Thema: Alternative für Deutschland

Falls jemand zu viel Zeit hat: https://www.tagesschau.de/inland/afd...chten-100.html

Medien veröffentlichen Gutachten zur AfD

Downloadlink im Artikel.

AfD-Gutachten ein Rohrkrepierer?
https://www.rtl.de/rtl-west/rtl-west...id4365320.html

CDU-Ministerpräsident Günther fordert AfD Verbotsverfahren auf Bundesebene.

https://www.spiegel.de/politik/deuts...5-c1d966806ec8

Wenn das so weitergeht mit Merz wiederrum macht er irgendwann den Hindenburg

Mir ist da eigentlich ein interessanter Gedanke gekommen. Ich hab den Bericht des Verfassungsschutzes (noch) nicht durchgelesen, der veröffentlicht wurde. Sollte sich aus diesem Bericht aber nicht ergeben, dass die AfD die FDGO beseitigen oder beeinträchtigen wollte, wäre das Aufschreien und Fordern von sämtlichen Leuten nach einem AfD Verbotsverfahren dann nicht selbst auch ein Grund für ein Verbotsverfahren von den jeweiligen Parteien, weil mit einem Verbot von unliebsamen Konkurrenten ja geradezu ein Angriff auf die Opposition und damit ja den Kern einer Demokratie stattfindet? Jedenfalls stünden diese Parteien selbst dann eigentlich nicht mehr auf einem demokratischen Fundament. Bei Zeiten werde ich das veröffentlichte Dokument studieren.

Also mal abgesehen von den extrem hohen Hürden, die an ein Parteiverbot zu stellen sind, ist die Forderung nach einem Verbotsverfahren ja nicht mit der Forderung nach einem Verbot gleichzusetzen. Letztlich wird nur gefordert, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit der Frage der Verfassungswidrigkeit einer Partei auseinandersetzen soll.

Anarky

Also mal abgesehen von den extrem hohen Hürden, die an ein Parteiverbot zu stellen sind, ist die Forderung nach einem Verbotsverfahren ja nicht mit der Forderung nach einem Verbot gleichzusetzen. Letztlich wird nur gefordert, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit der Frage der Verfassungswidrigkeit einer Partei auseinandersetzen soll.

Naja, gilt das nicht auch für die Forderung von einer Partei - ganz generell gesprochen (Mir ist nicht bekannt, dass die AfD als Partei öffentlich die Beeinträchtigung oder Beseitigung der FDGO fordert)? Es wird damit ja gefordert, dass sich der Bundestag mit dieser Forderung auseinandersetzen soll. Deswegen beschließt es der Bundestag ja noch lange nicht. Und es wird ja nicht nur gefordert, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit einem Verbotsverfahren beschäftigen soll, sondern es wird ja auch gefordert, dass die AfD verboten gehört. Da ist ja auch ein Unterschied .
Und gilt das letztlich dann nicht auch für die einzelnen Mitglieder einer Partei mit teils sehr skurrilen Äußerungen, die auch berechtigt kritisiert werden? Das sind ja nur einzelne Forderungen von einzelnen Mitgliedern, mit denen sich möglicherweise dann die Partei befassen soll. Oder der Bundestag bei genügend ausreichender Mitgliederstärke, um einen Gesetzesvorschlag in den Bundestag einbringen zu können.

Der Meinung, dass die AfD verboten gehört, darf man ja noch sein, ohne gleich als Verfassungsfeind zu gelten? Zumindest wäre das ja der Schluss, der sich ergibt, wenn man zum Schluss kommt, dass das Gutachten nicht genug für ein Verbotsverfahren hergibt - wozu es btw auch gar nicht gedacht ist, sondern nur, um eine rechtsextremistische Grundausrichtung der Partei zu belegen.

Es scheint ja der Irrglaube zu herrschen, dass das Gutachten des Verfassungsschutzes ein Verbot begründen soll. Das stimmt so halt aber nicht. Das Gutachten soll nur darlegen, dass die AfD als Bundespartei rechtsextremistisch ist. Nicht mehr, und nicht weniger.

Blizzard_Black

Naja, gilt das nicht auch für die Forderung von einer Partei - ganz generell gesprochen (Mir ist nicht bekannt, dass die AfD als Partei öffentlich die Beeinträchtigung oder Beseitigung der FDGO fordert)? Es wird damit ja gefordert, dass sich der Bundestag mit dieser Forderung auseinandersetzen soll.

Nein. Etwaige Forderungen, die im Bundestag beschlossen werden müssten oder als Exekutivakte von der Bundesregierung erlassen werden könnten, würden in diesem Fall ja unter direkter (ggf. mehrheitlicher) Beteiligung der Partei umgesetzt werden müssen. Wenn ich pauschal gesagt die Abschiebung von allen Deutschen mit Migrationshintergrund fordere als politische Partei, dann handelt es sich hierbei um eine Entscheidung, die ich mit meinen potenziellen Legislativ- und Exekutivbefugnissen beeinflussen oder gar selbstständig treffen kann. Fordere ich als Partei hingegen, dass ein unabhängiges Gericht sich mit einem Parteienverbot auseinandersetzt, dann habe ich ja keinen direkten Einfluss auf die Entscheidung in der Sache. Der größte Einfluss, den ich haben könnte, wäre mittelbar durch meine Mitwirkung an der Besetzung des Gerichts, aber das ändert ja nichts an der Unabhängigkeit und Eigenständigkeit des Gerichts.

Blizzard_Black

Und es wird ja nicht nur gefordert, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit einem Verbotsverfahren beschäftigen soll, sondern es wird ja auch gefordert, dass die AfD verboten gehört.

Also wenn irgendjemand fordern sollte, dass die AfD von einem anderen Organ als dem Bundesverfassungsgericht verboten werden sollte, das heißt unabhängig von einem Verbotsverfahren, dann könnte man tatsächlich über eine Beeinträchtigung der FDGO sprechen. Aber das tut ja keine Partei. Wer sagt, die "AfD gehört verboten", meint damit, dass ein entsprechender Antrag beim BVerfG gestellt werden sollte und geht wohl von einem Erfolg dieses Verfahrens aus. Der Meinung zu sein, dass die AfD darauf ausgeht, die FDGO zu beeinträchtigen oder gar zu beseitigen, macht eine Partei noch nicht verfassungswidrig, selbst wenn sich dieser Vorwurf dann am Ende nicht bewahrheiten sollte.

