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  1. #341
    Goafraggle Goafraggle ist offline
    Avatar von Goafraggle

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Das Video kannte ich schon. Ist natürlich nur Panikmache und bewusste Falschinformation
    Besonder wiederlich finde ich die Steinigung, weil jeder, der da einen Stein geworfen hat, ist kein Stück besser als der gesteinigte. Wie die Tiere... aber man kann zumindest seinen Frust mal freien lauf lassen. Ich will jetzt nicht mit der Bibel anfangen aber mir ist sofort das Zitat in den Sinn gekommen: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein!"

    Je mehr ich von EZP sehe, umso furchtbarer finde ich die. Der Herr Vogel hat wohl wärend seiner Boxkarriere etwas zu viel auf den Kopf bekommen und hat den Vogel nichtnur im Namen. Ist auch echt ekelig zu sehen wie sich der Herr Vogel verkauft. Popstar sagt es schon sehr gut. Dabei ist es doch eigentlich im Islam verboten sich so zur Schau zu stellen, denn Allah sollte doch der "Popstar" sein.

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    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

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  3. #342
    Kouta Kouta ist offline
    Avatar von Kouta

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    da es im islam keinen zwang gibt, und alles auf freiwilliger basis basiert, hat die frau nicht weniger rechte. sie muss ja nicht islamisch handeln.
    wenn sie sich einschränken will ist das ihr persöhnlicher wille und ganz allein ihre sache, das hat nichts mit weniger rechten zu tun.
    Dies ist eine Utopie.
    Dass das ausgerechnet von dir kommt... Dark_Phalanx hat mir eben noch erklärt, dass es eine klare Abgrenzung der Aufgaben im Islam gibt!
    Und mit Islam ist sogar noch die Theorie gemeint. Inwieweit ich in dieser Abgrenzung einen freien Willen sehe, habe ich bereits dargelegt.
    Und was die Familie wohl mit Frauen macht, die nicht islamisch genug handeln...

    Zum Keuschheitsgürtel: Inwieweit ein Nicht-Ausleben der Triebe für einen Menschen schädlich ist, vermag ich nicht zu sagen.
    Aber da ich bisher keine Schäden davongetragen habe, wenn mich eine Dame durch ihr äußeres erregte aber ich nicht an sie rankam,
    zweifle ich das einfach mal an. Bitte entsprechend beweisen.
    Und wer sprach davon, dass islamische Frauen freizügige Kleidung tragen sollen...? Das kam jetzt von dir!
    Wenn man wirklich sofort unbändige Geilheit verspürt, weil eine normal gekleidete Dame an einem vorbeiläuft,
    ist man wohl ein ziemlich geiler Bock, mit Verlaub.

    @Dark_Phalanx
    Ein Keuschheitsgürtel wurde vornehmlich gegen die Zeit des Mittelalters verwendet. Es war ein Eisen"gürtel", der der Frau im Schrittbereich
    angelegt wurde. Der Zweck sollte klar sein, er verhinderte jede Form des Geschlechtsaktes. Mit Sicherheit sehr unbequem und aufgrund von Rost
    und scharfen Kanten auch nicht gesund. Aber das Problem der sexuellen übergriffe wäre, wird so ein Ding von Männern getragen, vernichtet.

  4. #343
    OmegaPirat OmegaPirat ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Kouta Beitrag anzeigen
    @Dark_Phalanx
    Ein Keuschheitsgürtel wurde vornehmlich gegen die Zeit des Mittelalters verwendet. Es war ein Eisen"gürtel", der der Frau im Schrittbereich
    angelegt wurde. Der Zweck sollte klar sein, er verhinderte jede Form des Geschlechtsaktes. Mit Sicherheit sehr unbequem und aufgrund von Rost
    und scharfen Kanten auch nicht gesund. Aber das Problem der sexuellen übergriffe wäre, wird so ein Ding von Männern getragen, vernichtet.
    Heute könnte man ihn aus weichen hautschonenden Kunststoffen herstellen.

