrieg besser geeignet.

    Zitat Line27 Beitrag anzeigen
    Das ist schon krass wie man mit den Tieren umgegangen ist zumal so eine Verpflegung auch nicht grade billig ist, wenn man Wasser, Nahrung mitschleppen muss und auch Gebiete durchläuft die einem unbekannt sind Elefanten wiegen auch einiges, wenn man nicht aufpasst,, wo man hintritt das Tier in den sicheren Tod oder gerät in Panik und läuft quasi Amok. Außerdem sind Elefanten für Pila Beschuss extremst verwundbar, wenn sie nicht gepanzert sind, vielleicht tut der erste Speer nicht weh aber beim 2ten oder 3ten sind die Schmerzen so groß, dass sie sich gegen einen wenden.
    Für den Fall das so ein Elefant Amok läuft, hatten die Elefantenführer ja ihre Eisenhaken dabei die sie den Tieren dann in die Schädel rammten. Ich sehe den größten Vorteil der Elefanten eigentlich in Psychologischen Effekt und den Turm auf ihren Rücken, von dem aus Bogenschützen eine bessere Reichweite haben und schwerer zu treffen sind. Doch spätestens in der Kaiserzeit wäre man mit Elefanten gegen die Römer verloren gewesen, zu dieser Zeit führte jede Legion mehrere Skorpione mit sich, die ohne weiteres einen Elefanten mit einem Schuss töten können und sie waren auch sehr genau. Die Wirkung wenn so ein Geschoss trifft, ist vorsichtig ausgedrückt hässlich. Egal ob Mensch oder Pferd, auch ein Elefant würde bei einem Treffer in die Kopfgegend sicher sofort sterben. Bedenkt man das solche Geschosse kerben in Stadtmauern schlagen konnten.

  18. #77
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Na ja, ein Seleukidenreich das Makedonien unter Kontrolle hat, hätte zumindest noch versuchen müssen Kleinasien unter Kontrolle zu bringen, oder eben Bündnisse mit den Regionalmächten Pergamon, Pontus, Galatien und Armenien schließen. Mit den Silberschildlegionären hätte man doch eine schlagkräftige Truppe gehabt, nur von der Idee der Phalanx hätte man sich komplett lösen müssen, eine ineffektiv gewordene Waffengattung die eine erhebliche Zahl an Soldaten braucht um brauchbar kämpfen zu können. Dann hätte man lieber komplett auf kopierte Legionäre zurückgreifen können und diese ähnlich unterteilen wie die Römer. Zwar wäre man personell immer noch nicht stark genug gewesen, aber man wäre nicht mehr so stark unterlegen gewesen, hätte man auch noch Feldherren die diese Truppen gut führen können, wäre man sicher in der Lage gewesen die Römer aus Kleinasien fernzuhalten. Zumal man mit diesen Silberschild Truppen sicher auch die Ägypter hätte schlagen können und somit diesen Rivalen ein für alle mal ausschalten könnte, gleichzeitig hätte man in Kleinasien Vorbereitungen treffen können/müssen für den Fall das die Römer doch dort landen, Kleinasien ist doch relativ hügelig und somit für einen Guerillakrieg besser geeignet.



