Thema: Madara's "Eye of the Moon" Plan

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Klar, solch Dinge wären kein Thema mehr. Aber eben auch andere.
Nichts hätte mehr Bedeutung, nichts mehr einen Wert. Die Vergangenheit sowie die Zukunft wären schlichtweg belanglos: Die Vergangenheit da man ja offenbar versucht vor dieser zu fliehen, und die Zukunft weil es schlichtweg keine ist. Man ist schlussendlich allein, umgeben von Kopien dir bekannter Menschen die lediglich deiner fehlerhaften Erinnerung entsprungen sind.

Streng genommen hat auch jetzt nichts wirklich einen Wert. In 200 Jahren sind doch die meisten die jetzt leben aus der Geschichte "gelöscht" und im Gesamtsystem von Raum und Zeit hat nicht mal alles Leben auf der Erde einen Wert. Deswegen sehe ich Tsukuyomi der Realität gegenüber auch gar nicht als unterlegen an. Da das Leben nur den Wert hat den man ihm selbst gibt hat auch das Tsukuyomi den gleichen Wert weil es das Wiederspiegelt was man selbst für wertvoll hält.

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Wie gesagt weiß ich nicht, ob man einen Unterschied merken würde - ich vermute jedoch, dass dies ohnehin keine Rolle spielt. All zu lange wird man sein Glück ja nicht haben, denn über kurz oder lang stirbt man auch so, und endet als irgendein namenloses "Ding".
Es handelt sich also von vorneherein um eine Täuschung, mehr noch als ohnehin schon. Selbst die, die über die Natur dieser Welt bescheid wissen und sie trotzdem bevorzugen, finden dort schlussendlich doch keinen Frieden.

das ist die Schwäche im System, Venix meinte ja ursprünglich das der Plan nur dann wirklich gut wäre wenn man dort ewig drin schlafen würde und nicht zu einem Zetsu wird.

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Aber selbst wenn sie ewig existieren würde, hätte sie für mich keinen Wert, schlichtweg weil sie nicht real wäre. Sicherlich könnte man nun argumentieren, dass die "eigene Realität" schlussendlich auch nur eine auf den Empfindungen beruhende Version der "echten Realität" ist und demnach genau so "konstruiert" erscheint. Der Unterschied ist bloß, dass sich das allein auf die eigene Person beschränkt. Selbst wenn ich fest der Annahme bin, ein Schmetterling zu sein, kann ich noch so fest daran glauben: Realität wird es dennoch nicht. Das gleiche Prinzip kann einem zwar auch viel Leid bereiten, aber es ist immer noch besser als sich was vorzulügen.

Das ist die eine Sache die ich einfach nicht verstehe, was macht es für einen Unterschied ob es nun Tsukuyomi ist oder die Realität? Beides wären so gesehen verschiedene Welten die für dich gleichermaßen real wären wenn du erst einmal drin bist.

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Ein hervorragender Film, sollte man gesehen haben. Zwar geht es dort weniger um das willentliche Abgleiten in eine solche Illusion, aber teilweise wäre es vielleicht doch zum Thema passend und demnach sehenswert.

werde ich mir bei Gelgenheit mal ansehen, also danke schon mal für die Film-Empfehlung

.Null

Du würdest es also nicht merkwürdig finden, wenn von jetzt auf gleich alles nach deinem Willen geschehen würde? Du würdest urplötzlich im Lotto gewinnen, eine absolute Traumfrau würde dich um ein Date bitten, dein IQ läge plötzlich bei 200 und rein zufällig haben jegliche Konflikte auf der Welt plötzlich aufgehört?
(Rein Spekulativ. Wie gesagt weiß ich nicht, was deine innigsten Wünsche wären)

Ja, nachdem was wir gesehen haben, scheint man wirklich nichts zu merken. So scheint es Tsunade nicht weiter zu wundern, dass nun all die von ihr geliebten Menschen wieder leben. Ein so krasser Einschnitt kommt doch schlussendlich auch einer kompletten Auswechslung gleich. Nehmen wir doch Naruto als Beispiel: All die Lehren, die er von Jiraiya erhalten hat, gerade in Zusammenhang mit dessen Tod und Nagato, wären schlichtweg nicht mehr da - weil Jiraiya ja lebt.
Heck, der Einschnitt wäre noch deutlich heftiger, immerhin wären sowohl Minato als auch Kushina noch am Leben. Naruto hätte also nie eine schlimme Kindheit durchleben müssen, und wäre demnach auch nicht in der Lage, entsprechende Empathie für die zu fühlen, die dies haben. Er wäre auch charakterlich nicht so stark, denn er hätte sich ja nicht durchbeißen müssen. "I won't give up!" - wozu auch, klappt doch alles auf Anhieb.
Er wäre demnach nicht mehr der Underdog, der sich mit viel Mühe und Fleiß hochgearbeitet hat (sowohl was den Charakter als auch den Status angeht), sondern ein verwöhnter Bengel der nichts zu schätzen wissen würde, schlichtweg weil er ja alles hat.

naja es wurde oft davon geredet das das Endlose Tuskuyomi ein Traum voller schöner Dinge ist und das die ganze Traurigkeit der Realität dadurch hinter sich gelassen werden kann. Deshabl finde ich den Vergleich mit dem Traum auch nicht schlecht, dort wunderst du dich doch auch nicht wenn plötzlich Elefanten durch die Luft fliegen, du nimmst es einfach als logische Handlung wahr. Und Charakterentwicklung wird nicht unbedingt zerstört, schau dir Gaara an, er ist nicht das blutrünstige Monster von früher sondern der nette Gaara, sogar Naruto ist in seinem Traum obwohl er den erst später getroffen hat. Selbes gilt doch für Mei die alle Kage auf ihre Hochzeit einläd.