  5. #344
    Dark_Phalanx Dark_Phalanx ist offline
    Avatar von Dark_Phalanx

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Gilligan Beitrag anzeigen
    die burka, die steinigung etc. sind aber aktuell ein problem in der heutigen zeit. wir leben nicht mehr im 14. jahrhundert. das was aktuell ist, hat auswirkung auf aktuelles. das heißt also, das leben mit und dulden von radikalen zellen des islam in unserer gesellschaft hat also auswirkungen auf unsere aktuelle lebenssituation. das ist das was wir kritisieren, das wollen wir nicht davor hat man angst, dass eben genau diese aktuellen geschehnisse hier einzug erhalten. deshalb das burkaverbot, weil das z.b. ein krasses sysmbol für eine radikale ist, nämlich die unterdrückung der frau.
    Der westlich Orientierten Menschen sollten akzeptieren und respektieren, dass es auf der Welt unterschiedliche Gesetze gibt und andere Weltanschaungen gibt. Genau so akzeptieren Muslime, dass es in Nichtmuslimischen Ländern andere Gesetze und Weltanschaungen existieren. Du siehst es als Problem dar, wenn jemand gesteinigt wird. Ich habe dir aber schon längst geschildert, dass solche Sachen eigentlich nur auf freiweilliger Basis bestehen kann. Also wenn der/die gesteinigte es will. Nur weil es Muslime gibt, die dieses Weltbild haben, heisst das nicht, dass wir andere nicht respektieren und akzeptieren.




    aber das es einen unterschied gibt in rechtlicher hinsicht, ist doch schon eine schande für sich. ob nun der mann oder die frau die jenige ist, die weniger oder mehr rechte hat ist im betracht der gleichberechtigung völlig egal. die ganze welt weiß, durch aktuelle geschehnisse, dass in der regel die frau weniger rechte hat.
    Heutige Geschehnisse sind aber nicht auf den Islam zurückzuführen. Im Fall der Fäller kann all das was für die Frauen verboten wird, erlaubt werden und im Fall der Fälle kann für den Mann alles verboten werden was erlaubt ist.




    da steht ganz klar



    jemand letztendlich entscheidungen fällt. das ist kein kollektiv in meinen augen. es müsste dann heißen, wenn man die kinder außen vor lässt, beide letzendlich entscheiden.
    Nur weil der Mann die Entscheidung fällt, heisst das nicht, dass die Frau nicht mit ihm diskutieren kann, damit letztendlich die Entscheidung die gefallen wird, von beiden akzeptiert wird.



    wieso denn zum teufel bringst du selber dinge als quelle, die belegen sollen, wie der stand der frau im islam ist, wenn diese überhaupt nicht zutreffen?
    OMG. Ich habe schon millionenmal gesagt, dass es wahrscheinlich kein Land gibt, wo der Islam so umgesetzt wird, wie es eigentlich sein sollte. Hast du das immer noch nicht verstanden? Nur du willst den Islam so betrachten, als ob er von den "islamischen Ländern" auch wirklich umgesetzt wird. Viele Konvertiert Muslime schauen nicht nach Saudi arabien, oder Syrien oder was weis ich wo, wenn sie den Islam sehen wollen. Sie schauen in die Theorie selber und versuchen diese umzusetzen.




    eben dadruch, dass sie einen nichtmuslimen nicht heiraten darf. du hast eine sehr komische vorstellung von freier entscheidungswahl. was ist denn nun wenn sie einen juden heiraten will? dann darf sie es nicht und wird wohl gezwungen sein einen muslimen zu heiraten. somit kann die pflicht aus dem koran eben leichter als berechtigung für eine zwangsehe dienen. mein lieber mann, die frau hat aber ein freies wahlrecht, unglaublich. hier besteht ein zwang dahingehend, dass sie einen muslimen heiraten muss. wenn das kein zwang ist habt ihr muslime nicht nur einen anderen glauben, sondern auch einen anderen duden.
    Ey der Islam ist nicht dafür gekommen um die Menschen zu quälen, sondern um ihnen zu helfen. Und dies ist eine hilfe, ein Rat für die Frau. Und wenn auch nur ein bisschen realitätserfahrung hast, dann wirst du auch wissen, dass sowas gut ist.