Das würde auch dem Sinn und Zweck des Parteienverbots völlig widersprechen. Mit dem Parteienverbot (und auch Vereinsverbot, der Grundrechtsverwirkung etc.) hat sich der Verfassungsgeber gerade für eine wehrhafte Demokratie entschieden. Wie soll eine Demokratie wehrhaft sein, wenn politische Akteure nicht einmal die Nutzung einer der Ausprägungen dieses Grundsatzes fordern können, ohne dadurch selbst verboten zu werden?

Blizzard_Black

Und gilt das letztlich dann nicht auch für die einzelnen Mitglieder einer Partei mit teils sehr skurrilen Äußerungen, die auch berechtigt kritisiert werden? Das sind ja nur einzelne Forderungen von einzelnen Mitgliedern, mit denen sich möglicherweise dann die Partei befassen soll.

Nein, weil ich als Mitglied der Partei direkt an den Beschlüssen der Partei mitwirken kann. Worauf du hinaus willst, ist die Frage, ob einzelne Äußerungen von Mitgliedern die Partei als Gesamtheit verfassungswidrig machen können. Da wird es darauf ankommen, ob die Partei eine verbotswidrige Gesamtprägung hat oder ob es tatsächlich nur einzelne Irrläufer sind.

Anarky

Nein. Etwaige Forderungen, die im Bundestag beschlossen werden müssten oder als Exekutivakte von der Bundesregierung erlassen werden könnten, würden in diesem Fall ja unter direkter (ggf. mehrheitlicher) Beteiligung der Partei umgesetzt werden müssen. Wenn ich pauschal gesagt die Abschiebung von allen Deutschen mit Migrationshintergrund fordere als politische Partei, dann handelt es sich hierbei um eine Entscheidung, die ich mit meinen potenziellen Legislativ- und Exekutivbefugnissen beeinflussen oder gar selbstständig treffen kann. Fordere ich als Partei hingegen, dass ein unabhängiges Gericht sich mit einem Parteienverbot auseinandersetzt, dann habe ich ja keinen direkten Einfluss auf die Entscheidung in der Sache. Der größte Einfluss, den ich haben könnte, wäre mittelbar durch meine Mitwirkung an der Besetzung des Gerichts, aber das ändert ja nichts an der Unabhängigkeit und Eigenständigkeit des Gerichts.

Das ist mir schon klar. Nur ist der einzelne Abgeordnete, der im Bundestag sitzt, ja genauso unabhängig, wie das Gericht. Es gibt kein Weisungsrecht, wie ein Abgeordneter abzustimmen hat, sondern er ist ja nach Art. 38 GG auch nur seinem Gewissen verpflichtet. Das hieße auch konkret: Unabhängig davon, was die AfD, CDU, Grüne oder sonstige Parteien möchten, dass ich als Abgeordneter dafür stimme oder dagegen stimme kann mir letztlich keiner auftragen. Insofern bin ich da als Abgeordneter ja ebenso unabhängig - und würde als Partei dann nur fordern, dass sich unabhängige Abgeordnete des Deutschen Bundestages als Legislativorgan mit den Forderungen der Partei auseinandersetzen.
Gleiches gilt natürlich auch insofern, dass der Bundestag allein überhaupt nicht der grundgesetzändernde Gesetzgeber ist. Um das Grundgesetz zu ändern, müssen ja Bundestag und Bundesrat jeweils mit einer 2/3 Mehrheit zustimmen - und einen Angriff auf die FDGO kann ich ja eigentlich nur durchführen, wenn ich das Grundgesetz massiv änder(n möchte), oder wenn ich die Regierung wegputsche.
Grundsätzlich überzeugen mich deine einzelnen Ausführungen.

Anarky

Also wenn irgendjemand fordern sollte, dass die AfD von einem anderen Organ als dem Bundesverfassungsgericht verboten werden sollte, das heißt unabhängig von einem Verbotsverfahren, dann könnte man tatsächlich über eine Beeinträchtigung der FDGO sprechen. Aber das tut ja keine Partei. Wer sagt, die "AfD gehört verboten", meint damit, dass ein entsprechender Antrag beim BVerfG gestellt werden sollte und geht wohl von einem Erfolg dieses Verfahrens aus. Der Meinung zu sein, dass die AfD darauf ausgeht, die FDGO zu beeinträchtigen oder gar zu beseitigen, macht eine Partei noch nicht verfassungswidrig, selbst wenn sich dieser Vorwurf dann am Ende nicht bewahrheiten sollte.

Das ist natürlich eine Interpretation. "XY gehört verboten" wäre wohl ohnehin von der Meinungsfreiheit mal gedeckt, Forderungen in einer Demokratie zu stellen, ist ja die Basis des demokratischen Prozesses.
Aber es gäbe ja auch noch andere Interpretationsmöglichkeiten. Man muss ja nicht immer im gesetzten Rahmen bleiben, sondern kann diesen ja auch verlassen. Wie wäre es denn mit der Interpretationsmöglichkeit, dass die Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichts für ein Parteiverbot entzogen wird mittels Grundgesetzänderung und ein Parteiverbot im Bundestag mit einfacher Mehrheit, oder mit Zustimmung des Bundesrates, oder jeweils mit einer 2/3 Mehrheit gemacht werden kann? "Die AfD gehört verboten" heißt nämlich nicht unbedingt, dass ein Verbotsverfahren vor dem BVerfG ausreichend wäre und wenn es nicht erfolgreich ist, dass man dann schulterzuckend dahockt und sagt: Okay, dann is et halt so - sondern dann ist man schon der Auffassung, dass das verboten werden soll und umgesetzt werden soll.

Anarky

Das würde auch dem Sinn und Zweck des Parteienverbots völlig widersprechen. Mit dem Parteienverbot (und auch Vereinsverbot, der Grundrechtsverwirkung etc.) hat sich der Verfassungsgeber gerade für eine wehrhafte Demokratie entschieden. Wie soll eine Demokratie wehrhaft sein, wenn politische Akteure nicht einmal die Nutzung einer der Ausprägungen dieses Grundsatzes fordern können, ohne dadurch selbst verboten zu werden?

