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  1. #21
    Z3D Z3D ist offline
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    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Man kann den Werdegang der Charaktere in Naruto nur schwer mit dem des Helden in einer Tragödie vergleichen. Der Held findet sich am Ende immer in einem Konflikt wieder, den er nicht lösen kann. Er kann seinem Schicksal nicht entfliehen, scheitert und muss den Schaden bezahlen. Ob das jetzt der Tod ist sei mal dahingestellt, er ist in jedem Fall tief gefallen.

    In Naruto verhält sich das ein wenig anders. Es gibt keine streng eingehaltene Struktur. Die Charaktere erleben ihre Höhen und Tiefen über den ganzen Mangaverlauf verteilt. Ebenso schaffen es die meisten Charaktere ihren Konflikt zu bewältigen, oder aber sie haben zumindest die Wahl. Talk no Jutsu, oder anderes Happy ending sei Dank. Zusätzlich gibt es wenige Charaktere, die so tief fallen wie der Held in der Tragödie.

    Für Gaara ging es beispielsweise (von den ersten Jahren seiner glücklicheren Kindheit mal abgesehen) stetig Berg auf und am Ende geht alles mehr oder weniger gut aus. Er hatte meinetwegen eine tragische Kindheit, aber insgesamt hinterlässt sein Werdegang für den Zuschauer eher keinen tragischen Beigeschmack. Gaara ist aufgestiegen, nicht abgestiegen.
    Viele andere hier genannten Charaktere hatten zwar auch tragische Phasen aber über den gesamten Verlauf hin gesehen hat sich das meistens wieder irgendwie ausgeglichen. Oder aber sie hatten die Option ein glückliches Leben zu Leben und haben sich einfach anders entschieden.

    Obito passt da meiner Meinung nach mehr. Er ist tief gefallen, weil er sich durch Zufall/Schicksal in einem Konflikt wiederfand, den er nicht zu lösen vermochte. Die Schuld trägt er am Ende trotzdem selbst, folgerichtig muss er den Preis bezahlen. Dagegen spricht für mich nur, dass Obito als Charakter meiner Meinung nach ein wenig unsauber geschrieben ist. Ich habe ihm diese ausweglose Situation und die daraus resultierende Reaktion nicht immer abgekauft.


    Hinzu kommt noch, dass Tragödie und Naruto die Sache mit dem Schicksal ein wenig anders angehen. Das Schicksal ist in der Tragödie unausweichlich und es gibt keine Chance diesem zu entkommen.

    Bei Naruto bin ich mir nicht sicher in welche Richtung man gehen wollte, das wirkt für mich ein wenig all over the place. Ist aber auch klar bei einem Manga mit ein paar Jahren Laufzeit, der sich "Schicksal" nicht zum zentralen Thema gemacht hat.

    Zu Beginn überlistet Naruto beispielsweise noch sein Schicksal mit dem Sieg über Neji. Er als Niemand besiegt das Genie. Sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen ist the way to go.
    Eine solche Interpretation wirkt bei aktuellem Kenntinsstand aber ein wenig albern, da es sich bei Naruto eben nicht um einen dahergelaufenen Niemand handelt, sondern eher um den vorherbestimmten Retter der Welt.

    Dazu reiht sich noch Izanami ein. Um aus der Dauerschleife, die dieses Jutsu verursacht, zu entkommen muss man sich seinen Taten und deren Auswirkungen stellen und sich seinem Schicksal fügen, was eben auch wieder gegen die ursprüngliche message geht und der Tragödie ähnelt. Mit dem Unterschied, dass das Erzwingen des Schicksals hier als positiv dargestellt wird, während es in der Tragödie pessimistisch endet und die mangelnde Entscheidungsfreiheit des Menschen deutlich gemacht wird.

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    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

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  3. #22
    Kaykero Kaykero ist offline
    Avatar von Kaykero

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Zu Beginn überlistet Naruto beispielsweise noch sein Schicksal mit dem Sieg über Neji. Er als Niemand besiegt das Genie. Sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen ist the way to go.
    Eine solche Interpretation wirkt bei aktuellem Kenntinsstand aber ein wenig albern, da es sich bei Naruto eben nicht um einen dahergelaufenen Niemand handelt, sondern eher um den vorherbestimmten Retter der Welt.