.Null

Wozu? Sind doch eh für die Weiterverarbeitung gedacht.

ja aber da könnte man sich auch fragen warum die Gefangenen nicht einfach in einem Koma liegen sondern ihre perfekte Welt erleben.

.Null

Ja, bis zu einem gewissen Grad. Im Traum kann wirklich allerhand Unsinn passieren, ohne dass mal auch nur im Ansatz Zweifel bekommt, dass alles real ist. Aber angenommen man wäre tatsächlich in der realen Welt und dergleichen würde passieren, wäre man sofort verwundert. "Träume" fühlen sich schlussendlich in der Rückschau nie real an, man denkt nur, sie seien es.

naja, von dem was wir in dem Tsukuyomi gesehen haben hinterfragt halt auch niemand was passiert. Außerdem gibt es schon sehr realistische Träume die der Realität extrem ähnlich sind.

.Null

Am besten sind eh die Träume, in denen man weiß, dass man träumt

ja, weil man da absolute Kontrolle hat, obwohl ich bemerkt habe das man sich in dem Traum auch wieder verlieren kann und er dann normal weiter läuft.

.Null

Auch wenn es vielleicht gemein klingt: Die Eltern sollen ja auch die Kinder nicht überleben.
Es gehört sicherlich zu den größten Leiden, als Elternteil sein Kind tot zu wissen. Aber ich denke, man muss selbst ein Kind haben, um dies zumindest ansatzweise nachvollziehen zu können.

Das denke ich auch.

.Null

Wie bereits gesagt ist es in meinen Augen auch unwichtig ob eine solche "perfekte Welt" überhaupt realisierbar ist, sondern darum, es trotzdem zu versuchen. Selbst wenn wir alle unsere Probleme beiseite legen würden, wäre das noch keine Garantie, das nicht von außen weitere Probleme kommen. So ist das eben, die Problemchen hören nie wirklich auf.
Deswegen gibt es in meinen Augen auch kein endgültiges Ziel, auf das man hin arbeiten muss. Höchstens Etappenziele, die man sich setzen kann.
Am wichtigsten jedoch ist der Weg dazwischen, und wie man diesen meistert. Sodass, wenn man am Ende zurückblickt, man schlussendlich doch noch zufrieden sein kann, und alles weitere dem Rest überlässt.

Das gilt sowohl für das Individuum, als auch für die Rasse "Mensch" als solche.

Und das ist auch die Beschränkung der Realität eben das man den perfekten Zustand nicht erreichen kann, ich bediene mich mal an Madaras Aussage "es wird immer Gewinner und Verlierer geben" das ist allein von der Natur her schon ein festgeschriebenes Gesetz, so schade das auch ist Chancengleichheit existiert nicht. Und klar man kann sich Etappenziele setzen, aber auch hier gibt es keine Garantie das man dadurch überhaupt zu etwas kommt.

Dark Gamer

Das ist die eine Sache die ich einfach nicht verstehe, was macht es für einen Unterschied ob es nun Tsukuyomi ist oder die Realität?

Der Unterschied ist, dass die Realität aus mehr besteht als einem selbst. Es geht doch nicht nur darum, selbst seinen Spaß zu haben und zu bekommen, was man begehrt. Jeder will doch schlussendlich von Bedeutung sein, einen Einfluss auf die Menschen in seiner Umgebung haben, schlichtweg akzeptiert und respektiert werden - einen "Fußabdruck" zu hinterlassen, wie Z3D so schön formulierte. Auf diesen intellektuellen sowie emotionalen Austausch, sei es durch das Internet, durch Bücher, durch Filme, durch Musik oder auch gern durch direkte Interaktion, kann und will ich schlichtweg nicht verzichten.

Eine Welt die allein meinem Hirn entspringt? Hoffnungslos öde!

Dark Gamer

Und Charakterentwicklung wird nicht unbedingt zerstört, schau dir Gaara an, er ist nicht das blutrünstige Monster von früher sondern der nette Gaara, sogar Naruto ist in seinem Traum obwohl er den erst später getroffen hat. Selbes gilt doch für Mei die alle Kage auf ihre Hochzeit einläd.

Zerstört nicht, aber verändert. Es wäre ungemein spannend zu sehen, wie all diese Leute reagieren, sobald sie aus dieser Welt "befreit" wurden. Hey, vielleicht gefiel es einigen ja sogar.

Dark Gamer

ja aber da könnte man sich auch fragen warum die Gefangenen nicht einfach in einem Koma liegen sondern ihre perfekte Welt erleben.

Vielleicht ist es notwendig? Vielleicht bezieht der Shinju seine Kraft aus eben diesen Träumen bzw den Emotionen, die damit einhergehen. Vielleicht hat Kaguya die Kunst auch einfach insofern verändert, dass die Menschen sich schlussendlich verwandeln.

Dark Gamer

naja, von dem was wir in dem Tsukuyomi gesehen haben hinterfragt halt auch niemand was passiert

Ich frage mich halt, wie lange es dauert, bis es einer tut - und ob es einer tut.
Diese kurzen Szenen sind leider wenig aussagekräftig. Aber hey, guck dir einfach den erwähnten Film an

Dark Gamer

Und das ist auch die Beschränkung der Realität eben das man den perfekten Zustand nicht erreichen kann

Wer will das auch? Perfektion ist langweilig, weil sie impliziert, dass kein weiterer Fortschritt, keine weitere Veränderung mehr vorgenommen werden kann und muss. Sicherlich hat Madara recht wenn er sagt, dass es auch immer die geben wird, die erdulden müssen - oft auch auf kosten anderer.
Aber hey, das ist eben eines der zahlreichen Probleme, die es anzugehen gilt

PS: Mir ist aufgefallen, dass ich exzessiven Gebrauch von Wörtern wie "schlussendlich" und "schlichtweg" mache...
Na ja... das wird wohl schlichtweg daran liegen, dass ich schlussendlich auch nur ein Mensch bin

.Null

Der Unterschied ist, dass die Realität aus mehr besteht als einem selbst. Es geht doch nicht nur darum, selbst seinen Spaß zu haben und zu bekommen, was man begehrt. Jeder will doch schlussendlich von Bedeutung sein, einen Einfluss auf die Menschen in seiner Umgebung haben, schlichtweg akzeptiert und respektiert werden - einen "Fußabdruck" zu hinterlassen, wie Z3D so schön formulierte. Auf diesen intellektuellen sowie emotionalen Austausch, sei es durch das Internet, durch Bücher, durch Filme, durch Musik oder auch gern durch direkte Interaktion, kann und will ich schlichtweg nicht verzichten.