Nun, ich hab mir das Gutachten ja (noch) nicht durchgelesen. Das werde ich ja noch nachholen. Es spricht ja nichts dagegen, die Demokratie zu verteidigen und eine wehrhafte Demokratie ist ja auch wichtig und richtig. Es ist aber ein Unterschied, ob ich ein Parteiverbot fordere, weil mir deren Ansichten nicht schmecken, oder ob ich ein Parteiverbot fordere, weil man sonst Gefahr läuft, die Zügel aus der Hand zu geben und dann ist wieder 33. Wenn man ersteren Standpunkt vertritt, steht man natürlich selbst nicht mehr auf dem Fundament der FDGO, weil es eben Aufgabe der Opposition ist, Dinge zu vertreten, die einem nicht schmecken - und Kern einer echten Opposition ist es, die Dinge auch mal grundsätzlich ganz anders zu sehen, und nicht nur minimal in Nuancen - und Dinge ganz anders zu sehen, schmeckt natürlich den Leuten, die das anders sehen, ganz besonders nicht. Man erinnere sich an Angriffe (vermeintlich von politisch eher links ausgerichteten Leuten) auf die Union im zeitlichen Umfeld der Wahl, weil sie einen !eigenen! Antrag ins Parlament eingebracht haben. Wer so etwas macht, hat selbst demokratische Grundsätze verlassen und ist sicher nicht Verteidiger der FDGO.

Anarky

Nein, weil ich als Mitglied der Partei direkt an den Beschlüssen der Partei mitwirken kann. Worauf du hinaus willst, ist die Frage, ob einzelne Äußerungen von Mitgliedern die Partei als Gesamtheit verfassungswidrig machen können. Da wird es darauf ankommen, ob die Partei eine verbotswidrige Gesamtprägung hat oder ob es tatsächlich nur einzelne Irrläufer sind.

Ja, das ist durchaus korrekt. In meinem Gedankengang meinte ich natürlich erstmal ersteres. Aber das gilt ja dann auch für andere Leute. Erst letztens hat wieder einer öffentlich gepostet, dass den Leuten, die eine Koks-Vertuschung vermuteten, als ein Präsident eilig ein weißes Tüchlein zu sich gezogen und in der Hand verschlossen hielt, das Wahlrecht entzogen gehört. Das ist definitiv auch eine Aussage, die nicht mit der FDGO konform ginge. Wenn ich sämtliche Parteien und deren Mitglieder durchleuchte, finde ich sicherlich fortwährend Aussagen, die irgendwann und irgendwie der FDGO entgegenlaufen.

Blizzard_Black

Wie wäre es denn mit der Interpretationsmöglichkeit, dass die Zuständigkeit des Bundesverfassungsgerichts für ein Parteiverbot entzogen wird mittels Grundgesetzänderung und ein Parteiverbot im Bundestag mit einfacher Mehrheit, oder mit Zustimmung des Bundesrates, oder jeweils mit einer 2/3 Mehrheit gemacht werden kann? "Die AfD gehört verboten" heißt nämlich nicht unbedingt, dass ein Verbotsverfahren vor dem BVerfG ausreichend wäre und wenn es nicht erfolgreich ist, dass man dann schulterzuckend dahockt und sagt: Okay, dann is et halt so - sondern dann ist man schon der Auffassung, dass das verboten werden soll und umgesetzt werden soll.

Klappt aber natürlich nur, wenn Die Linke mittels Geheim-Deal mit der CDU mit an Bord ist.

Jonny Knox

Klappt aber natürlich nur, wenn Die Linke mittels Geheim-Deal mit der CDU mit an Bord ist.

Ja in der aktuellen Konstellation des Bundestages. Es geht aber ja um prinzipielle Dinge. In der nächsten Bundestagswahl hat vielleicht Rot-Grün 67%? Wer weiß das schon.

Schade, da ist die Referenz irgendwie ins Leere gelaufen.

Ich finde die Ayu-Butterfly-/Dash-Effekt-irisierung der Diskussionen im P&G aber toll. Man muss sich gar nicht mehr Gedanken darüber machen, wie logisch oder wahrscheinlich etwas ist, wir diskutieren einfach nur noch auf Basis von "Möglichkeiten, für die es keinen Anhaltspunkt gibt".

Wozu mit Fakten und Tatsachen oder dem aktuellen Wissensstand aufhalten, wenn man Leuten/Politikern, die ein AfD-Verbot oder -Verbotsverfahren fordern, Verfassungsfeindlichkeit auf Grundlage von "Na die sind doch dann im Endeffekt auch dafür, dass nicht das BVerfG, sondern der Bundestag mit einfacher Mehrheit eine Partei verbieten können soll" vorwerfen kann?

Anarky

Also mal abgesehen von den extrem hohen Hürden, die an ein Parteiverbot zu stellen sind, ist die Forderung nach einem Verbotsverfahren ja nicht mit der Forderung nach einem Verbot gleichzusetzen. Letztlich wird nur gefordert, dass sich das Bundesverfassungsgericht mit der Frage der Verfassungswidrigkeit einer Partei auseinandersetzen soll.

Wobei wenn wir ehrlich sind, es mehr als genug Gründe für ein Verbot der Partei gibt. Weder der Umgang mit der Pressefreiheit (die AFD will da viel strenger regulieren) sowie die bevorzugter Personen deutscher Herkunft, sind halt mit dem Grundgesetz vereinbar. Da würde man doch sicherlich ein Verbot in die Wege leiten.

Das Problem ist das es zu spät kommen würde. Es hätte jetzt sehr den politischen Anschein einer Ausschaltung einer ungewollten Opposition, anstelle der wahren Gefahr für die Demokratie. Die AFD würde sich dann als Opfer darstellen.

Jonny Knox

Schade, da ist die Referenz irgendwie ins Leere gelaufen.

Ich finde die Ayu-Butterfly-/Dash-Effekt-irisierung der Diskussionen im P&G aber toll. Man muss sich gar nicht mehr Gedanken darüber machen, wie logisch oder wahrscheinlich etwas ist, wir diskutieren einfach nur noch auf Basis von "Möglichkeiten, für die es keinen Anhaltspunkt gibt".

Wozu mit Fakten und Tatsachen oder dem aktuellen Wissensstand aufhalten, wenn man Leuten/Politikern, die ein AfD-Verbot oder -Verbotsverfahren fordern, Verfassungsfeindlichkeit auf Grundlage von "Na die sind doch dann im Endeffekt auch dafür, dass nicht das BVerfG, sondern der Bundestag mit einfacher Mehrheit eine Partei verbieten können soll" vorwerfen kann?