    Dazu reiht sich noch Izanami ein. Um aus der Dauerschleife, die dieses Jutsu verursacht, zu entkommen muss man sich seinen Taten und deren Auswirkungen stellen und sich seinem Schicksal fügen, was eben auch wieder gegen die ursprüngliche message geht und der Tragödie ähnelt. Mit dem Unterschied, dass das Erzwingen des Schicksals hier als positiv dargestellt wird, während es in der Tragödie pessimistisch endet und die mangelnde Entscheidungsfreiheit des Menschen deutlich gemacht wird.
    Moment, da würde ich aber gerne noch reingrätschen: ich finde es macht einen großen Unterschied, ob man vor seinem Schicksal wegläuft indem man sich selbst nicht akzeptiert (wie Kabuto es tat) oder ob man versucht es zu ändern. Ich sehe Naruto auch nicht als "vorherbestimmten Retter der Welt", sondern eben jemand, der durch seine einzigartigen Qualitäten seinen Traum erfüllen konnte - das Retten der Welt war ja nicht sein Anliegen, und auch nicht die Motivation während des Kampfes. Seine Motivation waren seine Freunde, die er über den Lauf der Geschichte gemacht hat. Nicht jeder dahergelaufene Shinobi hätte sich auf diese Weise den Respekt von Kurama verdient, so gesehen wäre das Schicksal von Naruto gewesen, sich den Kyuubi nehmen zu lassen, dabei zu sterben und eine Welt hinter sich zu lassen, in der alle in einer Traumwelt leben.

    Also ich finde nicht, dass man dabei die ursprüngliche Message umgekehrt hat.

  4. #23
    Z3D Z3D ist offline
    Avatar von Z3D

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    ich finde es macht einen großen Unterschied, ob man vor seinem Schicksal wegläuft indem man sich selbst nicht akzeptiert (wie Kabuto es tat) oder ob man versucht es zu ändern.
    Überschneidet sich das nicht? Ursprünglich warf Neji Naruto nämlich vor ein Loser zu sein, der sich selbst als Loser nicht akzeptiert.

    Klar agiert Itachi/Izanami aus einer moralisch höheren Ebene. Dennoch nimmt er es sich heraus über Kabutos weiteren Lebensweg zu entscheiden. Eigentlich sollte die Entscheidung bei Kabuto liegen.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Ich sehe Naruto auch nicht als "vorherbestimmten Retter der Welt", sondern eben jemand, der durch seine einzigartigen Qualitäten seinen Traum erfüllen konnte - das Retten der Welt war ja nicht sein Anliegen, und auch nicht die Motivation während des Kampfes.
    Seine Motivation ändert an der Prophezeiung aber nichts. Wir erinnern uns an Nejis Worte:

    http://fs5.directupload.net/images/160813/vd65m9ul.jpg

    Und ist dafür Naruto nicht der lebende Beweis? Naruto wurde mit speziellen Voraussetzungen (viel Chakra, Kyubi, Uzumaki) geboren, die es ihm ermöglichten Großes zu vollbringen. Bereits vor seiner Geburt existierten Prophezeiungen, die genau dies besagen. Neben seiner genetischen Veranlagung und der Prophezeiung fließt auch noch Asuras Chakra durch Narutos Venen.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Nicht jeder dahergelaufene Shinobi hätte sich auf diese Weise den Respekt von Kurama verdient, so gesehen wäre das Schicksal von Naruto gewesen, sich den Kyuubi nehmen zu lassen, dabei zu sterben und eine Welt hinter sich zu lassen, in der alle in einer Traumwelt leben.
    Nein, Narutos Schicksal war es sich mit Kurama anzufreunden. Auch dafür gibt es sogar eine Prophezeiung:

    http://fs5.directupload.net/images/160813/266h2fxn.jpg

  5. #24
    Kaykero Kaykero ist offline
    Avatar von Kaykero

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Überschneidet sich das nicht? Ursprünglich warf Neji Naruto nämlich vor ein Loser zu sein, der sich selbst als Loser nicht akzeptiert.