Eine Welt die allein meinem Hirn entspringt? Hoffnungslos öde!

es geht sogar einigen nur darum den maximalen Spaß aus dem Leben zu ziehen. Im Tsukuyomi wären ja noch andere Menschen, gut das wären alles Illusionen aber interagieren könnte man mit ihnen trotzdem, ansonsten halte ich es gar nicht für wichtig einen "Fußabdruck" zu hinterlassen, denn das gelingt nur sehr wenigen Menschen, die meisten sterben ohne lange in Erinnerung zu bleiben oder etwas erreicht zu haben.

Naja, ich halte meine Träume (je nachdem was für welche es sind ) auch nicht für öde und das Tsukuyomi geht ja einige Schritte weiter als ein bloßer Traum zu sein.

.Null

Zerstört nicht, aber verändert. Es wäre ungemein spannend zu sehen, wie all diese Leute reagieren, sobald sie aus dieser Welt "befreit" wurden. Hey, vielleicht gefiel es einigen ja sogar.

Ja obowhl ich mir vorstellen kann das alle forh sind da raus zu sein, einfach weil der Mangaka eine Traumwelt nicht positiv darstellen will.

.Null

Vielleicht ist es notwendig? Vielleicht bezieht der Shinju seine Kraft aus eben diesen Träumen bzw den Emotionen, die damit einhergehen. Vielleicht hat Kaguya die Kunst auch einfach insofern verändert, dass die Menschen sich schlussendlich verwandeln.

alles möglich, allerdings wäre es dann auch möglich das der Shinju in diese Illusionen Dinge einbauen kann die er selbst wärend seines langen Lebens erlebt hat.

.Null

Wer will das auch? Perfektion ist langweilig, weil sie impliziert, dass kein weiterer Fortschritt, keine weitere Veränderung mehr vorgenommen werden kann und muss. Sicherlich hat Madara recht wenn er sagt, dass es auch immer die geben wird, die erdulden müssen - oft auch auf kosten anderer.

Perfektion bedeutet allerdings auch unzählige Möglichkeiten in dieser Welt zu leben, außerdem halte ich den perfekten Zustand für ideal, denn dann gibt es eben keine sinnlosen Opfer mehr oder andere Ungerechtigkeit.

.Null

Aber hey, das ist eben eines der zahlreichen Probleme, die es anzugehen gilt

Das ist allein wegen der Natur schon nicht möglich.

Dark Gamer

denn das gelingt nur sehr wenigen Menschen, die meisten sterben ohne lange in Erinnerung zu bleiben oder etwas erreicht zu haben.

Man muss dafür ja nicht unbedingt gleich ein Heilmittel gegen Krebs finden.
Fast jeder Mensch hinterlässt seine Spuren in der Welt, man kann in Form von Erinnerungen erhalten bleiben, andere Leute inspiriert und ihre Lebenswege maßgeblich beeinflusst haben, oder zu guter letzt eben den Nachkommen das Feld überlassen. Selbst kleinste Entscheidungen können im größeren Zusammenhang betrachtet eine große Wirkung haben. Sagt dir hierzu der Butterfly Effect etwas? Gibt einen gleichnamigen Film dazu indem dieser zugegeben ziemlich drastisch darstellt inwiefern eine kleine Entscheidung den ganzen Lebensweg eines Menschen verändern kann.
Natürlich trifft dieser Effekt meistens unbewusst ein und man kann auch unbeabsichtlich etwas tun, was für eine völlig unbekannte Person negative Konsequenzen hat, allerdings kann man beispielsweise auf Freunde und Familie bewusst einen extremen Einfluss haben. Hilfeleistungen, Inspiration - gerade auch auf Kinder hat das Umfeld eine entscheidende Wirkung.

Kurz gesagt: Ich will Teil eines solchen Systems sein, ein System welches nicht nur in meinem Kopf existiert, ein System, welches irgendwann zwar ohne mich weiterlaufen wird, in welchem sich aber in vielerlei Hinsicht meine Handschrift wiederfinden wird. Eine Welt, die nur in meinem Kopf existiert, ist für mich in vielerlei Hinsicht einfach wertlos.

Dark Gamer

ansonsten halte ich es gar nicht für wichtig einen "Fußabdruck" zu hinterlassen, denn das gelingt nur sehr wenigen Menschen, die meisten sterben ohne lange in Erinnerung zu bleiben oder etwas erreicht zu haben.

Na ja, nach der Argumentation müsste man ja die Relevanz der Menschheit per se in Frage stellen und käme schnell zu dem Schluss, dass unser Einfluss bzw. Wert verschwindend gering ist. Schon mal das Foto "The Pale blue Dot" gesehen? Kinda puts everything in perspective...

Dark Gamer

Naja, ich halte meine Träume (je nachdem was für welche es sind ) auch nicht für öde

Ich wollte damit aussagen, dass eine Welt, die von einem einzigen Individuum geformt wird (ob nun wissentlich oder nicht) in seiner Reichhaltigkeit eben stark limitiert ist. Ohne "fremden Input" wäre das Ganze doch einfach langweilig.