Lol ist das geil. Wenn irgendein AfD Mitglied oder sonst einer mit irgendeiner Aussage kommt, wird alles auf die Goldwaage gelegt. Man erinnere sich daran, dass hier im Forum Beispiele genannt wurden, wie das, dass das Reich nicht untergegangen ist und das ein Beispiel dafür sei, weshalb die Partei rechtsextrem sei. Dann müsste unser Bundesverfassungsgericht auch rechtsextrem sein, weil es der ständigen Rechtsprechung des Gerichts entspricht.
Wenn jemand auf Sylt angesoffen Ausländer raus grölt, dann heulen irgendwelche Influencer rum, wie schlimm das sei und co. Wenn irgendwelche AfD Leute dann denselben Song auf irgendwelchen Wahlkampfparties oder weiß der Geier was grölen in aufgeheiterter Stimmung, passiert dasselbe. Dann heißt es das sei eine rechtsextremistische Partei und die Aussage wird dem nur härtest möglichsten Gewicht beigemessen - es sind hier natürlich ALLE gemeint - unabhängig davon, ob das überhaupt in irgendeiner Form rechtlich möglich wäre im derzeitigen Recht und Grundgesetz bzw. das eben nur mit Grundgesetzänderung gehen würde - und ob überhaupt einmal.
Wenn aus der anderen Ecke dann "die AfD gehört verboten" gekreischt wird, dann ist natürlich nur die absolut mildest mögliche Interpretation anzuwenden. Wenn jemand dann härtere Interpretationsmöglichkeiten darstellt, die genauso gut möglich und denkbar wären und auch mit Grundgesetzänderungen möglich sein könnten, dann kommt so ein verzweifelter Post als Antwort.

Also hier wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.

daywalker2609

Wobei wenn wir ehrlich sind, es mehr als genug Gründe für ein Verbot der Partei gibt. Weder der Umgang mit der Pressefreiheit (die AFD will da viel strenger regulieren) sowie die bevorzugter Personen deutscher Herkunft, sind halt mit dem Grundgesetz vereinbar. Da würde man doch sicherlich ein Verbot in die Wege leiten.

Nein, weil das Grundgesetz nicht identisch ist mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Die freiheitlich-demokratische Grundordnung umfasst nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die Menschenwürde aus Art. 1 GG, das Demokratieprinzip und das Rechtstaatsprinzip. Und that's it.

Blizzard_Black

Lol ist das geil. Wenn irgendein AfD Mitglied oder sonst einer mit irgendeiner Aussage kommt, wird alles auf die Goldwaage gelegt. Man erinnere sich daran, dass hier im Forum Beispiele genannt wurden, wie das, dass das Reich nicht untergegangen ist und das ein Beispiel dafür sei, weshalb die Partei rechtsextrem sei. Dann müsste unser Bundesverfassungsgericht auch rechtsextrem sein, weil es der ständigen Rechtsprechung des Gerichts entspricht.
Wenn jemand auf Sylt angesoffen Ausländer raus grölt, dann heulen irgendwelche Influencer rum, wie schlimm das sei und co. Wenn irgendwelche AfD Leute dann denselben Song auf irgendwelchen Wahlkampfparties oder weiß der Geier was grölen in aufgeheiterter Stimmung, passiert dasselbe. Dann heißt es das sei eine rechtsextremistische Partei und die Aussage wird dem nur härtest möglichsten Gewicht beigemessen - es sind hier natürlich ALLE gemeint - unabhängig davon, ob das überhaupt in irgendeiner Form rechtlich möglich wäre im derzeitigen Recht und Grundgesetz bzw. das eben nur mit Grundgesetzänderung gehen würde - und ob überhaupt einmal.
Wenn aus der anderen Ecke dann "die AfD gehört verboten" gekreischt wird, dann ist natürlich nur die absolut mildest mögliche Interpretation anzuwenden. Wenn jemand dann härtere Interpretationsmöglichkeiten darstellt, die genauso gut möglich und denkbar wären und auch mit Grundgesetzänderungen möglich sein könnten, dann kommt so ein verzweifelter Post als Antwort.

Also hier wird ganz offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.

Welche "milde" Interpretation von "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" gibt es denn? Da wäre ich Mal echt daran interessiert.

Und natürlich ist es ein "verzweifelter Post", wenn man darauf hinweist, dass du hier einfach etwas als Gedankenspiel beschreibst, für das es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Im Gegensatz dazu gibt es bei der AfD halt schlicht tatsächliche Anhaltspunkte, dass die Partei rechtsextremistisch und ausländerfeindlich ist.

Aber ich verstehe schon, man braucht dich halt auch nicht mehr ernst nehmen, wenn du jetzt schon genauso anfängst, wie andere Quatschköpfe. Bisher konnte man seine permanenten random Rant gegen alles, was in Deutschland deiner Meinung nach falsch läuft, ja noch irgendwie ausblenden Aber wenn du jetzt anfängst, Leute ohne jede Grundlage als (mögliche) Verfassungsfeinde zu betrachten, dann ist mit dir eine ernsthafte, faktenbasierte Diskussion wohl auch nicht mehr möglich. Eigentlich schade...

Jonny Knox

Welche "milde" Interpretation von "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" gibt es denn? Da wäre ich Mal echt daran interessiert.

Ähm, wie wäre es, dass z.B. die raus sollen, die sich nicht positiv in die Gesellschaft einbringen? Oder die raus sollen, die straffällig sind und sich an die Werteordnung dieser Gesellschaft nicht halten? "Deutschland den Deutschen" impliziert nämlich prinzipiell einmal nicht, dass Deutschland nicht auch den Deutschen gehören soll, die sich als Deutsche identifizieren und die Deutsche Staatsbürgerschaft beantragt haben. Und "Ausländer raus" impliziert auch nicht, das alle raussollen. "Nazis töten" bedeutet ja eben auch nicht automatisch, wie wir hier im Forum auch von Forenmitgliedern bereits lernen durften, einen Aufruf dazu, Nazis oder Neonazis umzubringen - sondern auch hier gibt es vielschichtige Interpretationsmöglichkeiten.

Jonny Knox

Und natürlich ist es ein "verzweifelter Post", wenn man darauf hinweist, dass du hier einfach etwas als Gedankenspiel beschreibst, für das es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Im Gegensatz dazu gibt es bei der AfD halt schlicht tatsächliche Anhaltspunkte, dass die Partei rechtsextremistisch und ausländerfeindlich ist.

Ich hab mir jetzt die ersten Seiten des Verfassungsschutzgutachtens durchgelesen. Da ist davon die Rede, dass in einer Unterorganisation der AfD Ausländer generell kriminalisiert werden würden und das ein Verstoß gegen die Menschenwürde i.V.m. dem Gleichheitssatz aus Art. 3 III GG darstellt.

Nun, es gibt ja seit kurzem auch einen neuen Trend in Teilen der eher links-gerichteten Gesellschaft, der da lautet: "Das Problem sind Männer". Bemisst man jetzt beides mit gleichem Maß, haben wir hier auch einen Verstoß gegen die Menschenwürde i.V.m. dem Gleichheitssatz aus Art. 3 III GG - denn neben der Abstammung steht da auch das Geschlecht drinnen. Und das, wo doch Teile des linken Spektrums gefordert haben, Reiche zu erschießen oder sie nützlicher Arbeit zuzuführen. Aber das ist ja alles nicht so schlimm und nicht so gemeint - auch hier wieder dieselbe Verharmlosung (zumal den Aussagen reichlich Beifall geklatscht wurde...), während bei anderen die Goldwaage zum Einsatz kommt.

