Thema: Alternative für Deutschland

Jonny Knox

Inwiefern dabei evtl die Geräte namentlich den Personen zugewiesen waren, weiß ich nicht.

Und genau das ist doch der Punkt.
Du beklagst dich über die Spekulation, stellst aber halt auch selbst Spekulationen an. Solange eine Partei, in der V-Leute involviert sind (und was von entsprechender Stelle auch zugegeben wurde), irgendwelche Rechtsextremen Sachen macht, darf man mit Blick auf die Vergangenheit jedenfalls mal davon ausgehen, dass da auch V-Leute involviert sein könnten. Ist ja nicht so, dass ein NPD Verbotsverfahren bereits gescheitert ist vor Ewigkeiten, weil die Führungsriege der NPD damals mit V-Leuten durchsetzt war und man dann schlussendlich sagen musste, ja sorry - wenn ihr selber mit "eigenen" Leuten Müll verbreitet und darauf eine Partei verbieten wollt, wo die Verbotsgründe ja hauptsächlich nur durch den Müll eurer "eigenen" Leute geschaffen werden, dann geht das so nicht...
Dass man da beim BfV mittlerweile gelernt hat und die Führungsriege nicht mehr so durchsetzt, ist doch wohl logisch. Das sagt aber halt nichts darüber aus, wie viele V-Leute in der AfD eingeschleust sein könnten. Das könnten einige wenige sein, kann aber auch ein relevanter Anteil sein. Das kann eine namentliche Abstimmung gewesen sein, kann aber halt auch keine namentliche Abstimmung gewesen sein, sondern möglicherweise völlig anonymisiert. Dass elektronische Geräte im Einsatz waren, sagt über Anonymisierung oder fehlende Anonymisierung noch überhaupt nichts aus.
Einen Effekt hat das Ganze ja jetzt schon: Es hat bei manchen in der Bevölkerung, die sich mit der Thematik nicht auseinandersetzen, jedenfalls mal wieder einen Gedankenpunkt festgesetzt. Kachelmann wurde auch von der Beschuldigung der Vergewaltigung freigesprochen. Frag mal in der Öffentlichkeit rum, was über Kachelmann außer Wetterfrosch in Erinnerung geblieben ist...
Und hier fühlen sich ja auch Leute bestätigt, es hätten ja schließlich 12% Rechtsextreme das gewählt. Das wird felsenfest behauptet - möglich ist das, kann aber auch möglich sein, dass von den 12% ein Anteil von XY Prozent auch einfach V-Leute waren.
Wenn ein Verfassungsschutz und seine V-Leute jedenfalls schon mal ein Verbotsverfahren wegen der eigenen Leute in der Führungsriege der NPD versemmelt hat, ist so etwas deutlich harmloseres jedenfalls nicht ewig weit hergeholt. Das ist nämlich deutlich harmloser und würde im Fall der Fälle jedenfalls die AfD auch in ein schlechtes Licht rücken.
Das heißt nicht, dass das unbedingt so sein muss. Aber gänzlich abwegig finde ich das nicht. Irgendeinen Hintergrund hat dieser bizarre Auftritt jedenfalls.

Richtig: Man weiß es aktuell nicht. Weiß man das eigentlich bei der Linken, oder ist da davon auszugehen, dass alles, was dort gesagt wird, garantiert nur der tatsächlichen Partei zuzuschreiben ist? Ich frage nur, weil du am anderen Ende des politischen Spektrums solche Zweifel ja bisher nicht zur Schau gestellt hast. Ist dann immer etwas befremdlich, wenn bei einer rechtsextremen Partei fast schon reflexartig all die Möglichkeiten und Eventualitäten betont werden, die die Partei und deren Mitglieder dann eher als Opfer von bösen staatlichen Spielchen darstehen lassen, aber bei linken bis linksextremen Parteien, die ja auch schon vom Verfassungsschutz beobachtet wurden, gelten solche Gedanken dann wiederum nicht...

Blizzard_Black

Und hier fühlen sich ja auch Leute bestätigt, es hätten ja schließlich 12% Rechtsextreme das gewählt. Das wird felsenfest behauptet - möglich ist das, kann aber auch möglich sein, dass von den 12% ein Anteil von XY Prozent auch einfach V-Leute waren.

Wer genau hat hier "felsenfest" behauptert, dass 12% Rechtsextreme waren?

Blizzard_Black

Wenn ein Verfassungsschutz und seine V-Leute jedenfalls schon mal ein Verbotsverfahren wegen der eigenen Leute in der Führungsriege der NPD versemmelt hat, ist so etwas deutlich harmloseres jedenfalls nicht ewig weit hergeholt.