Dark Gamer

Perfektion bedeutet allerdings auch unzählige Möglichkeiten in dieser Welt zu leben, außerdem halte ich den perfekten Zustand für ideal

Dann wirst du aber eine böse Überraschung erleben xD
Na, mal ernsthaft: Perfektion ist in meinen Augen so langweilig wie sie utopisch ist. Das Universum hat keinen Platz für derlei Gedanken.

Dark Gamer

Das ist allein wegen der Natur schon nicht möglich.

Was genau? Gerechte Verteilung der Ressourcen?

Z3D

Kurz gesagt: Ich will Teil eines solchen Systems sein.

Sorry, aber die Gelegenheit ist schlichtweg zu gut:
http://youtu.be/wiOwqDmacJo?t=2m14s
Anschließend sagte er zusätzlich:

There’s a level of connectivity. That’s really what you want in life, you want to feel connected, you want to feel relevant. You want to feel like a participant in the goings on of activities and events around you. That’s precisely what we are, just by being alive…

Kennen viele sicherlich bereits.

Edit: https://www.youtube.com/watch?v=9D05ej8u-gU "Komplette" Version. Musik wäre in meinen Augen unbedingt nicht notwendig gewesen though...

.Null

Kennen viele sicherlich bereits.

Ich kannte es nicht und.. wow..Spot on.. das beschreibt eben genau dieses Gefühl, welches in mir verankert ist, nur hier wurde es wesentlich besser beschrieben, was es eben heißt zu leben.

Z3D

Ich kannte es nicht und.. wow..Spot on.. das beschreibt eben genau dieses Gefühl, welches in mir verankert ist

Jah, ging mir genau so, als ich das zum ersten Mal (in Textform) sah. Ist btw nicht das einzig hörenswerte, was der gute Herr Tyson zu bieten hat

Z3D

Man muss dafür ja nicht unbedingt gleich ein Heilmittel gegen Krebs finden.
Fast jeder Mensch hinterlässt seine Spuren in der Welt, man kann in Form von Erinnerungen erhalten bleiben

das funktioniert für weniger bekannte Personen aber auch nicht ewig, oder weiß hier jemand was von dem eigenen Stammbaum vor 300 Jahren und 300 Jahre sind im Hinblick auf das Gesamtbild nicht mal viel.

Z3D

Selbst kleinste Entscheidungen können im größeren Zusammenhang betrachtet eine große Wirkung haben. Sagt dir hierzu der Butterfly Effect etwas? Gibt einen gleichnamigen Film dazu indem dieser zugegeben ziemlich drastisch darstellt inwiefern eine kleine Entscheidung den ganzen Lebensweg eines Menschen verändern kann.

ja den Film kenne ich und das man die Umwelt beeinflusst ist natürlich auch richtig, nur sehe ich das ganze nicht wirklich als notwendig an, die Menschheit würde z. B. auch nicht untergehen wenn 1000 Individuen nicht leben würden, der Lauf der Dinge würde sich wohl ändern aber im großen und ganzen hätten wir wohl das gleiche Gesellschaftsbild.

Z3D

Kurz gesagt: Ich will Teil eines solchen Systems sein, ein System welches nicht nur in meinem Kopf existiert, ein System, welches irgendwann zwar ohne mich weiterlaufen wird, in welchem sich aber in vielerlei Hinsicht meine Handschrift wiederfinden wird. Eine Welt, die nur in meinem Kopf existiert, ist für mich in vielerlei Hinsicht einfach wertlos.

so kann man es natürlich sehen. Ich persönlich finde das im Hinblick auf die Unendlichkeit nicht so wichtig, irgendwann wird unser Planet auch nicht mehr existieren und das Universum wird das auch nicht interessieren, irgendwann verschwindet jegliche Handschrift die jemand hinterlassen hat (wie gesagt, schon nach ein paar Jahrhunderten ist das Individum schon aus den Erinnerung aller gelöscht). Deswegen interssiert mich mehr das hier und heute stat die nächsten 10 Generationen.
Das Tsukuyomi wäre also so gesehen nur eine Beschleunigung dieses prozesses, jedoch mit wesentlich mehr Glück für jeden einzelnen, ob es nächste Generationen geben würde? Keine Ahnung evtl. würde der Baum selbstständig Erbgut vermischen und Menschen erschaffe, vieleicht auch nicht, aber würde im Genjutsu sowieso keine Rolle mehr spielen.

.Null

Na ja, nach der Argumentation müsste man ja die Relevanz der Menschheit per se in Frage stellen und käme schnell zu dem Schluss, dass unser Einfluss bzw. Wert verschwindend gering ist. Schon mal das Foto "The Pale blue Dot" gesehen? Kinda puts everything in perspective...

ganz genau, Foto habe ich mir auch angesehen. Deswegen halte ich es auch nicht für relevant ob nach dem Mugen Tsukuyomi (also nachdem die Menschen dort an Altersschwäche gestorben sind) noch Lebewesen existieren wird, im Gesamtbild ist es unwichtig. Im gesamten haben wir keinen großen Wert, aber für uns selbst haben wir den größten Wert.

.Null

Ich wollte damit aussagen, dass eine Welt, die von einem einzigen Individuum geformt wird (ob nun wissentlich oder nicht) in seiner Reichhaltigkeit eben stark limitiert ist. Ohne "fremden Input" wäre das Ganze doch einfach langweilig.

In Matrix hat das ganze doch auch funktioniert? Ich denke mal der Baum selbst kann da noch ein wenig neuen Wind reinbringen wenn man es sich denn wünscht, er ist schließlich auch mit vielen anderen Individuuen verbunden, wer weiß, evtl. erschafft er auf die Weise auch Charakter die noch in gewissem Maße dem Original entsprechen er kann ja praktisch jede Lesen und somit Eigenschaften aus der Traumwelt des einen in die des anderen mit einfließen lassen, aber das ist auch nur Spekulation.