    Klar agiert Itachi/Izanami aus einer moralisch höheren Ebene. Dennoch nimmt er es sich heraus über Kabutos weiteren Lebensweg zu entscheiden. Eigentlich sollte die Entscheidung bei Kabuto liegen.
    Sicher gibt es einige Überschneidungen. Aber ein Loser der sich dagegen wehrt einer zu sein (Naruto) ist eben schon grundlegend anders als einer der das hinnimmt (Kabuto). Kabuto war überzeugt davon, dass er selbst nicht wichtig genug ist und hat versucht sich wichtig zu machen, auch wenn Naruto so gesehen einen ähnlichen Weg verfolgt hat, so war es für ihn nie eine Frage, dass er einen Wert hat.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Und ist dafür Naruto nicht der lebende Beweis? Naruto wurde mit speziellen Voraussetzungen (viel Chakra, Kyubi, Uzumaki) geboren, die es ihm ermöglichten Großes zu vollbringen. Bereits vor seiner Geburt existierten Prophezeiungen, die genau dies besagen. Neben seiner genetischen Veranlagung und der Prophezeiung fließt auch noch Asuras Chakra durch Narutos Venen.
    Aber viele Leute vor ihm waren bereits in seiner Situation und haben dies eben nicht geschafft. Naruto und Sasuke waren nicht die ersten Reinkarnationen, noch war Naruto der erste Uzumaki mit einem Bijuu. Nur weil jemand mit Vorteilen startet, macht ihn das nicht automatisch zum Sieger. Sowohl hinter der Zähmung von Kurama, als auch hinter der sinnvollen Anwendung des vielen Chakras steckt Arbeit und Zeit.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Nein, Narutos Schicksal war es sich mit Kurama anzufreunden. Auch dafür gibt es sogar eine Prophezeiung:
    Nun ja, das ist halt eben eine bekannte Problematik: was war zuerst? Hat Naruto alles geschafft wegen der Prophezeiung, oder hat die Prophezeiung nur vorhergesagt, dass er es schaffen würde? Nur weil man etwas prognostiziert muss besagtes ja nicht automatisch eintreffen.

  6. #25
    Z3D Z3D ist offline
    Avatar von Z3D

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Sicher gibt es einige Überschneidungen. Aber ein Loser der sich dagegen wehrt einer zu sein (Naruto) ist eben schon grundlegend anders als einer der das hinnimmt (Kabuto). Kabuto war überzeugt davon, dass er selbst nicht wichtig genug ist und hat versucht sich wichtig zu machen, auch wenn Naruto so gesehen einen ähnlichen Weg verfolgt hat, so war es für ihn nie eine Frage, dass er einen Wert hat.
    Nur ändert das nichts an meinem ursprünglichen Punkt. Kabuto wurde dazu gezwungen den Weg einzuschlagen, den das Schicksal für ihn vorgesehen hatte.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Aber viele Leute vor ihm waren bereits in seiner Situation und haben dies eben nicht geschafft.
    Der Unterschied ist aber, dass Naruto durch die Prophezeiung dazu bestimmt war es zu tun. Er hat genau das gemacht, was das Schicksal für ihn geplant hatte.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Nun ja, das ist halt eben eine bekannte Problematik: was war zuerst? Hat Naruto alles geschafft wegen der Prophezeiung, oder hat die Prophezeiung nur vorhergesagt, dass er es schaffen würde? Nur weil man etwas prognostiziert muss besagtes ja nicht automatisch eintreffen.
    Die Prophezeiung ist eine Art Blick in die Zukunft. Natürlich hat Naruto das nicht wegen der Prophezeiung geschafft, sie gibt lediglich Auskunft darüber was passieren wird.
    Auch sehe ich keinen Grund weshalb man an Prophezeiungen in Naruto zweifeln sollte.

    Ich versteh ehrlich gesagt gerade nicht ganz auf was du hinaus willst. Wieso genau stört dich die Formulierung "vorherbestimmer Retter" denn so? Nichts anderes war Naruto nämlich, der Schüler Jiraiyas, der Frieden brachte, der blonde Junge der es vermochte die Bijuu zu zähmen. Naruto hat per Definition nach genau das erfüllt, was das Schicksal für ihn lange vor seiner Geburt geplant hatte. Wie er das tat und ob er es wissentlich tat macht für die Erfüllung der Prophezeiung keinen Unterschied.