Man könnte auch meinen, dass genau deshalb so etwas eher nicht nochmal passieren würde, weil ganz klar und bekannt ist, welche Auswirkungen solch ein Verhalten haben würde.

Blizzard_Black

Irgendeinen Hintergrund hat dieser bizarre Auftritt jedenfalls.

Ja ntürlich. Das hatte ja jeder Auftritt und jede Rede dort. Wäre ja schlimm, wenn nicht. Schließlich waren die ja alle nicht ohne Grund dort
Aber von allen Szenarien ist ein gezielter Auftritt eines V-Mannes, damit alle anderen hundert V-Leute für ihn stimmen können, halt schon ein eher unwahrscheinliches...

Mir wars mit meiner Aussage auch eher wichtig zu betonen, dass V-Männer nicht wie in typischen Hollywood Mafiafilmen ihre Familie aufgeben, sich von außen einschleusen lassen und dann 15 Jahre sich von unten hochkämpfen um bei den "Verantwortlichen" anzukommen. Sehr oft werden schon länger bestehende Strukturen und Kontakte genutzt um Leute einzuschleusen oder anzukaufen und so nach und nach Informationen. Und das ist immer ein schwierigeres unterfangen als man sich das so einfach von außen als Unbeteiligter vorstellt. Denn du siehst ja auch anhand von dann auftauchenden Medienberichten über die Jahre, dass ausländische Spione hingegen relativ schnell in solchen Parteien auffliegen durch unsere Geheimdienste, was zeigt, dass da schon faszinierende Strukturen existieren aber internen Mitgliedern wohl nicht massiv auffallen.

Eisuke261990

Mir wars mit meiner Aussage auch eher wichtig zu betonen, dass V-Männer nicht wie in typischen Hollywood Mafiafilmen ihre Familie aufgeben, sich von außen einschleusen lassen und dann 15 Jahre sich von unten hochkämpfen um bei den "Verantwortlichen" anzukommen. Sehr oft werden schon länger bestehende Strukturen und Kontakte genutzt um Leute einzuschleusen oder anzukaufen und so nach und nach Informationen. Und das ist immer ein schwierigeres unterfangen als man sich das so einfach von außen als Unbeteiligter vorstellt. Denn du siehst ja auch anhand von dann auftauchenden Medienberichten über die Jahre, dass ausländische Spione hingegen relativ schnell in solchen Parteien auffliegen durch unsere Geheimdienste, was zeigt, dass da schon faszinierende Strukturen existieren aber internen Mitgliedern wohl nicht massiv auffallen.

Wir sehen gleichzeitig eine Bundesregierung, die immer offensiver militärische Aufrüstung fordert und außenpolitisch klare Feindbilder zeichnet. Das kann man unterstützenswert finden oder kritisch sehen aber gerade solche Entwicklungen zeigen doch, wie wichtig wachsamkeit gegenüber Machtstrukturen ist.

Eine Demokratie sollte niemals so selbstverständlich mit Methoden arbeiten, die auf Bespitzelung, Infiltration oder Feindrhetorik beruhen, dass sie selbst beginnt, wie das zu wirken, wovor sie behauptet zu schützen. Wer sich davor fürchtet, dass extreme Strukturen wachsen, sollte erst recht darauf achten, dass der Staat nicht selbst demokratische Grundprinzipien aushöhlt.

Achja hatte noch vergessen zu sagen: trotzdem sind die V-Leute Intern häufiger bekannt als man denkt. Hatte mal einen ehemaligen Bekannten - der war in der IB.

Die wussten dort von einigen V-Männern, weils quasi eine Art "Doppelagenten" Situation war ... so jedenfalls seine Aussagen.
Ob ich dem so glauben kann bleibt natürlich fraglich, da er schon immer ein Schwätzer war - ich hatte nur den Kontakt erst aufrecht gehalten, weil ich damals vor ein paar Jahren noch dachte, dass man den vllt irgendwie "retten" kann.

Aber der war damals schon so im Sumpf der IB, der JA und der AfD verankert, dass er da nicht mehr rauszubekommen war... Daher hab ich dann doch vor ein paar Jahren den Kontakt abgebrochen. Ironie dahinter: er hat die Hufeisentheorie bestätigt da er ursprünglich Linksextrem war, obwohl man ja weiß, dass diese eher als fragwürdige Theorie zu betrachten ist ... die politische Mitte war irgendwie einfach nichts für ihn habe ich das Gefühl - schade.