.Null

Dann wirst du aber eine böse Überraschung erleben xD
Na, mal ernsthaft: Perfektion ist in meinen Augen so langweilig wie sie utopisch ist. Das Universum hat keinen Platz für derlei Gedanken.

Eben, perfektion ist in der Realität unmöglich zu erreichen, im Genjutsu schon (zumindest das was man selbst als perfekt definiert)

.Null

Was genau? Gerechte Verteilung der Ressourcen?

allein schon Dinge wie Behinderungen, Down-Syndrom und andere Krankheiten. Aber ja auch Ressourcen.
Und dann gibt es da natürlich noch andere Probleme wie Egoismus und andere negative menschliche Eigenschaften.

Dark Gamer

ganz genau, Foto habe ich mir auch angesehen. Deswegen halte ich es auch nicht für relevant ob nach dem Mugen Tsukuyomi (also nachdem die Menschen dort an Altersschwäche gestorben sind) noch Lebewesen existieren wird, im Gesamtbild ist es unwichtig. Im gesamten haben wir keinen großen Wert, aber für uns selbst haben wir den größten Wert.

Aber der Begriff "wertvoll" impliziert doch dass es da einen gewissen Standard, ein bestimmtes Ziel gibt. Etwas oder jemand der bestimmt, was von wert ist und was nicht - und wieso. Dem ist jedoch nicht der Fall... es gibt hier keine universelle Richtlinie, an welcher die Menschen sich messen müssten.

Was ist wertvoller?
Ein 150 Millionen Kilometer entfernter Ball aus Plasma der seit 4,5 Milliarden Jahren in der Sekunde 500 Millionen Tonnen Wasserstoff in 496 Millionen Tonnen Helium umwandelt und die überschüssige Masse(=Energie) in Form von Hitze ausstrahlt und damit das Leben auf unserem Planeten erst möglicht macht... oder du?
Bevor du antwortest: Die Sonne ist nicht in der Lage, sich derlei Gedanken zu machen. Genau so wenig wie der Jupiter, die Milchstraße per se oder ein hoch-energetischer Quasar. Du, ein kleiner Mensch, kannst das jedoch. Und sei es, indem du dir lediglich darüber Gedanken machst, was du morgen trägst.
Was ist nun wertvoller?

Die Antwort könnte dir das oben gepostete Video geben...

Dark Gamer

In Matrix hat das ganze doch auch funktioniert?

Soweit ich weiß bestand die Matrix aus einem hoch komplexen Programm, geformt und gesteuert von Maschinen, zumal dort alle in der selben Illusion lebten - demnach war durchaus eine gewisse Form der Verbindung vorhanden.

Im Mugen Tsukuyomi jedoch ist dem nicht der Fall. Der Mensch kann sich doch von sich aus nicht weiterentwickeln, dafür braucht er andere Menschen. Ist das nicht der Grund, warum wir hier gerade überhaupt diskutieren?

Dark Gamer

Eben, perfektion ist in der Realität unmöglich zu erreichen, im Genjutsu schon

Weil sie sich allein auf das Individuum beschränkt, ja.

Dark Gamer

allein schon Dinge wie Behinderungen, Down-Syndrom und andere Krankheiten. Aber ja auch Ressourcen.
Und dann gibt es da natürlich noch andere Probleme wie Egoismus und andere negative menschliche Eigenschaften.

Ja, die Menge an Individuen macht das ziemlich unmöglich. Das heißt aber nicht, dass man nicht zumindest versuchen kann, dem ideal möglichst nah zu kommen - selbst wenn man es nie erreichen wird.
Schlussendlich würden die meisten davon trotzdem profitieren.

.Null

Aber der Begriff "wertvoll" impliziert doch dass es da einen gewissen Standard, ein bestimmtes Ziel gibt. Etwas oder jemand der bestimmt, was von wert ist und was nicht - und wieso. Dem ist jedoch nicht der Fall... es gibt hier keine universelle Richtlinie, an welcher die Menschen sich messen müssten.

Das ist richtig, es gibt keine Richtlinie und gerade das ist es was alles sinnlos machen würde, wir leben einfach nur einen Kreislauf ohne wirklichen Sinn, es gibt kein wirkliches Ziel, nur die Ziele die wir uns selbst setzen.

.Null

Was ist wertvoller?
Ein 150 Millionen Kilometer entfernter Ball aus Plasma der seit 4,5 Milliarden Jahren in der Sekunde 500 Millionen Tonnen Wasserstoff in 496 Millionen Tonnen Helium umwandelt und die überschüssige Masse(=Energie) in Form von Hitze ausstrahlt und damit das Leben auf unserem Planeten erst möglicht macht... oder du?
Bevor du antwortest: Die Sonne ist nicht in der Lage, sich derlei Gedanken zu machen. Genau so wenig wie der Jupiter, die Milchstraße per se oder ein hoch-energetischer Quasar. Du, ein kleiner Mensch, kannst das jedoch. Und sei es, indem du dir lediglich darüber Gedanken machst, was du morgen trägst.
Was ist nun wertvoller?

Die Antwort könnte dir das oben gepostete Video geben...

Allerdings könnte ich mir ohne die Sonne ebenfalls keine Gedanken über etwas machen weil ich dann schlicht nicht existieren würde, die Sonne ermöglicht also erst das ich all das machen kann.

.Null

Soweit ich weiß bestand die Matrix aus einem hoch komplexen Programm, geformt und gesteuert von Maschinen, zumal dort alle in der selben Illusion lebten - demnach war durchaus eine gewisse Form der Verbindung vorhanden.

achso, okay.