    Für den Fall das so ein Elefant Amok läuft, hatten die Elefantenführer ja ihre Eisenhaken dabei die sie den Tieren dann in die Schädel rammten. Ich sehe den größten Vorteil der Elefanten eigentlich in Psychologischen Effekt und den Turm auf ihren Rücken, von dem aus Bogenschützen eine bessere Reichweite haben und schwerer zu treffen sind. Doch spätestens in der Kaiserzeit wäre man mit Elefanten gegen die Römer verloren gewesen, zu dieser Zeit führte jede Legion mehrere Skorpione mit sich, die ohne weiteres einen Elefanten mit einem Schuss töten können und sie waren auch sehr genau. Die Wirkung wenn so ein Geschoss trifft, ist vorsichtig ausgedrückt hässlich. Egal ob Mensch oder Pferd, auch ein Elefant würde bei einem Treffer in die Kopfgegend sicher sofort sterben. Bedenkt man das solche Geschosse kerben in Stadtmauern schlagen konnten.
    Na ja an sich hätten die Silberschilde durch bessere Bewaffnung, bessere Panzerung und mehr Stabilität sowie Mobilität bessere Chancen gehabt die Legionen Roms abzuwehren. Die Phalanx hätte man nicht unbedingt komplett abschaffen sollen, sondern nur verbessern quasi, sodass, wenn die erste Reihe fällt die zweite und dritte Reihe direkt in den Nahkampf geht und ihre "Sarissa" sofort fallen lässt, wenn die geschlagen sind lassen die Silberschilde ihre Pilas regnen.

    Das ist schon problematisch, wenn man einen Elefanten sofort töten kann. Die Stärke Karthagos lag ja darin dass sie so viele Söldner bezahlen konnten auch ihre Elitetruppen waren mit dabei aber ohne die Söldner hätten die Spanier/Gallier die Karthager um einiges schnell besiegen können. So wäre es nie zu einem Krieg der Karthager Römer in Italien gekommen. Meinst du Karthago, hätte auf Dauer auch Legionäre ausbilden können quasi als "alternative" zu Hopliten?

  19. #78
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    Das die Phalangiten in den Nahkampf gehen, gab es ja in den Schlachten gegen die Römer, ich kann mir nicht vorstellen das ein Phalangit seine Sarissa weiter festhält wenn der Nebenmann gerade von einem Legionär niedergemacht wird. Die Soldaten werden sich sicher gewehrt haben, nur sind sie eben im Nahkampf nicht sonderlich geübt und ihre Ausrüstung ist darauf nicht ausgelegt. Außerdem wäre es sicher nicht sonderlich gut wenn da tausende Soldaten ihre 6 Meter Speere fallen lassen, tritt ein Phalangit unglücklich (der Stab der Sarissa ist ja rund) und rutscht aus, könnte er stürzen und dabei seine Nebenmänner mitreißen und das Chaos ist noch größer. Ich persönlich sehe keinen Sinn mehr in der Phalanx zu jeder Zeit. Sie ist nicht flexibel genug und hat auch nicht das Potenzial die Römer in irgendeiner Weise zu schlagen. Man stelle sich mal vor die Phalanx rückt vor und plötzlich hat man vor sich Römische Soldaten und im Rücken Römische Kavallerie, die Phalanx wäre rettungslos verloren, entweder machen die Reiter einen nieder oder man wird von den Legionären getötet. Eine Formation aus Legionären oder eben Silberschildlegionären kann sich zur Not noch nach beiden Richtungen wenden und kämpfen.

    Hannibal erbeutete zahlreiche Waffen und Rüstungen von Legionären und ließ seine Truppen damit ausrüsten. Zudem kämpften viele Socii die zu Hannibal überliefen ja in ähnlicher Ausrüstung wie die Römer. Ich denke schon das die Karthager eine vergleichbare Truppe hatten, immerhin rüsteten sie schon im Ersten Punischen Krieg ihre Flotten massiv mit Soldaten auf, um eben die Corvus Taktik der Römer zu kontern. Die Römer hatten auf jeder Quinquereme etwa 120 Soldaten für den Enterkampf, die Karthager werden nach der ersten Niederlage sicher ebenfalls um die 100 Soldaten auf jeder Quinquereme gehabt haben. Da werden sicher auch einige in Römischer Art gekämpft haben, aber gezielt ausgebildet wäre auch möglich und denkbar.

    Ich gehe davon aus du meinst so was in der Art, als Karthagische Legionäre:

    Römer vs Griechen

    Ich denke so in etwa sahen Hannibals Libo-Phönizier aus nachdem er sie mit Römischer Ausrüstung ausgestattet hat.