„Schmierige Stasi-Spitzel“
Nach Weidel-Aussage – Polizeigewerkschaft nennt Angriffe der AfD „menschenverachtend“

Die Gewerkschaft der Polizei (GdP) hat den Verfassungsschutz gegen scharfe Kritik von AfD-Vertretern in Schutz genommen. „Mit diesen gezielten und menschenverachtenden Attacken soll die Arbeit des Verfassungsschutzes in Frage gestellt und deren Mitarbeiter eingeschüchtert werden“, erklärte der GdP-Vorsitzende Jochen Kopelke am Sonntag. AfD-Chefin Alice Weidel setze auf Polemik, anstatt sich mit den „fremdenfeindlichen und gegen die Menschenwürde gerichteten Bestrebungen“ ihrer Partei auseinanderzusetzen.

Weidel hatte die Beschäftigten des Verfassungsschutzes am Donnerstag in der Sendung „BURGARD.“ von WELT TV als „schmierige Stasi-Spitzel“ bezeichnet. Insbesondere den Präsidenten des Thüringer Verfassungsschutzes Stefan Kramer griff sie persönlich an: „Diesen Kramer da, mit diesem Bart und so. Wie der aussieht, was das für Leute sind“, sagte die AfD-Chefin.

Später legte sie im Kurznachrichtendienst X nach: In keinem demokratischen Land gebe es eine „ähnliche Inlands-Meinungs-Spitzel-Überwachungsbehörde wie in Deutschland den Verfassungsschutz“, schrieb sie dort. Die Behörde bespitzle und verfolge die Opposition.

Kopelke nahm außerdem Bezug auf Äußerungen des Thüringer AfD-Chefs Björn Höcke. Im Mai hatte dieser den Beschäftigten des Verfassungsschutzes nahegelegt, sich eine neue Arbeit zu suchen. „Am Ende wird es wie immer in der Geschichte heißen: Mitgehangen – mitgefangen“, schrieb der AfD-Landeschef auf X. Der Eintrag ist inzwischen nicht mehr verfügbar.
[...]

Quellen: https://www.welt.de/politik/deutschl...erachtend.html

Söder: Die „Schmuddelkinder von der AfD“
https://www.focus.de/politik/soeder-...157113416.html

Politik sollte sauber argumentieren, nicht im Sandkasten der Schmuddelkinder spielen.

Söder wird eine polemische Schlammschlacht gegen die AfD nicht gewinnen. Daher sollte er die Sache anders angehen. Aber naja ... es ist und bleibt eben Söder.

---

Generation Deutschland: Verfassungsschutz sieht bei AfD-Jugendorganisation keinen Kurswechsel
Auch die neue Jugendorganisation der AfD weist nach Einschätzung des Verfassungsschutzes rechtsextreme Tendenzen auf. Es gebe personelle und inhaltliche Kontinuität.

Der Verfassungsschutz sieht bei der neu gegründeten AfD-Jugendorganisation Generation Deutschland nach einer ersten Einschätzung keine große Veränderung gegenüber der Vorgängerorganisation Junge Alternative (JA). Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV), Sinan Selen, sagte: "Was wir sehen, ist schon eine personelle und inhaltliche Kontinuität."

"Ich erwarte da keine Überraschungen oder einen Paradigmenwechsel innerhalb dieser Struktur", fügte Selen hinzu. Neu sei lediglich, dass die neue Jugendorganisation in die Struktur der AfD integriert worden sei, "und dementsprechend ist sie auch in diesem Gefüge zu behandeln", sagte er am Rande eines Symposiums des BfV. [...]

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschl...fassungsschutz

Joa gut, ich hab da nun auch keine Änderung erwartet.

Eisuke261990

Joa gut, ich hab da nun auch keine Änderung erwartet.

Wenn du den Artikel gelesen hast dann zeichnet sich hier doch eine deutliche Änderung ab:

Neue Jugendorganisation ist näher an der AfD angegliedert

Die Generation Deutschland übernimmt seit ihrer Gründung vor gut einer Woche die Nachfolge der JA. Diese stufte der Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem ein. Im März wurde die als Verein geführte Organisation aufgelöst. Ihr Vereinsstatus machte sie anfällig für ein mögliches Verbot durch das Innenministerium.

Die neue Organisation ist als offizielle Jugendabteilung enger an die AfD angegliedert, was ein Verbot rechtlich schwieriger macht und der AfD mehr Kontrolle über die Organisation gibt. Mitglied kann in der neuen Jugendorganisation in der Regel nur noch sein, wer auch Mitglied der AfD ist. Fehlverhalten oder Regelverstöße können somit von der Partei geahndet werden – bis hin zum Parteiausschluss.

DashEffekt

Wir sehen gleichzeitig eine Bundesregierung, die immer offensiver militärische Aufrüstung fordert und außenpolitisch klare Feindbilder zeichnet. Das kann man unterstützenswert finden oder kritisch sehen aber gerade solche Entwicklungen zeigen doch, wie wichtig wachsamkeit gegenüber Machtstrukturen ist.