.Null

Im Mugen Tsukuyomi jedoch ist dem nicht der Fall. Der Mensch kann sich doch von sich aus nicht weiterentwickeln, dafür braucht er andere Menschen. Ist das nicht der Grund, warum wir hier gerade überhaupt diskutieren?

Deshalb sage ich ja das der Baum sich vieleicht noch an den Gedanken der anderen Wesen orientiert, aber selbst wenn nicht im Genjutsu ist doch keine Entwicklung mehr nötig, der Baum gibt uns doch alles was wir wollen.

Würdest du dem Mugen Tsukuyomi zustimmen wenn alle in der gleichen Illusion wären?

.Null

Ja, die Menge an Individuen macht das ziemlich unmöglich. Das heißt aber nicht, dass man nicht zumindest versuchen kann, dem ideal möglichst nah zu kommen - selbst wenn man es nie erreichen wird.
Schlussendlich würden die meisten davon trotzdem profitieren.

Fragt sich nur wie nah man dem ideal kommen kann, so wie es momentan aussieht ist nämlich keine Besserung in Sicht und ob da je was passiert steht in den Sternen.

Dark Gamer

Das ist richtig, es gibt keine Richtlinie und gerade das ist es was alles sinnlos machen würde

Wieso denn das? Ich empfinde das Gegenteil, da in meinen Augen ein Leben, welches einem fremden Willen unterliegt, sinnlos wäre. Das ist auch einer der Gründe, wieso ich so ein Problem mit der Idee eines "Gottes" habe.
Es obliegt jedem selbst zu schauen, wo ihn sein Weg hinbringt, und das ist auch gut so.

Dark Gamer

Allerdings könnte ich mir ohne die Sonne ebenfalls keine Gedanken über etwas machen weil ich dann schlicht nicht existieren würde, die Sonne ermöglicht also erst das ich all das machen kann.

Ihr seid eben beide gleichwertige Teile eines Systems, welches kein "besser" oder "schlechter" kennt.

Dark Gamer

Würdest du dem Mugen Tsukuyomi zustimmen wenn alle in der gleichen Illusion wären?

Wie soll das denn funktionieren? Mehrere Individuen in der selben Illusion brechen diese doch sogleich - eben weil jeder seine eigene Vorstellung einer idealen Welt hat.
Die einige Möglichkeit bestünde darin, ähnlich wie in der Matrix alle Menschen in die selbe Illusion zu werfen, sie diese jedoch nicht weiter kontrollieren zu lassen: Quasi eine 1:1 Kopie der "Welt" (im Film zwar nicht, da die reale Welt durchaus drastische Unterschiede aufweist, aber für dieses Beispiel mal).
Dann stellt sich mir jedoch die Frage nach dem Sinn dahinter...

Dark Gamer

Fragt sich nur wie nah man dem ideal kommen kann, so wie es momentan aussieht ist nämlich keine Besserung in Sicht und ob da je was passiert steht in den Sternen.

Wir versuchen doch momentan nicht einmal, wirklich etwas zu verändern. Der Mensch ist dafür leider zu bequem, mich eingeschlossen natürlich.

.Null

Wieso denn das? Ich empfinde das Gegenteil, da in meinen Augen ein Leben, welches einem fremden Willen unterliegt, sinnlos wäre. Das ist auch einer der Gründe, wieso ich so ein Problem mit der Idee eines "Gottes" habe.
Es obliegt jedem selbst zu schauen, wo ihn sein Weg hinbringt, und das ist auch gut so.

Das liegt daran weil kein Leben einem höheren Zweck dient und somit austauschbar ist, obwohl, nicht mal das wäre es, es wäre sogar geringer einzuordnen als austauschbar. Ob man die Idee eine Gottes dabei gut findet oder nicht ist da erst mal zweitrangig, denn ob man die Idee mag oder nicht ändert ja nichts dran das ein Leben ohne ihn eines ohne größeren Sinn wäre.

.Null

Ihr seid eben beide gleichwertige Teile eines Systems, welches kein "besser" oder "schlechter" kennt.

genau

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Wie soll das denn funktionieren? Mehrere Individuen in der selben Illusion brechen diese doch sogleich - eben weil jeder seine eigene Vorstellung einer idealen Welt hat.
Die einige Möglichkeit bestünde darin, ähnlich wie in der Matrix alle Menschen in die selbe Illusion zu werfen, sie diese jedoch nicht weiter kontrollieren zu lassen: Quasi eine 1:1 Kopie der "Welt" (im Film zwar nicht, da die reale Welt durchaus drastische Unterschiede aufweist, aber für dieses Beispiel mal).
Dann stellt sich mir jedoch die Frage nach dem Sinn dahinter...

dann könnte man noch immer eine Welt ohne Krieg und Tod erschaffen (was ja das oberste Ziel davon war), denn in dem Genjutsu kann Madara alles mache, er könnte die Welt z. B. so einstellen, das Waffen oder sonstwas einfach keinen Schaden mehr an Menschen anrichten und wie gesagt das Problem mit Hunger oder Krankheit hätte sich erledigt.

.Null

Wir versuchen doch momentan nicht einmal, wirklich etwas zu verändern. Der Mensch ist dafür leider zu bequem, mich eingeschlossen natürlich.

Genau und ob sich das je ändern wird steht in den Sternen, man kann zwar viel davon reden etwas verändern zu wollen aber die meisten machen dafür doch wirklich gar nichts. Das Tsukuyomi würde aber schlagartig alles ändern ohne das man darauf warten müsste das sich jemand in Bewegung setzt.

@all die, die überhaupt noch mitlesen... was wohl nicht viele sein werden: Wenn euch das zu viel OT wird, dann sagt bescheid und wir schieben den Mist auf die PN Schiene.