Jonny Knox

Aber ich verstehe schon, man braucht dich halt auch nicht mehr ernst nehmen, wenn du jetzt schon genauso anfängst, wie andere Quatschköpfe. Bisher konnte man seine permanenten random Rant gegen alles, was in Deutschland deiner Meinung nach falsch läuft, ja noch irgendwie ausblenden Aber wenn du jetzt anfängst, Leute ohne jede Grundlage als (mögliche) Verfassungsfeinde zu betrachten, dann ist mit dir eine ernsthafte, faktenbasierte Diskussion wohl auch nicht mehr möglich. Eigentlich schade...

Eine ernsthafte faktenbasierte Diskussion ist mit mir immer möglich. Nur lieferst du derzeit überhaupt keine Fakten. Du gehst auf einen Punkt ein und diskutierst überhaupt nicht darüber, sondern kommst mit Unterstellungen um die Ecke und besitzt dann die Dreistigkeit, zu erzählen, eine ernsthafte, faktenbasierte Diskussion sei nicht möglich.
Dass du die Dinge mit zweierlei Maß bemisst, darauf gehst du überhaupt nicht ein. Und das ist Fakt! Objektivität sieht anders aus...

Blizzard_Black

Ähm, wie wäre es, dass z.B. die raus sollen, die sich nicht positiv in die Gesellschaft einbringen? Oder die raus sollen, die straffällig sind und sich an die Werteordnung dieser Gesellschaft nicht halten? "Deutschland den Deutschen" impliziert nämlich prinzipiell einmal nicht, dass Deutschland nicht auch den Deutschen gehören soll, die sich als Deutsche identifizieren und die Deutsche Staatsbürgerschaft beantragt haben. Und "Ausländer raus" impliziert auch nicht, das alle raussollen. "Nazis töten" bedeutet ja eben auch nicht automatisch, wie wir hier im Forum auch von Forenmitgliedern bereits lernen durften, einen Aufruf dazu, Nazis oder Neonazis umzubringen - sondern auch hier gibt es vielschichtige Interpretationsmöglichkeiten.

Wenn man die geschichtliche Herkunft und den Gebrauch durch Neonazis seit über 40 Jahren, der keinerlei deiner euphemistischen und einschränkenden Abschwächungen enthält, konplett ignoriert, dann könnte man der irrigen Annahme anheim fallen, dass die Parole irgendwie gar nicht so rassistisch und ausländerfeindlich gemeint sein könnte, wie sie klingt. Dazu muss man halt rechtsextremistische Parolen schon sehr bewusst verharmlosen wollen. Aber gut, sind wir halt dort auch schon angekommen...

"Nazis töten" hat übrigens einfach sprachlich bedingt eine doppelte Auslegungsmoglichkeit. Da braucht man sich inhaltlich gar nicht damit auseinandersetzen. Bei "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" ist sprachlich alles klar, jede Interpretation erfolgt hier lediglich je nach Standpunkt, den man zu dem Thema hat. Wenn man sagt: "Soldaten sind Mörder", dann meine ich ja auch nicht "Naja, einige Soldaten, also halt die von der dritten Infanteriedivision, die am 3. März 2003 in Kabul-Osterloh stationiert waren und Frühschicht hatten", sondern man meint ALLE Soldaten. Deswegen darf man es ja auch straffrei sagen. Daher sind mit "Ausländer raus" halt uneingeschränkt ALLE Ausländer gemeint.

Blizzard_Black

Ich hab mir jetzt die ersten Seiten des Verfassungsschutzgutachtens durchgelesen. Da ist davon die Rede, dass in einer Unterorganisation der AfD Ausländer generell kriminalisiert werden würden und das ein Verstoß gegen die Menschenwürde i.V.m. dem Gleichheitssatz aus Art. 3 III GG darstellt.

Nun, es gibt ja seit kurzem auch einen neuen Trend in Teilen der eher links-gerichteten Gesellschaft, der da lautet: "Das Problem sind Männer". Bemisst man jetzt beides mit gleichem Maß, haben wir hier auch einen Verstoß gegen die Menschenwürde i.V.m. dem Gleichheitssatz aus Art. 3 III GG - denn neben der Abstammung steht da auch das Geschlecht drinnen. Und das, wo doch Teile des linken Spektrums gefordert haben, Reiche zu erschießen oder sie nützlicher Arbeit zuzuführen. Aber das ist ja alles nicht so schlimm und nicht so gemeint - auch hier wieder dieselbe Verharmlosung, während bei anderen die Goldwaage zum Einsatz kommt.

Partei ≠ Gesellschaft. Aber das ist die sicher bekannt und bewusst.

Ich weiß auch nicht, auf welchen Fang du mit dem Argument hoffst? Wenn sich bei der "Linken" (Partei, auf sie du ja offensichtlich anspielst) genügend Anzeichen für eine Verfassungsfeindlichkeit finden, dann wirst du hier vermutlich ganz wenige finden, die meinen, man solle die Partei halt weiter machen lassen, nur weil sie "links" statt "rechts" ist.

Blizzard_Black

Eine ernsthafte faktenbasierte Diskussion ist mit mir immer möglich. Nur lieferst du derzeit überhaupt keine Fakten. Du gehst auf einen Punkt ein und diskutierst überhaupt nicht darüber, sondern kommst mit Unterstellungen um die Ecke und besitzt dann die Dreistigkeit, zu erzählen, eine ernsthafte, faktenbasierte Diskussion sei nicht möglich.

Wie soll ich denn "faktenbasiert" auf völlig an den Haaren herbeigezogene Pseudo-Möglichkeiten reagieren?

Blizzard_Black

Dass du die Dinge mit zweierlei Maß bemisst, darauf gehst du überhaupt nicht ein. Und das ist Fakt! Objektivität sieht anders aus...

oh, du hattest mich nicht direkt als denjenigen, der mit zweierlei Maß misst, angesprochen. Daher habe ich mich nicht zu einer Äußerung dazu veranlasst gefühlt. Zumal ich das, was du als Gegenargument zu deiner "AfD-Verbotsforderer sind potenzielle Verfassungsfeinde"-Erfindung gebracht hast, meiner Erinnerung nach "hier im Forum" auch nicht geäußert habe.
Zudem habe ich sich geschrieben, dass man die Ausländerfeindlichkeit der AfD klar belegen kann, wohingegen dein "interessanter Gedanke" halt keinerlei existierende reale Grundlage hat.