  20. #79
    Line27 Line27 ist offline
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    Römer vs Griechen

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    Das die Phalangiten in den Nahkampf gehen, gab es ja in den Schlachten gegen die Römer, ich kann mir nicht vorstellen das ein Phalangit seine Sarissa weiter festhält wenn der Nebenmann gerade von einem Legionär niedergemacht wird. Die Soldaten werden sich sicher gewehrt haben, nur sind sie eben im Nahkampf nicht sonderlich geübt und ihre Ausrüstung ist darauf nicht ausgelegt. Außerdem wäre es sicher nicht sonderlich gut wenn da tausende Soldaten ihre 6 Meter Speere fallen lassen, tritt ein Phalangit unglücklich (der Stab der Sarissa ist ja rund) und rutscht aus, könnte er stürzen und dabei seine Nebenmänner mitreißen und das Chaos ist noch größer. Ich persönlich sehe keinen Sinn mehr in der Phalanx zu jeder Zeit. Sie ist nicht flexibel genug und hat auch nicht das Potenzial die Römer in irgendeiner Weise zu schlagen. Man stelle sich mal vor die Phalanx rückt vor und plötzlich hat man vor sich Römische Soldaten und im Rücken Römische Kavallerie, die Phalanx wäre rettungslos verloren, entweder machen die Reiter einen nieder oder man wird von den Legionären getötet. Eine Formation aus Legionären oder eben Silberschildlegionären kann sich zur Not noch nach beiden Richtungen wenden und kämpfen.
    Zitat Valen Beitrag anzeigen

    Hannibal erbeutete zahlreiche Waffen und Rüstungen von Legionären und ließ seine Truppen damit ausrüsten. Zudem kämpften viele Socii die zu Hannibal überliefen ja in ähnlicher Ausrüstung wie die Römer. Ich denke schon das die Karthager eine vergleichbare Truppe hatten, immerhin rüsteten sie schon im Ersten Punischen Krieg ihre Flotten massiv mit Soldaten auf, um eben die Corvus Taktik der Römer zu kontern. Die Römer hatten auf jeder Quinquereme etwa 120 Soldaten für den Enterkampf, die Karthager werden nach der ersten Niederlage sicher ebenfalls um die 100 Soldaten auf jeder Quinquereme gehabt haben. Da werden sicher auch einige in Römischer Art gekämpft haben, aber gezielt ausgebildet wäre auch möglich und denkbar.

    Ich gehe davon aus du meinst so was in der Art, als Karthagische Legionäre:

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    Ich denke so in etwa sahen Hannibals Libo-Phönizier aus nachdem er sie mit Römischer Ausrüstung ausgestattet hat.


    Man hätte die Silberschildlegionäre so trainieren sollen/können, das, wenn die erste Linie fällt, sie ihre Formation bis zum bitteren Ende halten. Das klingt leichter, als getan aber ich schätze, es wäre besser zu fallen, als wegzurennen in der Antike galt es soweit ich weiß als unehrenhaft wegzurennen das haben einige Herrscher mit dem Tod bestraft. Ich bin, da nicht so sehr informiert, aber hatten einige römische Legionen sich auch entschlossen freiwillig zu den Karthagern rüber zu treten? Das galt zwar als Verrat aber in so einer Situation bleibt einem auch nichts anderes. Ja genau diese Soldaten meinte ich sehen schon aus wie Roms Legionäre aber haben andere Zeichen auf ihre Schilder. Karthago hätte, nachdem Sieg über die Römer die römische Kampfkunst für sich gewinnen können, um dann eben gegen die angeschlagenen Makedonen zu kämpfen, ich meine gehört zu haben, das Karthago auch gewusst haben soll das die Makedonische Phalanx gegen die Römer zwecklos war.