Dark Gamer

Das liegt daran weil kein Leben einem höheren Zweck dient

Erneut: Du implizierst eine klare Linie, an denen sich jedes Leben messen muss. Diese existiert jedoch nicht!
Um aus diesem Kreis herauszubrechen: Worin siehst du denn den Sinn?

Dark Gamer

Ob man die Idee eine Gottes dabei gut findet oder nicht ist da erst mal zweitrangig

Das nur, weil du meinen Punkt offenbar nicht verstanden hast. Ich wollte damit aussagen, dass meine persönliche Meinung ganz klar gegen die Idee eines "Schöpfers" steht und ich diesen selbst dann akzeptieren/respektieren würde, sollte er wirklich existieren.

Du jedoch scheinst nicht nur an Gott zu glauben, du scheinst auch eine Existenz ohne ihn als "sinnlos" zu erachten - wieso?

Dark Gamer

dann könnte man noch immer eine Welt ohne Krieg und Tod erschaffen (was ja das oberste Ziel davon war), denn in dem Genjutsu kann Madara alles mache

Warum hat eigentlich jeder eine solch starke Abneigung gegen den Tod...
Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir schon einmal diese Diskussion - womöglich gar in diesem Thema. Ein solcher Einschnitt würde schlussendlich nur weitere Spannungen aufbauen, da der Mensch sich eben nicht gerne (wissentlich) steuern lässt. Der "Hass" wird dadurch nicht verschwinden, er wird sogar noch größer - sodass man am Ende eben andere Mittel und Wege findet, diesen wüten zu lassen.

Madara müsste also ständig gegen diese neuen "Ausbrüche" angehen, bis er irgendwann gezwungen wäre, den Menschen komplett ihren eigenen Willen zu nehmen - womit wir wieder bei der Frage nach dem Sinn wären.

Dark Gamer

Genau und ob sich das je ändern wird steht in den Sternen, man kann zwar viel davon reden etwas verändern zu wollen aber die meisten machen dafür doch wirklich gar nichts. Das Tsukuyomi würde aber schlagartig alles ändern ohne das man darauf warten müsste das sich jemand in Bewegung setzt.

Eben nicht, das Tsukuyomi ändern überhaupt nichts. Es hat keinerlei Einfluss auf die reale Welt und bringt die Menschen keinen Zentimeter voran. Im Gegenteil, ihre Entwicklung stagniert.

.Null

Erneut: Du implizierst eine klare Linie, an denen sich jedes Leben messen muss. Diese existiert jedoch nicht!
Um aus diesem Kreis herauszubrechen: Worin siehst du denn den Sinn?

Ich sehe den Sinn in meinem Leben darin mir selbst gutes zu tun, egal in welcher Form gerade, eben das zu machen was ich gerade machen will oder was ich gerade brauch. Eben nach den Dingen zu streben die ich will.
Aber das dient keinem höheren Zweck und ist im Gesamten betrachtet bedeutungslos, nur für mich eben nicht.

.Null

Das nur, weil du meinen Punkt offenbar nicht verstanden hast. Ich wollte damit aussagen, dass meine persönliche Meinung ganz klar gegen die Idee eines "Schöpfers" steht und ich diesen selbst dann akzeptieren/respektieren würde, sollte er wirklich existieren.

Du jedoch scheinst nicht nur an Gott zu glauben, du scheinst auch eine Existenz ohne ihn als "sinnlos" zu erachten - wieso?

wie gesagt, weil unser System ohne Gott keinen Sinn hat, kein Punkt auf das es hinauslaufen würde. Jeder würde nur für sich selbst existieren.

.Null

Warum hat eigentlich jeder eine solch starke Abneigung gegen den Tod...
Soweit ich mich erinnern kann, hatten wir schon einmal diese Diskussion - womöglich gar in diesem Thema. Ein solcher Einschnitt würde schlussendlich nur weitere Spannungen aufbauen, da der Mensch sich eben nicht gerne (wissentlich) steuern lässt. Der "Hass" wird dadurch nicht verschwinden, er wird sogar noch größer - sodass man am Ende eben andere Mittel und Wege findet, diesen wüten zu lassen.

das heißt doch nicht automatisch das die Leute dann wissen das sie in einem solchen System stecken, sie würden auch das absurde als normalen Teil der Welt wahrnehmen, sie hinterfragen ja auch nicht das sie plötzlich Hokage sind oder so (Kiba). Außerdem würde es nicht viel Hass geben wenn jeder genug hat, in solch einer Welt gäbe es keinen Kampf mehr Ressourcen oder ähnliches Hass hat immer einen Ursprung, in solch einer Welt würde es als keinen Grund für Hass geben.

.Null

Madara müsste also ständig gegen diese neuen "Ausbrüche" angehen, bis er irgendwann gezwungen wäre, den Menschen komplett ihren eigenen Willen zu nehmen - womit wir wieder bei der Frage nach dem Sinn wären.

so weit müsste er wohl nur bei Sonderfällen wie Hidan gehen die einfach leben um zu töten, aber solche Leute könnte er in eine eigene Welt stecken.

.Null

Eben nicht, das Tsukuyomi ändern überhaupt nichts. Es hat keinerlei Einfluss auf die reale Welt und bringt die Menschen keinen Zentimeter voran. Im Gegenteil, ihre Entwicklung stagniert.

Nach dem Tsukuyomi ist doch keine Entwicklung mehr nötig weil die Menschheit danach wahrscheinlich nicht mehr existiert oder eben der Baum selbst Gene mischt und dann die Nachkommen sofort in der Welt des Tsukuyomi leben. Für wen sollte der Fortschritt also sein? Fortschritt hat nur Bedeutung wenn es jemanden gibt der davon profitiert.

.Null

@all*die, die überhaupt noch mitlesen... was wohl nicht viele sein werden: Wenn euch das zu viel OT wird, dann sagt bescheid und wir schieben den Mist auf die PN Schiene.