  7. #26
    Kaykero Kaykero ist offline
    Avatar von Kaykero

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Nur ändert das nichts an meinem ursprünglichen Punkt. Kabuto wurde dazu gezwungen den Weg einzuschlagen, den das Schicksal für ihn vorgesehen hatte.
    Ich sehe das eben nicht so. Kabutos Schicksal wäre gewesen ewig einem anderem, fiktiven "Ich" hinterherzujagen, quasi vor sich selbst wegzulaufen. Izanami hat ihm nicht sein Schicksal beschert, sondern eben geändert.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Der Unterschied ist aber, dass Naruto durch die Prophezeiung dazu bestimmt war es zu tun. Er hat genau das gemacht, was das Schicksal für ihn geplant hatte.
    Neji war auch bestimmt dazu Naruto bei der Prüfung rauszuschmeißen und hat eine Abreibung kassiert. Du meintest, bei Kabuto sei das Problem, dass er sein Schicksal selbst nicht entscheiden konnte - Naruto konnte aber sein Schicksal entscheiden. Die Prophezeiung war nicht seine Motivation, er wusste davon nicht einmal.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Die Prophezeiung ist eine Art Blick in die Zukunft. Natürlich hat Naruto das nicht wegen der Prophezeiung geschafft, sie gibt lediglich Auskunft darüber was passieren wird.
    Auch sehe ich keinen Grund weshalb man an Prophezeiungen in Naruto zweifeln sollte.
    Die Prophezeiung hätte aber an sehr vielen Stellen der Geschichte auch anders enden können. Theoretisch hätte Zabuza Naruto nur töten müssen und wir hätten einen völlig anderen Verlauf gehabt. Genau das ist doch der Punkt: Naruto hat sich mehrmals gegen sein Schicksal gewendet. Die Prophezeiung an sich spielt doch keine Rolle.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Ich versteh ehrlich gesagt gerade nicht ganz auf was du hinaus willst. Wieso genau stört dich die Formulierung "vorherbestimmer Retter" denn so? Nichts anderes war Naruto nämlich, der Schüler Jiraiyas, der Frieden brachte, der blonde Junge der es vermochte die Bijuu zu zähmen. Naruto hat per Definition nach genau das erfüllt, was das Schicksal für ihn lange vor seiner Geburt geplant hatte. Wie er das tat und ob er es wissentlich tat macht für die Erfüllung der Prophezeiung keinen Unterschied.
    Mich stört das, weil man damit versucht auf Biegen und Brechen die übergreifende Message der Geschichte anzukreiden und man damit impliziert, dass Naruto nichts dazu beigetragen hat. Er hat nicht im Sinne der Prophezeiung agiert, deshalb kann man finde ich nicht von einem "vorbestimmten Retter" sprechen. Er hat seinen Kopf durchgesetzt, er hat Schicksalsschläge umgekehrt, dies aus eigener Kraft geschafft und hatte auch genug Weggabelungen in seinem Leben. Er hat aus freien Willen gehandelt (eben nicht wie Kabuto, der seine Entscheidungen aus Angst vor seinem Ich getroffen hat) - er hat sein Schicksal selbst in die Hand genommen, er hat dafür gekämpft und er hat seinen Traum erfüllen können. Nur weil jemand das Ende prophezeit hat, macht es das nicht automatisch zu seinem Schicksal. Ich könnte genauso gut argumentieren, dass der Naruto, von dem die Prophezeiung spricht, eben ein Naruto ist der sein Schicksal bestimmen konnte.

  8. #27
    Z3D Z3D ist offline
    Avatar von Z3D

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Izanami hat ihm nicht sein Schicksal beschert, sondern eben geändert.
    Genau das ist laut Definition nicht der Fall:

    http://fs5.directupload.net/images/160823/tqrp5uwa.jpg

    Izanagi ist in der Lage das Schicksal zu ändern, während Izanami es entscheidet. Hierbei wird Izanagi als moralisch verwerflich hingestellt, während Izanami in ein positives Licht gerückt wird, obwohl die ursprüngliche message genau umgekehrt ist. Eigentlich sollte ja Izanami das "richtige" Jutsu sein, wenn man der message treu bleiben wollte.