Daher sehe ich hier auch ganz einfach kein zweierlei Maß. Ebenso bei der "Interpretation" der Aussage "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus". Dass die AfD so wie es Herr Baumann damals im Interview gemacht hat, als er diese Aussage verteidigt hat, das gern zumindest für die Öffentlichkeit und Behörden anders auslegen will, kann ja nun niemanden verwundern...

Edit:
Oder um das nochmal zusammenzufassen: Für dich ist "mit zweierlei Maß messen" also, wenn ich jemandem, der ein AfD-Verbot fordert, nicht im gleichem Maße, wie ich jemanden Ausländerfeindlichkeit vorwerfe, der "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" skandiert, vorwerfe, (potenzieller) Verfassungsfeind zu sein, weil derjenige ja - in deinen Gedanken - die Zuständigkeit, über ein Parteiverbot zu entscheiden, bei ungewünschter Entscheidung durch das BVerfG vom BVerfG zum Bundestag mit einfachem Mehrheitsentscheid übertragen wollen könnte. Obwohl letzteres NIEMAND bisher in der Debatte gefordert hat und es keinerlei Anzeichen dafür gibt, DASS dies im Falle des Falles gefordert werden könnte?
Ich meine... Also mich springt die Unsinnigkeit förmlich an. Aber hey, können wir natürlich drüber diskutieren...

Jonny Knox

Wenn man die geschichtliche Herkunft und den Gebrauch durch Neonazis seit über 40 Jahren, der keinerlei deiner euphemistischen und einschränkenden Abschwächungen enthält, konplett ignoriert, dann könnte man der irrigen Annahme anheim fallen, dass die Parole irgendwie gar nicht so rassistisch und ausländerfeindlich gemeint sein könnte, wie sie klingt. Dazu muss man halt rechtsextremistische Parolen schon sehr bewusst verharmlosen wollen. Aber gut, sind wir halt dort auch schon angekommen...

Ich bin in der "Neonazi-Szene" nicht aktiv, insofern erlaube ich mir eine Betrachtung, wie das ein Ottonormalbürger außerhalb von irgendwelchen Szenen auch auffassen könnte. Der generalisiert für gewöhnlich nicht ALLE über einen Kamm oder spricht permanent ALLE an, weil er ein Nomen verwendet und nicht alle ausschließt.

Jonny Knox

"Nazis töten" hat übrigens einfach sprachlich bedingt eine doppelte Auslegungsmoglichkeit. Da braucht man sich inhaltlich gar nicht damit auseinandersetzen. Bei "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus" ist sprachlich alles klar, jede Interpretation erfolgt hier lediglich je nach Standpunkt, den man zu dem Thema hat. Wenn man sagt: "Soldaten sind Mörder", dann meine ich ja auch nicht "Naja, einige Soldaten, also halt die von der dritten Infanteriedivision, die am 3. März 2003 in Kabul-Osterloh stationiert waren und Frühschicht hatten", sondern man meint ALLE Soldaten. Deswegen darf man es ja auch straffrei sagen. Daher sind mit "Ausländer raus" halt uneingeschränkt ALLE Ausländer gemeint.

ACAB a.k.a. "All Cops Are Bastards" hat sprachlich bedingt auch nur eine Auslegungsmöglichkeit. Trotzdem kann man es straffrei sagen, weil die Interpretation auch eine Kritik an der Institution zulässt. Ganz unabhängig davon, ob weltweit alle gemeint sind, nur europäische, Deutsche, Bayrische oder die, die eben auf der Demo gerade Demoteilnehmer wegprügeln.
"Ausländer raus" darf man genauso straffrei sagen. Ermittlungen gegen die Sylter Gröler wurden eingestellt - bis auf einen mit dem gehobenen Ärmchen.

Jonny Knox

Partei ≠ Gesellschaft. Aber das ist die sicher bekannt und bewusst.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das nur Leute äußern, die nicht Teil von Parteien sind. Eine Google Suche dauert nicht lang, und man findet ein Interview mit diesem Satz aus dem Vorsitz einer Partei des deutschen Bundestags.

Jonny Knox

Ich weiß auch nicht, auf welchen Fang du mit dem Argument hoffst? Wenn sich bei der "Linken" (Partei, auf sie du ja offensichtlich anspielst) genügend Anzeichen für eine Verfassungsfeindlichkeit finden, dann wirst du hier vermutlich ganz wenige finden, die meinen, man solle die Partei halt weiter machen lassen, nur weil sie "links" statt "rechts" ist.

Lol, es geht doch um Objektivität. Wenn jemand aus einer Partei auf einer Konferenz das reiche Erschießen umdeutet, was unter tosendem Beifall passiert ist - das ist ja eine Form der Zustimmung? - und dann sagt, man solle sie nicht erschießen, sondern nützlicher Arbeit zuführen, und dann, weil das Ganze im Internet landet und öffentlichkeitswirksam wird, irgendwann ein Statement abgibt, in dem er sagt, er hätte da mal etwas mehr entgegentreten müssen, ist das ungefähr genauso glaubhaft für mich, als das, was der Verfassungsschutz in seinem Gutachten als Bezweifeln der Glaubwürdigkeit bezeichnet, wenn die AfD eine problematische Organisation auf Druck der Bundespartei aufgelöst hat.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass "Reiche erschießen", "Männer sind das Problem" und "Reiche nützlicher Arbeit zuführen" abschließend sind. Das sind übrigens allesamt Beispiele, die ebenfalls gegen die Menschenwürde agieren, und wo das von dir verlinkte Verfassungsschutzgutachten auf mittlerweile 21 Seiten nach dem, was ich gelesen hab, nur eine einzige Aussage, die auch hier im Thread schon gepostet wurde, gelistet hat. Ich hab deren Anzahl gleich 3, und davon stammen einige auch aus relevanten Positionen einer Partei. Da setzt sich interessanterweise niemand ein, dass das ein Verdachtsfall sein sollte, beobachtet werden sollte, die Partei verboten werden sollte oder eine extremistische Einstufung erfolgen sollte.

Jonny Knox

oh, du hattest mich nicht direkt als denjenigen, der mit zweierlei Maß misst, angesprochen. Daher habe ich mich nicht zu einer Äußerung dazu veranlasst gefühlt. Zumal ich das, was du als Gegenargument zu deiner "AfD-Verbotsforderer sind potenzielle Verfassungsfeinde"-Erfindung gebracht hast, meiner Erinnerung nach "hier im Forum" auch nicht geäußert habe.