Eine Demokratie sollte niemals so selbstverständlich mit Methoden arbeiten, die auf Bespitzelung, Infiltration oder Feindrhetorik beruhen, dass sie selbst beginnt, wie das zu wirken, wovor sie behauptet zu schützen. Wer sich davor fürchtet, dass extreme Strukturen wachsen, sollte erst recht darauf achten, dass der Staat nicht selbst demokratische Grundprinzipien aushöhlt.

Und wieder bleibt die Frage, wie sich "die Demokratie" sonst die notwendigen Informationen beschaffen soll, die womöglich eben nicht öffentlich, sondern nur in inneren und geschlossenen Kreisen besprochen werden? Da du "Bespitzelung" ja ebenso pauschal und grundlegend ablehnt, fallen technische Überwachungmöglichkeiten ja auch noch weg, was heißt, dass man also weder auf Informationen zurückgreifen kann, die interne Personen von sich aus preisgeben, noch auf abgehörte Informationen.
Da verwundert es doch, warum du dich so vehement gegen die Schlussfolgerung, der Staat solle also Extremisten einfach gewehren lassen, wehrst. Denn genau das ergibt sich folgerichtig daraus...

DashEffekt

Wenn du den Artikel gelesen hast dann zeichnet sich hier doch eine deutliche Änderung ab:

Genau: Weil sie nun offiziell Teil der Partei ist, kann sie schwerer verboten werden. D.h. inhaltlich kann die GDngenau dort weitermachen, wo sie aufgehört hat und was ihr den Status der gesichert rechtsextremen Vereinigung eingebracht hat. Die Wahl des Vorsitzenden zeigt ja auch schon, dass diese Richtung weiter beschritten werden soll.

Jonny Knox

Und wieder bleibt die Frage, wie sich "die Demokratie" sonst die notwendigen Informationen beschaffen soll, die womöglich eben nicht öffentlich, sondern nur in inneren und geschlossenen Kreisen besprochen werden? Da du "Bespitzelung" ja ebenso pauschal und grundlegend ablehnt, fallen technische Überwachungmöglichkeiten ja auch noch weg, was heißt, dass man also weder auf Informationen zurückgreifen kann, die interne Personen von sich aus preisgeben, noch auf abgehörte Informationen.
Da verwundert es doch, warum du dich so vehement gegen die Schlussfolgerung, der Staat solle also Extremisten einfach gewehren lassen, wehrst. Denn genau das ergibt sich folgerichtig daraus...

Präventive Bespitzelung oder Infiltration von Organisationen, bevor tatsächlich ein öffentliches Verbrechen stattgefunden hat, ist höchst fragwürdig. Sie verschiebt die Grenze zwischen Schutz und Kontrolle und setzt Menschen unter Druck, sich gegenseitig auszuspionieren. Verbrechen vorbeugen heißt nicht, jeden Gedanken oder jede private Absprache zu überwachen. Es geht darum, dass der Staat sich auf tatsächliche Verstöße konzentriert, auf das, was gegenwärtig geschieht, und nicht auf hypothetische Vorhaben. So bleibt die Legitimität staatlichen Handelns gewahrt, ohne dass demokratische Werte geopfert werden.

Jonny Knox

Genau: Weil sie nun offiziell Teil der Partei ist, kann sie schwerer verboten werden. D.h. inhaltlich kann die GDngenau dort weitermachen, wo sie aufgehört hat und was ihr den Status der gesichert rechtsextremen Vereinigung eingebracht hat. Die Wahl des Vorsitzenden zeigt ja auch schon, dass diese Richtung weiter beschritten werden soll.

Gleichzeitig verschafft die engere Anbindung der Jugendorganisation der AfD der Partei selbst mehr Kontrolle. Verstöße oder Fehlverhalten können direkt sanktioniert werden, was die AfD aber zugleich angreifbarer macht. Ob dies nun eher Vorteil oder Risiko ist, hängt stark von der Perspektive ab.

Im Bezug auf die Aussage von @Eisuke261990, dass er bei der Neuaufstellung keine wesentliche Änderung erwartet hat, sehe ich hier durchaus einen relevanten Unterschied. Das ist keine Wertung, sondern ein objektiver Hinweis auf eine strukturelle Veränderung, die sich aus dem Artikel ergibt.