    Damals meinte Neji noch folgendes:

    http://fs5.directupload.net/images/160823/cp2ftj83.jpg

    Jahre später kommt dann... This is Izanami it can decide your destiny because changing your destiny with Izanagi is bad! Natürlich ist mir der moralische Standpunkt bewusst. Aus Kabuto einen ordentlichen Kerl zu machen ist nicht verkehrt, aber das kann man doch auch machen ohne, dass man den ganzen Schicksals-Quark wieder aufgreifen muss. Wieso das in der zweiten Hälfte mit Prophezeiung, Auserwählter, Schicksal alles wieder aufgreifen, wenn man sich in Part 1 so davon distanziert hat? Wäre doch ohnehin für Kabuto als Charakter viel prägender gewesen, wenn er selber den Impuls gehabt hätte sich zu ändern, oder eben noch etwas entscheidendes passiert wäre. Aber stattdessen heißt es: Dein Schicksal ist das und du kommst hier nicht raus bevor du das nicht akzeptierst. Dadurch übergeht man eine natürliche Charakterentwicklung.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Neji war auch bestimmt dazu Naruto bei der Prüfung rauszuschmeißen und hat eine Abreibung kassiert.
    Das wäre der Fall, wenn es sich bei Naruto tatsächlich um einen Loser handeln würde. Dies war er aber nie, weder genetisch noch schicksalsbedingt, nur wusste das Neji einfach nicht. Es gibt meiner Meinung auch genug Beispiele, die zeigen, dass Naruto ein absolutes Genie ist und den Großteil seiner Kraft nicht seiner harten Arbeit verdankt.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Mich stört das, weil man damit versucht auf Biegen und Brechen die übergreifende Message der Geschichte anzukreiden und man damit impliziert, dass Naruto nichts dazu beigetragen hat.
    Ich versuche rein gar nichts. Wenn die Geschichte mit Schicksal nichts am Hut haben will, dann soll in ihr keine magische Kröte vorkommen, die das Schicksal des Hauptcharakters Jahre vorher vorherbestimmt. Was du mit den Entscheidungen ansprichst ist ja genau das Problem, das ich auch habe: Eine solche Prophezeiung stellt die Entscheidungsfreiheit in Frage, sie hat (inklusive dem ganzen Schicksals-Durcheinander in Part 2) in einem Manga, der sich gegen so etwas stellen will nichts zu suchen.

    Zitat Kaykero Beitrag anzeigen
    Ich könnte genauso gut argumentieren, dass der Naruto, von dem die Prophezeiung spricht, eben ein Naruto ist der sein Schicksal bestimmen konnte.
    Wenn ich einen Manga schreiben will, der sich gegen Schicksal, Fatalismus und den üblichen determinierten Kram stellt, dann entwerfe ich doch keine Kröte, die exakt das Schicksal des Hauptcharakters vorhersagt, oder ein Jutsu, welches einen dazu zwingt sein Schicksal zu akzeptieren. Das impliziert ja schon, dass es einen vorherbestimmten Ausgang geben muss, den man akzeptieren soll.

  9. #28
    .Null .Null ist offline
    Avatar von .Null

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Ich versuche rein gar nichts. Wenn die Geschichte mit Schicksal nichts am Hut haben will, dann soll in ihr keine magische Kröte vorkommen, die das Schicksal des Hauptcharakters Jahre vorher vorherbestimmt
    Das da wäre? Gamamaru traf in Sachen Naruto ziemlich genau zwei Vorhersagen:

    1) Jiraiya gegenüber: Ein "Kind der Prophezeiung" wird die Ninja Welt revolutionieren - ob im positiven oder negativen Sinne, war nicht klar. Tatsächlich musste Gamamaru selbst eingestehen, dass seine Vorhersage insofern "falsch" (oder unschlüssig) war, da es zwei Kinder der Prophezeiung gab - Naruto und Nagato. Auch ist diese Revolution keine Garantie für einen Sieg gegenüber seinen Feinden.
    2) Hagoromo gegenüber: Ein "Junge mit blauen Augen, der sich mit den Bijuu anfreundet". Auch hier ist weder von seinem Sieg gegen Kaguya, noch von seinem Sieg gegen Sasuke die Rede. Im Gegenteil, Hagoromo selbst war sich über weite Strecken unsicher, ob diesmal, wo er seine Kraft auf beide Hälften verteilte, die Dinge anders laufen würden. Von Vorherbestimmung, abgesehen davon dass es eben eine erdachte Geschichte ist, kann demnach kaum die Rede sein.