Ne ne, passt schon so. Diese Diskussion finde ich auch sehr interessant, und es hat ja auch immernoch was mit dem Thema hier zu tun: Nämlich nach einem Sinn zu suchen, welches für das "Mond Augen"-Plan steht. Daher könnt ihr ruhig weiter diskutieren (wenn ich mal für alle hier sprechen darf).

Sentinel_Prime

Daher könnt ihr ruhig weiter diskutieren (wenn ich mal für alle hier sprechen darf).

Viel wird es eh nicht mehr sein, denn wir beginnen schon wieder uns in vielen Punkten im Kreis zu drehen. Diese werde ich demnach auch außen vorlassen, @Dark Gamer.

Dark Gamer

Ich sehe den Sinn in meinem Leben darin mir selbst gutes zu tun, egal in welcher Form gerade, eben das zu machen was ich gerade machen will oder was ich gerade brauch. Eben nach den Dingen zu streben die ich will..

In dem Fall wäre das Mugen Tsukuyomi natürlich perfekt für dich, sehe da keine Probleme.

Dark Gamer

Wie gesagt, weil unser System ohne Gott keinen Sinn hat, kein Punkt auf das es hinauslaufen würde. Jeder würde nur für sich selbst existieren.

1) Eben genau so wie du
2) Gibt es nicht mehr als genug Atheisten, die durchaus nicht nur für sich leben? Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich annehmen, dass ich durchaus einem andere Kredo folge - ganz ohne Gott und so...

Dark Gamer

das heißt doch nicht automatisch das die Leute dann wissen das sie in einem solchen System stecken

Sprich man schraubt nicht nur an ihrer Handlungsfreiheit sondern auch an ihrer Wahrnehmung?
Und was ist mit sich widersprechenden Wünschen (dazu weiter unten mehr)? Wie gesagt, das passt alles nicht.

Dark Gamer

in solch einer Welt würde es als keinen Grund für Hass geben.

Hass entsteht aus diversen Gründen, die von dir genannte kratzen hier nur sachte an der Oberfläche. Nehmen wir doch erneut direkte Beispiele: Naruto wünscht sich mit Sakura zusammen zu sein, diese wünscht sich jedoch mit Sasuke zusammen zu sein, während Hinata sich wünscht mit Naruto zusammen zu sein. Und vergessen wir nicht Lee, der ja Sakura hinterherhechelt.

Wie willst du diesen Konflikt lösen und dabei A) keinen Hass/Wut/Unmut/negativen Gefühle sähen und B) alle beteiligten zufriedenstellen

Dark Gamer

Nach dem Tsukuyomi ist doch keine Entwicklung mehr nötig

Ich denke, das Thema hatten wir schon zu genüge...

.Null

1) Eben genau so wie du
2) Gibt es nicht mehr als genug Atheisten, die durchaus nicht nur für sich leben? Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, würde ich annehmen, dass ich durchaus einem andere Kredo folge - ganz ohne Gott und so...

Ich meinte damit eher das sie im Gesamtbild von allem keine tieferen Sinn erfüllen würden, natürlich können sie für andere Menschen leben aber dann tun sie das nur weil sie selbst das für richtig halten und nicht weil es zu einem größeren Puzzle gehört in dem alles zusammenhängt. In einer Welt mit Gott, hätte jedoch alles Bedeutung.

.Null

Sprich man schraubt nicht nur an ihrer Handlungsfreiheit sondern auch an ihrer Wahrnehmung?
Und was ist mit sich widersprechenden Wünschen (dazu weiter unten mehr)? Wie gesagt, das passt alles nicht.

Genau, dabei bleibt das eigene "Ich" allerdings unberührt.

.Null

Hass entsteht aus diversen Gründen, die von dir genannte kratzen hier nur sachte an der Oberfläche. Nehmen wir doch erneut direkte Beispiele: Naruto wünscht sich mit Sakura zusammen zu sein, diese wünscht sich jedoch mit Sasuke zusammen zu sein, während Hinata sich wünscht mit Naruto zusammen zu sein. Und vergessen wir nicht Lee, der ja Sakura hinterherhechelt.

Wie willst du diesen Konflikt lösen und dabei A) keinen Hass/Wut/Unmut/negativen Gefühle sähen und B) alle beteiligten zufriedenstellen

Ich gehe jetzt mal von einem Mugen tsukuyomi aus in dem alles möglich ist (wurde uns schließlich so präsentiert) somit hätte ich für dieses Problem direkt schon eine Lösung, um hier alle Beteiligten zufriedenstellen zu können wird weiter an der Wahrnehmung geschraubt. Nehmen wir an Sakura und Sasuke werden ein paar, normalerweise wären die anderen enttäuscht und traurig, aber in diesem Tsukuyomi sieht es für andere so aus als wäre Sasuke mit einer anderen Person zusammen, also die Identität von Sasukes Freundin wird in den Augen von denen die Sakura begehren zu einer anderen. Nun bekommen Lee und Naruto eine Illusions-Ich von Sakura und zwar beide und auch die Illusions-Formen sehen für die anderen anders aus. Würde Sasuke jetzt aber seine echte Freundin Sakura nennen, würde das Mugen Tsukuyomi die Wahrnehmung von Naruto so ändern das es sich für ihn wie der Name einer anderen Person anhört.
Solche Enttäuschungen werden also ausgeklammert und niemand würde hinter diese Fassade schauen können einfach weil ihnen die Wahrnehmung dazu fehlt und dennoch wäre alle im Prinzip in einer Welt.

.Null

Ich denke, das Thema hatten wir schon zu genüge...

ja, allerdings ist es doch so wenn wir von einer Welt ausgehen in der das Tsukuyomi schon aktiv ist, danach müsste man sich über Entwicklung keine Sorgen mehr machen weil danach eh nichts mehr kommen würde.