DashEffekt

Präventive Bespitzelung oder Infiltration von Organisationen, bevor tatsächlich ein öffentliches Verbrechen stattgefunden hat, ist höchst fragwürdig. Sie verschiebt die Grenze zwischen Schutz und Kontrolle und setzt Menschen unter Druck, sich gegenseitig auszuspionieren. Verbrechen vorbeugen heißt nicht, jeden Gedanken oder jede private Absprache zu überwachen. Es geht darum, dass der Staat sich auf tatsächliche Verstöße konzentriert, auf das, was gegenwärtig geschieht, und nicht auf hypothetische Vorhaben. So bleibt die Legitimität staatlichen Handelns gewahrt, ohne dass demokratische Werte geopfert werden.

Das, was gegenwärtig schon "tatsächlich passiert" ist, ist dass AfD-Politiker u.a. wegen Volksverhetzung von Gerichten verurteilt worden sind und auch immer wieder öffentlich oder in Chatgruppen mit menschenverachtenden und rechtsextremen Aussagen aufgefallen sind.
Das ist ja schon Mal mindestens ein Indiz dafür, dass die AfD offenbar eine besondere Anziehungskraft für solches Gedankengut hat.

Es wird auch nicht "jede" private Absprache (und schon gar nicht jeder Gedanke... ) überwacht. Solche Behauptungen sind einfach Blödsinn.

DashEffekt

Gleichzeitig verschafft die engere Anbindung der Jugendorganisation der AfD der Partei selbst mehr Kontrolle. Verstöße oder Fehlverhalten können direkt sanktioniert werden, was die AfD aber zugleich angreifbarer macht. Ob dies nun eher Vorteil oder Risiko ist, hängt stark von der Perspektive ab.

Im Bezug auf die Aussage von @Eisuke261990, dass er bei der Neuaufstellung keine wesentliche Änderung erwartet hat, sehe ich hier durchaus einen relevanten Unterschied. Das ist keine Wertung, sondern ein objektiver Hinweis auf eine strukturelle Veränderung, die sich aus dem Artikel ergibt.

Es ging im Beitrag von Eisuke halt ganz offensichtlich um eine Änderung im Inhalt, Auftreten und in der Radikalität - nicht um organisatorische Änderungen.

Jonny Knox

Das, was gegenwärtig schon "tatsächlich passiert" ist, ist dass AfD-Politiker u.a. wegen Volksverhetzung von Gerichten verurteilt worden sind und auch immer wieder öffentlich oder in Chatgruppen mit menschenverachtenden und rechtsextremen Aussagen aufgefallen sind.
Das ist ja schon Mal mindestens ein Indiz dafür, dass die AfD offenbar eine besondere Anziehungskraft für solches Gedankengut hat.

Es wird auch nicht "jede" private Absprache (und schon gar nicht jeder Gedanke... ) überwacht. Solche Behauptungen sind einfach Blödsinn.

Wenn einzelne AfD-Politiker rechtskräftig verurteilt wurden, dann hat der Rechtsstaat bereits funktioniert und in diesen Fällen geschah das ja aufgrund öffentlicher Aussagen oder klar dokumentierter Vorgänge, nicht durch V-Leute. Das lässt für mich die Frage offen, welchen konkreten Zweck die geheimdienstliche Infiltration dann erfüllt, wenn sie nicht zur Aufklärung solcher offen begangenen Straftaten beiträgt.

Wenn der Staat V-Leute einsetzt, dann meist nicht, um einzelne Vergehen zu verfolgen, sondern um Strukturen als Ganzes zu beobachten. Und genau dort entsteht die demokratisch heikle Zone, denn der Schritt von "wir beobachten, ob etwas Illegales geschieht" zu "wir müssen etwas finden, damit die Beobachtung gerechtfertigt wirkt" kann schleichend sein.

Jonny Knox

Es ging im Beitrag von Eisuke halt ganz offensichtlich um eine Änderung im Inhalt, Auftreten und in der Radikalität - nicht um organisatorische Änderungen.

Natürlich kann man argumentieren, dass Eisukes Aussage sich primär auf Inhalte und Radikalität bezog. Aber genau dort stellt sich für mich die Gegenfrage, was hätte sich inhaltlich denn fundamental ändern sollen und warum wäre dieser Erwartungshorizont überhaupt realistisch? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine strukturelle Veränderung sehr wohl stattgefunden hat, was auch objektiv im Artikel nachzulesen ist.

DashEffekt

Wenn einzelne AfD-Politiker rechtskräftig verurteilt wurden, dann hat der Rechtsstaat bereits funktioniert und in diesen Fällen geschah das ja aufgrund öffentlicher Aussagen oder klar dokumentierter Vorgänge, nicht durch V-Leute. Das lässt für mich die Frage offen, welchen konkreten Zweck die geheimdienstliche Infiltration dann erfüllt, wenn sie nicht zur Aufklärung solcher offen begangenen Straftaten beiträgt.