    Ohnehin ist für mich der Begriff "Prophezeiung" viel zu schwammig, als das man hier großartig diskutieren könnte. Was genau soll denn eine Prophezeiung sein? Ein Blick in eine mögliche Zukunft? Ein Blick in eine festgelegte und unumstößliche Zukunft? Ist die Prophezeiung dann ihrer Natur gemäß nicht selbst erfüllend? Macht das etwaige Anstrengungen gleich sinnlos? Oder sind es diese Anstrengungen, welche die Prophezeiung am Ende erst erfüllen? Wie Kaykero schon schrieb; "Was kam zuerst"?
    Kishimoto hätte, wenn er denn schon das "Schicksal" und "Prophezeiungen" in seine Geschichte aufnehmen will, tatsächlich lieber Vorhersagen nennen sollen, die sich gegen Naruto aussprechen - der Sieg über diese wäre dann umso erfreulicher.

    Btw: Das Izanami entscheidet über das eigene Schicksal, indem es einem selbst die Wahl gibt. Itachi himself sagte dies im übrigen auch.

  10. #29
    Z3D Z3D ist offline
    Avatar von Z3D

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat .Null Beitrag anzeigen
    1) Jiraiya gegenüber: Ein "Kind der Prophezeiung" wird die Ninja Welt revolutionieren - ob im positiven oder negativen Sinne, war nicht klar. Tatsächlich musste Gamamaru selbst eingestehen, dass seine Vorhersage insofern "falsch" (oder unschlüssig) war, da es zwei Kinder der Prophezeiung gab - Naruto und Nagato. Auch ist diese Revolution keine Garantie für einen Sieg gegenüber seinen Feinden.
    Die Szene mit Gamamaru zeigt aber auch wieder, dass man sich nicht von der Prophezeiung distanzieren will. Im Gegenteil, er mag sie falsch gedeutet haben, an dem Wahrheitsgehalt und dem Glauben an der Prophezeiung ändert das aber nichts. Klang für mich mehr nach "Ach SO war das gemeint" als "Da lag die Prophezeiung aber falsch"..

    Laut der Prophezeiung gibt es für Naruto also zwei Möglichkeiten, entweder er zerstört die Welt, oder er bringt ihr Frieden. Das ist zwar immerhin besser als nur ein Weg, den er gehen kann, aber es widerspricht ja weiterhin der Theorie, dass es keine vorgefertigten Wege gibt. Passend wäre eher, wenn Naruto einen dritten Weg eingeschlagen hätte, seinen Eigenen.

    Um aber noch mal noch mal kurz auf die Sache mit Neji zurückzukommen. Aus dem Kampf hat man folgende Lehre gezogen:

    Man kann sein Schicksal ändern, auch wenn man als Loser geboren wurde kann man ein Genie besiegen. Hard work beats talent. Mein Problem damit ist, dass Naruto diesen Kampf nicht durch harte Arbeit gewonnen hat, sondern durch angeborene Fertigkeiten und damit Neji eigentlich Recht gibt. Das Kagebunshin no Jutsu hat Naruto durch alleiniges Lesen der Schriftrolle gelernt und mit Kurama wurde er geboren. Er ist also beides, talentiert und mit großer Kraft gesegnet. Nur mit harter Arbeit wäre er nie so weit gekommen.

    Die Prophezeiung ist da nur die Spitze des Eisbergs.

    Zitat .Null Beitrag anzeigen
    Ohnehin ist für mich der Begriff "Prophezeiung" viel zu schwammig, als das man hier großartig diskutieren könnte. Was genau soll denn eine Prophezeiung sein? Ein Blick in eine mögliche Zukunft? Ein Blick in eine festgelegte und unumstößliche Zukunft? Ist die Prophezeiung dann ihrer Natur gemäß nicht selbst erfüllend? Macht das etwaige Anstrengungen gleich sinnlos? Oder sind es diese Anstrengungen, welche die Prophezeiung am Ende erst erfüllen? Wie Kaykero schon schrieb; "Was kam zuerst"?
    Ich habe es als Blick in die Zukunft verstanden. Komplett in Stein gemeißelt scheint die Zukunft zugegeben nicht zu sein, so gibt es ja immerhin zwei Ausgänge auf die Jiraiya Einfluss haben soll. Ebenso wird die Zukunft ja eigentlich erst dadurch geschrieben, dass Jiraiya die Prophezeiung erhält. Aber: Wenn extra auf diese zwei Ausgänge und Jiraiyas Einfluss auf diese hingewiesen wird, dann glaube ich nicht, dass Kishimoto hier im Sinn hatte, dass es noch andere Varianten für die Zukunft gibt.