Ähm, nein. Ich habe nicht geschrieben, "AfD-Verbotsforderer sind potentielle Verfassungsfeinde". Das ist eine - absichtliche? - starke Vereinfachung dessen, was ich schrieb. Ich schrieb, wer ein Parteiverbot fordert, nur weil ihm die Aussagen von manchen Parteien nicht gefallen, der steht selbst nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, weil das das Grundprinzip einer Demokratie ist. Das gilt - und das ergibt sich auch aus dem Kontext der letzten Beiträge - genauso für diejenigen, die während des Wahlkampfs gegen die Union vorgegangen sind - natürlich im Auftrag der guten Sache.

Jonny Knox

Zudem habe ich sich geschrieben, dass man die Ausländerfeindlichkeit der AfD klar belegen kann, wohingegen dein "interessanter Gedanke" halt keinerlei existierende reale Grundlage hat.

Ja, das ist insoweit korrekt.

Jonny Knox

Daher sehe ich hier auch ganz einfach kein zweierlei Maß. Ebenso bei der "Interpretation" der Aussage "Deutschland den Deutschen, Ausländer raus". Dass die AfD so wie es Herr Baumann damals im Interview gemacht hat, als er diese Aussage verteidigt hat, das gern zumindest für die Öffentlichkeit und Behörden anders auslegen will, kann ja nun niemanden verwundern...

Darauf habe ich oben auch schon geantwortet zum Thema Reiche erschießen.

Blizzard_Black

Ich bin in der "Neonazi-Szene" nicht aktiv, insofern erlaube ich mir eine Betrachtung, wie das ein Ottonormalbürger außerhalb von irgendwelchen Szenen auch auffassen könnte. Der generalisiert für gewöhnlich nicht ALLE über einen Kamm oder spricht permanent ALLE an, weil er ein Nomen verwendet und nicht alle ausschließt.

Wer kurze Catchphrases verwendet, der muss sich eben ankreiden lassen, ALLE zu verallgemeinern. Oder was genau hindert jemanden daran, sich genauer auszudrücken? Von daher ist im Umkehrschluss die Folgerung, dass, wer verallgemeinert eben auch alle meint, doch wohl naheliegend. Wenn ich hier schreiben würde "Mods sind scheiße", wurden sich doch wohl vermutlich auch erstmal alle Mods angesprochen fühlen bzw würde man mir vorwerfen, eben alle Mods beleidigt zu haben, und nicht nur (random pick!) Frable, weil er mir eine mündliche Ermahnung gegeben hat.

Blizzard_Black

ACAB a.k.a. "All Cops Are Bastards" hat sprachlich bedingt auch nur eine Auslegungsmöglichkeit. Trotzdem kann man es straffrei sagen, weil die Interpretation auch eine Kritik an der Institution zulässt. Ganz unabhängig davon, ob weltweit alle gemeint sind, nur europäische, Deutsche, Bayrische oder die, die eben auf der Demo gerade Demoteilnehmer wegprügeln.
"Ausländer raus" darf man genauso straffrei sagen. Ermittlungen gegen die Sylter Gröler wurden eingestellt - bis auf einen mit dem gehobenen Ärmchen.

Richtig, weil ich damit eine so große Gruppe beleidigen, dass sich ein Individuum daraus nicht mehr grundsätzlich auf eine Individualbeleidigung berufen kann (um es mal ganz grob vereinfacht auszudrücken).

Und ja, man darf straffrei diese Neonaziparole grölen. Macht sie das deswegen weniger ausländerfeindlich?

Blizzard_Black

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das nur Leute äußern, die nicht Teil von Parteien sind. Eine Google Suche dauert nicht lang, und man findet ein Interview mit diesem Satz aus dem Vorsitz einer Partei des deutschen Bundestags.


Lol, es geht doch um Objektivität. Wenn jemand aus einer Partei auf einer Konferenz das reiche Erschießen umdeutet, was unter tosendem Beifall passiert ist - das ist ja eine Form der Zustimmung? - und dann sagt, man solle sie nicht erschießen, sondern nützlicher Arbeit zuführen, und dann, weil das Ganze im Internet landet und öffentlichkeitswirksam wird, irgendwann ein Statement abgibt, in dem er sagt, er hätte da mal etwas mehr entgegentreten müssen, ist das ungefähr genauso glaubhaft für mich, als das, was der Verfassungsschutz in seinem Gutachten als Bezweifeln der Glaubwürdigkeit bezeichnet, wenn die AfD eine problematische Organisation auf Druck der Bundespartei aufgelöst hat.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass "Reiche erschießen", "Männer sind das Problem" und "Reiche nützlicher Arbeit zuführen" abschließend sind. Das sind übrigens allesamt Beispiele, die ebenfalls gegen die Menschenwürde agieren, und wo das von dir verlinkte Verfassungsschutzgutachten auf mittlerweile 21 Seiten bis auf eine einzige Aussage, die auch hier im Thread schon gepostet wurde, gelistet hat. Ich hab deren Anzahl gleich 3, und davon stammen einige auch aus relevanten Positionen einer Partei.

Und ich habe geschrieben, dass wenn sich bei anderen Parteien als der AfD genügend Anhaltspunkte für eine Verfassungsfeindlichkeit finden ließen, man sich diese genauso anschauen sollte. Ich weiß nicht, worauf du noch hinaus willst?

Blizzard_Black

Ähm, nein. Ich habe nicht geschrieben, "AfD-Verbotsforderer sind potentielle Verfassungsfeinde". Das ist eine - absichtliche? - starke Vereinfachung dessen, was ich schrieb. Ich schrieb, wer ein Parteiverbot fordert, nur weil ihm die Aussagen von manchen Parteien nicht gefallen, der steht selbst nicht auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, weil das das Grundprinzip einer Demokratie ist. Das gilt - und das ergibt sich auch aus dem Kontext der letzten Beiträge - genauso für diejenigen, die während des Wahlkampfs gegen die Union vorgegangen sind - natürlich im Auftrag der guten Sache.

Gut, da habe ich eine Aussage von dir mit einer anderen vermischt. Du schriebst ja einmal, dass Politiker, die ein Verbotsverfahren fördern, eventuell selbst Verfassungsfeinde seien bzw dies darauf hindeuten könnte, dass deren Parteien verfassungsfeindlich sein müssten, wenn sich die Einschätzung der AfD nicht gerichtlich halten lässt.

Zum anderen hattest du davon geschrieben, dass eine Interpretationsmöglichkeit einer AfD-Verborsforderung die sein könnte, dass man ein negatives Urteil des BVerfG nicht akzeptieren und die Zuständigkeit durch Verfassungsänderung zum Bundestag übertragen würde.