Wenn der Staat V-Leute einsetzt, dann meist nicht, um einzelne Vergehen zu verfolgen, sondern um Strukturen als Ganzes zu beobachten. Und genau dort entsteht die demokratisch heikle Zone, denn der Schritt von "wir beobachten, ob etwas Illegales geschieht" zu "wir müssen etwas finden, damit die Beobachtung gerechtfertigt wirkt" kann schleichend sein.

Du beantwortest die deine Frage vom Ende des ersten Absatzes im zweiten Absatz ja selbst: der Verfassungsschutz hat die Aufgabe, das Grundgesetz zu schützen und Gefahren abzuwehren. Dazu zählt eben auch politischer Extremismus. Der Verfassungsschutz ist keine Strafverfolgungsbehörde, sondern gibt seine Erkenntnisse an Polizei und Staatsanwaltschaft weiter.

Um zu erkennen, ob eine Gruppe verfassungsfeindlicher Ziele verfolgt, kommt man mit öffentlichen Informationen aber nun Mal nicht immer weiter, weswegen in engen rechtlichen Grenzen eben auch Nachrichtendienst Küche mittel wie Observationen oder V-Leute eingesetzt werden. Anders waren bestimmte Informationen, im eine Gruppierung einschätzen zu können, in manchen Fällen einfach gar nicht möglich.

DashEffekt

Natürlich kann man argumentieren, dass Eisukes Aussage sich primär auf Inhalte und Radikalität bezog. Aber genau dort stellt sich für mich die Gegenfrage, was hätte sich inhaltlich denn fundamental ändern sollen und warum wäre dieser Erwartungshorizont überhaupt realistisch? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass eine strukturelle Veränderung sehr wohl stattgefunden hat, was auch objektiv im Artikel nachzulesen ist.

Ich kann dir nicht sagen, ob es überhaupt einen Erwartungshorizont gab, der Änderungen bei der JA-Nachfolgeorganisation beinhaltete. Aber wenn eine Organisation als gesichert rechtsextrem galt, hätte man ja womöglich denken können, dass sich die Nachfolgeorganisation vllt etwas gemäßigter gibt. Insbesondere da deren Handlungen nun ja durch die engere Angliederung an die Mutterpartei auch unmittelbar der Partei als solche zuzuschreiben sind und auf sie zurückfallen.

Jonny Knox

Du beantwortest die deine Frage vom Ende des ersten Absatzes im zweiten Absatz ja selbst: der Verfassungsschutz hat die Aufgabe, das Grundgesetz zu schützen und Gefahren abzuwehren. Dazu zählt eben auch politischer Extremismus. Der Verfassungsschutz ist keine Strafverfolgungsbehörde, sondern gibt seine Erkenntnisse an Polizei und Staatsanwaltschaft weiter.

Um zu erkennen, ob eine Gruppe verfassungsfeindlicher Ziele verfolgt, kommt man mit öffentlichen Informationen aber nun Mal nicht immer weiter, weswegen in engen rechtlichen Grenzen eben auch Nachrichtendienst Küche mittel wie Observationen oder V-Leute eingesetzt werden. Anders waren bestimmte Informationen, im eine Gruppierung einschätzen zu können, in manchen Fällen einfach gar nicht möglich.

Wenn der Verfassungsschutz oder andere Stellen schlichtweg keine andere Möglichkeit sehen, um zu prüfen, ob eine Organisation verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, rechtfertigt das nicht automatisch Eingriffe in Privatsphäre und Grundrechte – etwa indem man Mitglieder der Organisation, die bereits unter Verdacht stehen, bezahlt, um Informationen zu liefern.

Jonny Knox

Ich kann dir nicht sagen, ob es überhaupt einen Erwartungshorizont gab, der Änderungen bei der JA-Nachfolgeorganisation beinhaltete. Aber wenn eine Organisation als gesichert rechtsextrem galt, hätte man ja womöglich denken können, dass sich die Nachfolgeorganisation vllt etwas gemäßigter gibt. Insbesondere da deren Handlungen nun ja durch die engere Angliederung an die Mutterpartei auch unmittelbar der Partei als solche zuzuschreiben sind und auf sie zurückfallen.

Meine Frage war rhetorisch und sollte verdeutlichen, dass es keine Anhaltspunkte gibt, die ein gegenteiliges Schlussfolgern rechtfertigen. Du hast selbst erkannt, dass es sich dabei um reine Spekulation handelt.

Eisuke261990

Söder wird eine polemische Schlammschlacht gegen die AfD nicht gewinnen. Daher sollte er die Sache anders angehen. Aber naja ... es ist und bleibt eben Söder.