    Ich habe es ja oben schon gesagt und du sprichst es auch an: Wenn man Prophezeiungen unbedingt in einem Manga aufnehmen will, der sich für Freedom of choice stark macht, dann sollten sie widerlegt werden damit es harmoniert.

    Zitat .Null Beitrag anzeigen
    Btw: Das Izanami entscheidet über das eigene Schicksal, indem es einem selbst die Wahl gibt. Itachi himself sagte dies im übrigen auch.
    Wenn es einem die Wahl gibt, wieso muss man dann sein eigenes Schicksal akzeptieren? Das klingt für mich so als müsste man sich dem vorherbestimmten Ausgang, den irgendeine größere Macht festlegt, anpassen, also weniger nach einer Wahl.


    Übrigens, wie kommt es, dass du dich wieder hierher verirrst?

  11. #30
    Kaykero Kaykero ist offline
    Avatar von Kaykero

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    @Z3D: Ich zitiere deinen vorletzten Beitrag jetzt nicht mehr, sondern geh als ganzes darauf ein - ich denke, das ist okay für dich?
    Viele Dinge, die du ansprichst, sind aber nicht das Problem von Naruto als Charakter, sondern von Kishimoto als Autor. Ich versteh ja worauf du hinaus willst, nur blende ich solch Schwachsinn einfach aus, eben weil es nicht in das Bild der restlichen Geschichte passt. Um einen weisen Mann zu zitieren:
    Zitat Angry Video Game Nerd
    Yeah, you know what? That's a pointless argument right there. That's like if your dad says, "I fucked your mom." It's like, "I can't argue with that."
    Ich kann nicht gegen die Prophezeiung argumentieren, oder gegen die Kröte, die sie verfasst hat, oder gegen die Tatsache, wie das Izanami funktioniert und so weiter und so fort. Die Dinge sind eben so - nur ich interpretiere sie eben anders, weil die Geschichte für mich dadurch gehaltvoller wird.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Man kann sein Schicksal ändern, auch wenn man als Loser geboren wurde kann man ein Genie besiegen. Hard work beats talent. Mein Problem damit ist, dass Naruto diesen Kampf nicht durch harte Arbeit gewonnen hat, sondern durch angeborene Fertigkeiten und damit Neji eigentlich Recht gibt. Das Kagebunshin no Jutsu hat Naruto durch alleiniges Lesen der Schriftrolle gelernt und mit Kurama wurde er geboren. Er ist also beides, talentiert und mit großer Kraft gesegnet. Nur mit harter Arbeit wäre er nie so weit gekommen.
    Das stimmt so aber auch nicht. Naruto konnte das Kagebunshin no Jutsu lernen und anwenden, weil er große Chakra-Reserven hat. Natürlich waren seine großen Reserven dadurch bedingt, dass er den Kyuubi in sich trägt, aber er hat das Kagebunshin am Anfang nur verschwenderisch (ergo: falsch) einsetzen können. Nur zur Erinnerung: das Kagebunshin no Jutsu ist verboten, weil es den Anwender viel Kraft und Chakra kostet. Naruto konnte es sich aber leisten, das Jutsu so lange zu versuchen bis er es raus hatte. Selbiges sieht man Jahre später, als er für das Rasenshuriken mit Kakashi trainiert und auch nochmal viel später, als er für die Bijuudama trainiert hat: er wollte von Bee nicht hören wie die korrekte Verteilung des Chakras sein muss um eine stabile Bijuudama zu kreieren, sondern er hat so lange verschiedene Kombinationen probiert, bis Bee ihm gesagt hat welche richtig ist. Das ist alles nicht "talent", sondern "hard work" - auch wenn er diese Arbeit nur verrichten konnte, weil er diesen Vorteil hat. Jemand mit Talent hätte all diese Sachen wesentlich schneller herausgefunden.