  21. #80
    Valen Valen ist offline
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    Römer vs Griechen

    In der Theorie galt es wirklich als ehrenvoller zu sterben als zu fliehen, nur sah die Praxis deutlich anders aus. Vor Cannae mussten alle Soldaten einen Eid leisten zu siegen oder zu sterben, trotzdem sind etwa 15.000 Römer und Socii entkommen, als Strafe dafür das sie verloren haben und überlebt mussten sie bis Ende des Krieges Dienst auf Sizilien leisten. Dies galt aber nur für die einfachen Soldaten, Konsul Varro der ebenfalls geflohen ist wurde nicht zur Rechenschaft gezogen. Aber allgemein galt bei der Römischen Armee Feigheit vor dem Feind als großes Verbrechen und wurde allgemein auch mit dem Tod bestraft, in machen Fällen auch mit Dezimation ganzer Einheiten. Verräter gab es auf Römischer Seite doch sehr oft, alleine das die Römer nach einem gewonnen Krieg immer die Auslieferung von allen Überläufern forderten zeigt das es nicht wenige sein konnten. Römische Überläufer sind jedoch eigentlich fast immer in den Kämpfen gestorben, denn wenn sie in die Hände ihrer ehemaligen Kameraden gefallen wären, wären sie einen grausamen Tod gestorben. Normalerweise durfte kein Römer zum Tode verurteilt werden, doch Verräter hatten diese Schonung verloren und waren in den Augen der anderen Römer nichts weiter als Abschaum, wenn sie „nur“ die Klippen runtergestürzt wurden, war dies eigentlich noch ein gnädiger Tod, die anderen Arten sahen ein langsames zu Tode foltern vor und das mitunter sehr grausam. Die Disziplin war jedoch extrem und die Strafen auch so drakonisch in der Legion, weshalb wohl viele übergelaufen sind. Oft wurden Legionäre von ihren Vorgesetzten mit einem Olivenzweig geschlagen, dabei durften sie sich selbstverständlich nicht wehren, dies wäre ein Verbrechen gewesen und sie hätten mit weitaus schlimmeren Bestrafungen rechnen müssen. Im Vergleich zur Römischen Armee ist die Bundeswehr ein Ferienlager, wie gesagt Schläge, Verbannung und im schlimmsten Fall Todesstrafe, all dies gab es in der Legion. Das ist ein Aspekt den viele Leute gar nicht kennen, das aber viele Legionäre ihren Frust einfach runterschlucken mussten das weiß eigentlich kaum jemand und im Überlaufen sahen eben diese verzweifelten Männer ihre einzige Chance diesem Elend zu entkommen, das tragische ist jedoch, das ausgerechnet diese Legionäre doch die Macht ihres eigenen Staates hätten kennen müssen, in meinen Augen zeigt das wie verzweifelt diese Leute waren.
    Ein Karthago mit Römischen Truppen, bzw. mit Truppen die komplett in Römischer Kampfweise geschult sind im Verbund mit seinen anderen Truppen, da wäre Makedonien gnadenlos untergegangen, selbst wenn es auf dem Höhepunkt seiner Macht gewesen wäre. Wahrscheinlich wäre dies für Makedonien sogar noch schlimmer als gegen die Römer zu kämpfen. Bedenkt man hierbei das Karthago eine doch starke Kavallerie hat, insbesondere die leichten numidischen Reiter, bricht die Phalanx auseinander und flieht, werden tausende von ihnen diesen Reitern zum Opfer fallen. Karthago hätte in diesem Fall lauter „Spezialtruppen“ Legionäre, Hopliten, Balearenschleuderer, Bogenschützen aus Kreta, Iberer, Kelten, Italiker, Numider, seine eigene Kavallerie. In so einem Fall sehe ich für Makedonien gar keine Chance auf ein mögliches Unentschieden oder gar einen Sieg. Man könnte in so einem Szenario nur noch mit Anstand untergehen.
    Ich denke es hat schon seinen Grund das Karthago seine Haupttruppen in Griechischer Phalanx trainiert hat und nicht in makedonischer. Der Hoplit mag zwar im Angriff nicht so effektiv sein, kann sich aber besser verteidigen dank seines größeren Schildes und seines Schwertes.

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