Vielleicht sind die wahren Schmuddelkinder nicht die, über die alle reden.

DashEffekt

Wenn der Verfassungsschutz oder andere Stellen schlichtweg keine andere Möglichkeit sehen, um zu prüfen, ob eine Organisation verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, rechtfertigt das nicht automatisch Eingriffe in Privatsphäre und Grundrechte – etwa indem man Mitglieder der Organisation, die bereits unter Verdacht stehen, bezahlt, um Informationen zu liefern.

Richtig. Deswegen passiert so etwas ja auch nicht "automatisch" sondern ist ein mehrstufiger und langwieriger Prozess, bevor überhaupt Nachrichtendienst Küche mittel bei einer Partei eingesetzt werden dürfen. Das ist nicht wie in Kino bei "Staatsfeind Nr. 1", wo Überwachungen als "Übung" getarnt werden...

Mich würde ja immer noch wahnsinnig interessieren, welche Alternativen (no pun intended) du sehen würdest, wie man ansonsten zu Informationen über demokratiegefährdende Tendenzen kommen soll. Aber mich beschleicht das Gefühl, dass du Extremisten vllt gar nicht wirklich von der Beseitigung der Demokratie abhalten wollen würdest.

Jonny Knox

Richtig. Deswegen passiert so etwas ja auch nicht "automatisch" sondern ist ein mehrstufiger und langwieriger Prozess, bevor überhaupt Nachrichtendienst Küche mittel bei einer Partei eingesetzt werden dürfen. Das ist nicht wie in Kino bei "Staatsfeind Nr. 1", wo Überwachungen als "Übung" getarnt werden...

Mich würde ja immer noch wahnsinnig interessieren, welche Alternativen (no pun intended) du sehen würdest, wie man ansonsten zu Informationen über demokratiegefährdende Tendenzen kommen soll. Aber mich beschleicht das Gefühl, dass du Extremisten vllt gar nicht wirklich von der Beseitigung der Demokratie abhalten wollen würdest.

Der Staat sollte vorrangig auf tatsächlich begangene Straftaten reagieren und nicht auf Annahmen über mögliche zukünftige. Das mag weniger effektiv sein, ist aber rechtsstaatlich sauberer als präventive Eingriffe in Grundrechte.

Die Unterstellung, ich wolle Extremisten nicht an der Abschaffung der Demokratie hindern, ist hier fehl am Platz. Die eigentliche Frage ist doch, welche konkreten Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit die Demokratie real gefährdet wäre und warum sollte der Staat dann nicht darauf reagieren können?

Naja, da sind wir doch einen ganz schönen Weg gegangen...

DashEffekt

Man muss demokratiefeindliche Strukturen selbstverständlich beobachten und bekämpfen aber das Wie ist entscheidend, nicht das Ob. Staatliche Infiltration, Überwachung, Verbote usw. dürfen kein Automatismus sein, sondern brauchen klare, transparente Kriterien, strenge Kontrolle und Verhältnismäßigkeit und vor allem die ständige Reflexion, wo die Grenze zwischen legitimer Verteidigung und Machtmissbrauch verläuft.

Diese "klaren" Regeln und Kontrollen gibt es übrigens - wie im Beitrag vorher erwähnt. Aber das hält dich ja trotzdem nicht davon ab, jetzt halt doch einfach jede Prävention als undemokratisch zu brandmarken.

DashEffekt

Ich kritisiere nicht das Ziel, demokratiefeindliche Strukturen zu beobachten und zu bekämpfen sondern das Mittel, mit dem der Staat es aktuell tut.

Auch hier klang es noch so, als würdest du Beobachtung und Prävention nicht per se verteufeln.

Auch danach hast du noch behauptet, ich würde dir ja ganz böswillig Dinge unterstellen, die du gar nicht gesagt hättest (obwohl schon da aufgrund des fehlenden Alternativvorschlages, wie wenn nicht durch V-Leute man denn an Infos aus bestimmten Kreisen kommen solle, darauf hingedeutet hatte, wo die Reise bei dir hin geht):

DashEffekt

Deine Schlussfolgerung bleibt falsch. Ich habe dir mehrfach erklärt, warum aus meiner Kritik nicht automatisch folgt, dass ich "extremistische Strukturen gewähren lassen" will. Wenn du dennoch aus dem was ich nicht gesagt habe mehr Gewicht ableitest als aus dem, was ich klar formuliert habe, endet jede Diskussion zwangsläufig im Kreis.

Für mich klingen deine letzten Einlassungen zu dem Thema eben sehr wohl so, als hätte ich mit dem "was du nicht gesagt hast" goldrichtig gelegen. Denn wenn man jegliche Form von Aufklärung, Prävention und Informationsgewinnung als Gefahr für die Demokratie bezeichnet, dann läuft es eben zwnagsläufig auf das hinaus.