Letzteres wäre aber natürlich auch ein ernsthaftes Demokratieproblem, weil dadurch eben abseits eines gerichtlichen Korrektivs tatsächlich schlicht unliebsame Parteien verboten werden könnten, was natürlich auch im höchsten Maß undemokratisch wäre.

Nachdem diese "Interpretationsmöglichkeit" ja aber nur zum Tragen käme, wenn das BVerfG die AfD nicht verbieten würde und sich somit gemäß deines ersten Beitrages einige Politiker schon der Verfassungsfeindlichkeit schuldig gemacht hätten, finde ich, dass vom Sinne her, die beiden Aussagen schon zusammen gehören.
Denn der Zeitstrahl wäre ja: Politiker fordern "AfD gehört verboten" -> BVerfG-Verhandlung -> negatives BVerfG-Urteil -> Politiker die AfD verbieten wollten, haben sich selbst der Verfassungsfeindlichkeit schuldig gemacht -> ist denjenigen Politikern eh schon Wurscht: Parteiverbot wird über GG-Änderung vom BVerfG zum Bundestag übertragen -> Bundestag verbietet mit einfacher Mehrheit unliebsame Partei

Also ja, ich habe hier zwei deiner Aussagen vermischt, die aber eben rein denklogiach auch zusammengehören.

Jonny Knox

Richtig, weil ich damit eine so große Gruppe beleidigen, dass sich ein Individuum daraus nicht mehr grundsätzlich auf eine Individualbeleidigung berufen kann (um es mal ganz grob vereinfacht auszudrücken).

Das ist eine Variante. Ich kann bei einer kleinen Gruppe aber genauso auch straffrei davonkommen, wenn die Aussage eine generelle Kritik darstellt an einer Institution - z.B. Polizei und Polizeigewalt - oder an der Politik - bei Ausländer raus beispielsweise auch an der Einwanderungs- und Migrationspolitik.

Jonny Knox

Und ja, man darf straffrei diese Neonaziparole grölen. Macht sie das deswegen weniger ausländerfeindlich?

Naja, ist ACAB jetzt weniger Polizeifeindlich und Soldaten sind Mörder weniger Bundeswehrfeindlich? In den meisten linksgerichteten Liedern wird gegen Polizisten und den Staat gehetzt - auch das ist nicht gerade ansehenssteigernd für die staatlichen Institutionen, die hier für Sicherheit und Ordnung eintreten und denen - sieht man sich manches Geplärre und Anfeindungen von Demonstranten auf Video an - ohnehin kaum Respekt gezollt wird und man teilweise bewundern muss, dass da die Zündschnur nicht mal reißt aufgrund der ganzen Provokationen.
Man kann ja alles appetitlos und geschmacklos finden - Bands mit Liedertexten, die gegen die Polizei und den Staat gehen, waren von so manchen Bundestagsabgeordneten aus der Partei mit der Kinderficker-Vergangenheit geradezu der Favorit und wurde möglicherweise auch fleißig mitgegrölt. Finde ich jetzt auch nicht wirklich besser, als das andere.
Aber auch hier wieder zweierlei Maß eben.

Mein persönlicher Standpunkt in der Migrationsdebatte ist glasklar: Wer hier einwandern und leben möchte, der muss sich positiv in die Gesellschaft einbringen. Ich geh nicht in die Arbeit und zahle nicht zu knapp an Steuern, dass es sich Leute in den sozialen Sicherungssystemen bequem machen. Dafür sind die auch nicht konzipiert worden... Und erst recht und sicher nicht für Leute, die ihren Lebensunterhalt mit Straftaten verdienen möchten, indem sie klauen, anderer Leute Eigentum beschädigen, mit Messern auf andere Leute einstechen oder in Gruppen irgendwelche Frauen vergewaltigen. Ich erwarte ein Grundmaß an Respekt vor dem Kern unserer Werteordnung - das ist das Mindestmaß - das würde ich auch von jedem Gast, der mich besucht, erwarten.
Ich erwarte auch nicht, dass jemand im ersten Jahr perfekt Deutsch spricht oder gleich Höchststeuerzahler wird, wenn er als Flüchtling hier herkommt. Aber wenn man nach mehreren Jahren, in denen man hier lebt, kein Wort Deutsch spricht und noch immer von den sozialen Sicherungssystemen lebt, dann ist es mit der Ernsthaftigkeit, sich hier integrieren und hier leben zu wollen nicht wirklich gut bestellt - dann genießt man einfach, dass einem der Staat hier ein Leben ermöglicht ohne große Verpflichtungen, das es so kaum noch ein zweites Mal auf dieser gesamten Welt gibt. Fördern UND Fordern ist sicher nicht zu viel verlangt. Und eine gerechte Verteilung von Flüchtlingen in der europäischen Union - eine ähnliche Zahl pro 1000 Einwohner - ist sicher auch nicht zu viel verlangt.
Das alles bekommt man aber seit einem Jahrzehnt mittlerweile nicht hin. Und es trifft sicher auch nicht auf alle Flüchtlinge zu - gibt ja auch genug, die sich einbringen wollen und was aus ihrem Leben machen wollen hier - aber den Rest einfach zu akzeptieren, wer das nicht möchte, darauf hab ich auch keine Lust. Dafür verdien ich mein Geld zu hart und dafür ist meine Steuerlast auch zu hoch.

Jonny Knox

Letzteres wäre aber natürlich auch ein ernsthaftes Demokratieproblem, weil dadurch eben abseits eines gerichtlichen Korrektivs tatsächlich schlicht unliebsame Parteien verboten werden könnten, was natürlich auch im höchsten Maß undemokratisch wäre.

Ähm, nein. Weil eine Partei könnte sich ja noch immer gegen den Exekutivakt wehren vor der Verwaltungsgerichtsbarkeit und das Verbot anfechten und möglicherweise auch in irgendeiner Form Verfassungsbeschwerde gegen ein negatives Gerichtsurteil einlegen - ein Parteiverbot müsste doch in zahlreiche Grundrechte eingreifen, von den Abgeordneten und Mitgliedern der dann (verbotenen) Partei und der Partei selbst?
Das Schutzniveau ist nur ein anderes, weil das BVerfG afaik mit einer 2/3 Mehrheit im Senat für ein Parteiverbot stimmen muss, ohne das jetzt mit 100%iger Sicherheit sagen zu können - und die Beweislast trägt im jetzigen Verfahren schätze ich mal ganz allein der Antragssteller des Verbotsverfahrens.