  12. #31
    .Null .Null ist offline
    Avatar von .Null

    AW: Tragödie der Naruto Charaktere

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    er mag sie falsch gedeutet haben, an dem Wahrheitsgehalt und dem Glauben an der Prophezeiung ändert das aber nichts
    Das mag stimmen, nur schießt man hier ein wenig über das Ziel hinaus...
    Eine Zusicherung im Sinne von "Jep, hier steht es schwarz auf weiß: Naruto gewinnt am Ende und holt sich das (andere) Mädchen..." kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Die in der Prophezeiung erwähnte Revolution bezieht sich sicher auf das Umdenken, welches Naruto in der Ninja-Welt auslöste. Sicher war das für den Kampf erforderlich, aber hätte es allein gereicht? Mitnichten, Madara/Kaguya besiegten doch schlussendlich sogar diese Allianz.
    Selbiges gilt für die Bijuu, welche sicher starke Verbündete waren und viel zum Sieg beitrugen, diesen aber alleine niemals hätten bringen können.

    Wenn schon Sakura sich mit Fug und Recht für den Sieg mitverantwortlich zeigen kann, dann stellt sich schon die Frage, inwiefern diese Prophezeiung denn als "Gutschein für den Sieg" anzusehen sein kann.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Laut der Prophezeiung gibt es für Naruto also zwei Möglichkeiten, entweder er zerstört die Welt, oder er bringt ihr Frieden. Das ist zwar immerhin besser als nur ein Weg, den er gehen kann, aber es widerspricht ja weiterhin der Theorie, dass es keine vorgefertigten Wege gibt.
    Warum solle Naruto an die Prophezeiung gebunden sein und nicht umgekehrt? Wenn die Prophezeiung ein Blick in die Zukunft ist, dann ist sie doch lediglich Wirkung der Ursache, welche in diesem Fall Naruto und seine Bemühungen sind. Die Prophezeiung ist demnach Narutos Weg.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Man kann sein Schicksal ändern, auch wenn man als Loser geboren wurde kann man ein Genie besiegen. Hard work beats talent. Mein Problem damit ist, dass Naruto diesen Kampf nicht durch harte Arbeit gewonnen hat, sondern durch angeborene Fertigkeiten und damit Neji eigentlich Recht gibt.
    Also jetzt bist du aber ein wenig ungerecht zum Überraschungs-Ninja... Sicher, ohne Kurama wäre das mit dem Sieg nix geworden, aber hat sich Naruto nicht im vorherigen Training Wochen lang den ***** aufgerissen, um die Kontrolle über das Chakra von Kurama gewinnen zu können? Sind seine Fähigkeiten mit dem Kagebunshin no Jutsu nicht ein Produkt seines harten Trainings?

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Das Kagebunshin no Jutsu hat Naruto durch alleiniges Lesen der Schriftrolle gelernt
    Woah, was, wie kommst du den darauf? Naruto hat Stunden allein im Wald verbracht und bis zur Erschöpfung geübt. Auch nach diesem Vorfall wird er seine Fähigkeiten diesbezüglich kontinuierlich verfeinert haben.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Wenn es einem die Wahl gibt, wieso muss man dann sein eigenes Schicksal akzeptieren?
    Sicher, man könnte die Frage stellen, was dem Anwender (oder der Kunst selbst) das Rech gibt, bestimmen zu wollen was nun als "richtig" oder "falsch" angesehen werden kann. Aber ich denke, beim Izanami geht es mehr um "Wahrheit" und "Lüge".
    Das Jutsu zwingt dich schließlich, sich mit dir und deinen Problemen auseinanderzusetzen - wegrennen ist keine Option. Demzufolge muss das Ergebnis auch von Person zu Person unterschiedlich sein, je nachdem wovor genau diese davon rennen. Steckt man also eine Person in das Izanami, die negative Emotionen stets hinunterschluckt, müsste man eigentlich erwarten, dass diese Person gewaltbereit(er) aus ihr hinaus tritt.

    Das Ganze schlussendlich auf ein Jutsu beziehen zu wollen (Izanagi), ist zweifelsohne recht cheesy. Was unterscheidet denn das Izanagi von anderen Künsten? Schlussendlich versucht man stets, das eigene Ableben zu verzögern.

    Zitat Z3D Beitrag anzeigen
    Übrigens, wie kommt es, dass du dich wieder hierher verirrst?
    Ab und an spähe ich schon noch mal hier hinein, allein um zu schauen ob Narutofreak wieder irgendwelche interessanten News gepostet hat. Zugegebenermaßen werden die Abstände immer länger, aber ich will mal schauen, wieder ab und an meinen uninteressanten Senf abzugeben =)

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