Denn wer verlangt, dass:

DashEffekt

Präventive Bespitzelung oder Infiltration von Organisationen, bevor tatsächlich ein öffentliches Verbrechen stattgefunden hat, ist höchst fragwürdig. Sie verschiebt die Grenze zwischen Schutz und Kontrolle und setzt Menschen unter Druck, sich gegenseitig auszuspionieren. Verbrechen vorbeugen heißt nicht, jeden Gedanken oder jede private Absprache zu überwachen. Es geht darum, dass der Staat sich auf tatsächliche Verstöße konzentriert, auf das, was gegenwärtig geschieht, und nicht auf hypothetische Vorhaben.

, der sagt halt ganz klar, dass der Staat doch bitte erst dann handeln möge, wenn die Extremisten bereits ins Parlament eingedrungen sind und die anwesenden Politiker niedergeschossen haben. Solche Pläne werden nämlich idR NICHT vorher öffentlich in der BILD über eine Anzeige bekanntgegeben, sodass zur Gefahrenabwehr von Terroristen und Extremisten eben fast zwangsläufig (auch) nachrichtendienstliche Mittel eingesetzt werden MÜSSEN.

Mal ganz davon abgesehen, dass du hier auch noch explizit von "öffentlichen Verbrechen" sprichst, was nun auch die Deutung zuließe, dass für dich "nicht-öffentliche Verbrechen" auch kein Anlass wären, irgendwie gegen eine Organisation oder gar Partei vorzugehen. Ob das dann vllt nicht in letzter Instanz sogar heißen würde, dass hinter verschlossenen Türen begangene Verbrechen für dich weniger schlimm sind, als öffentlich begangene, darüber kann man dann allerdings wirklich nur spekulieren...

DashEffekt

Die eigentliche Frage ist doch, welche konkreten Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit die Demokratie real gefährdet wäre und warum sollte der Staat dann nicht darauf reagieren können?

Ist das wieder eine rhetorische Frage, auf die du eigentlich keine Antwort möchtest?

Jonny Knox

Für mich klingen deine letzten Einlassungen zu dem Thema eben sehr wohl so, als hätte ich mit dem "was du nicht gesagt hast" goldrichtig gelegen. Denn wenn man jegliche Form von Aufklärung, Prävention und Informationsgewinnung als Gefahr für die Demokratie bezeichnet, dann läuft es eben zwnagsläufig auf das hinaus.

Ich habe klar erläutert, warum diese Interpretation nicht aus meinen Aussagen folgt. Damit ist der Punkt ausformuliert, und eine weitere Ableitung aus dem Nicht-Gesagten führt nur im Kreis, egal wie oft man sie rückwirkend rechtfertigt. Kritik an Methoden ist kein Einwand gegen den Zweck.

Jonny Knox

, der sagt halt ganz klar, dass der Staat doch bitte erst dann handeln möge, wenn die Extremisten bereits ins Parlament eingedrungen sind und die anwesenden Politiker niedergeschossen haben. Solche Pläne werden nämlich idR NICHT vorher öffentlich in der BILD über eine Anzeige bekanntgegeben, sodass zur Gefahrenabwehr von Terroristen und Extremisten eben fast zwangsläufig (auch) nachrichtendienstliche Mittel eingesetzt werden MÜSSEN.

Mal ganz davon abgesehen, dass du hier auch noch explizit von "öffentlichen Verbrechen" sprichst, was nun auch die Deutung zuließe, dass für dich "nicht-öffentliche Verbrechen" auch kein Anlass wären, irgendwie gegen eine Organisation oder gar Partei vorzugehen. Ob das dann vllt nicht in letzter Instanz sogar heißen würde, dass hinter verschlossenen Türen begangene Verbrechen für dich weniger schlimm sind, als öffentlich begangene, darüber kann man dann allerdings wirklich nur spekulieren...

Dafür existiert ein rechtsstaatlicher Rahmen, unter anderem Polizei, Justiz und Sicherheitsbehörden. Wenn konkrete Hinweise auf geplante Straftaten vorliegen oder stattfinden, kann und muss der Staat handeln.

Jonny Knox

Ist das wieder eine rhetorische Frage, auf die du eigentlich keine Antwort möchtest?

Ich hätte gern eine konkrete Antwort darauf, welche Bedingungen deiner Ansicht nach erfüllt sein müssten, damit die Demokratie real gefährdet wäre, und warum der Staat dann nicht mehr reagieren können sollte. Das ist zentral für deine Argumentation und deshalb bitte ich um Klarstellung.