    was für ein schwachsinn. also stimmst du hier zu, dass die frau dem mann nicht gleichberechtigt ist. vielen dank.
    Der einzige, der Schwachsinn hier labert, bist du. Die Religion ist immer etwas gewesen, dass den Menschen eine hilfe ist. Damals und heute ist/war es halt so, dass es mehr Männer als Frauen gibt. Viele Frauen hatten gar nicht die Möglichkeit gehabt, mehrere Männer zu heiraten. Und bis heutzutage hat sich das nicht geändert.


    das ist egal. gewalt, egal gegen wen, ist nicht legitim. der koran fordert dazu auf aus ende. und hier sogar ganz klar gegen die frau. es ist doch egal ob der prophet seine frau nicht geschlagen hat. ihr lebt nach den worten des koran und die gewalt steht darin. aber danke, dass du hier auch endlich zustimmst, dass der koran zur gewalt aufruft.
    Ja klar, dass ist egal. Egal weil du es sagst, ne. Liest du eigentlich noch, was du da fürn Schrott schreibst? Der Koran fordert die Muslime in aller erster Linie dazu auf, den Propheten zu folgen. Allah sagt selber, dass er das beste Vorbild für die Menschen ist. Und wer ihm folgt, der dient automatisch Allah. Wir leben nach den Wort des Korans, genauso, wie es uns der Prophet gelehrt hat. Denn Allah sagt im Koran: "Wahrlich wir haben zu dir (Muhammed) den Koran herabgesandt, damit du den Menschen lehrst, was zu ihnen herabgesandt worden ist. Das heisst, nicht wir interpretieren den Koran, sondern der Prophet in aller erster Linie. Alles andere sind Analogieschlüsse die auf Koran und die Tradition den Propheten zurückzuführen sind.




    [Quote]gewagte aussage mein lieber. habe ich doch nur deine quelle genauer untersuch, die beweisen sollte, welche rolle die frau im islam hat und, dass die frau nicht unterdrückt wird. und genau das habe ich mit hilfe deiner eigenen quelle wiederlegt. mxyptlk’s ansichten waren ja auch im grunde absolut richtig. er hat es eben nicht unpersönlich herüber bringen können. ich greife euch nicht persönlich an, beleidige euch nicht und bleibe sachlich. wenn hier jemand beleidigt, dann bist du das oder DevouringKing. somit ist der vorwurf ich sei eine art mxyptlk II nicht richtig, wobei es mir auch gleichzeitig egal ist, wenn du des so siehst. nenn mich auch sarrazin, wäre auch ok. denn das meiste was mxyptlk und auch sarrazin sowie FreeSpeech sagen/sagten, teile ich. ich greife nur keinen persönlich an, wenn die user mxyptlk und FreeSpeech dies überhaupt gemacht haben, weiß ich nicht.

    Alles klar, das wird mein letzter Post zu dir sein.Du willst gar nichts verstehen, hast dir schon dein Feinfbild gebildet und bist auch noch ein ignorant. Und nur als Info Freespech war Mxyptlk.



    das entscheidet jeder für sich, ich habe es so entschieden, für mich, in anbetracht der hiesigen werte. gewalt zu fördern und zu akzeptieren, wie es der koran macht, ist nicht hinzunehmen mit unseren werten, die hier in unserem land gelten.
    Frage ich mich nur, für welchen Gesellschaftlichen Teil du stehst. Es gibts ja bereits genügend deutsche Muslime, die auch zu der hiesiegen Gesellschaft gehören. Auch wenn es dir nicht passt.





    danke auch hier für die zustimmung!
    Weiss gar nicht was du hier meinst und will es auch gar nicht wissen.



    macht ja auch niemand. ich würde es so sagen: der westen möchte sich davor schützen, dass hiesige kulturen von fremden unterlaufen werden. primär. genau wie es auch islamische staaten machen.
    Komisch das aber gerade in den westlichen Ländern der Islam am wachsen ist. Vielleicht will sich der Weste ja doch nicht schützen und will andere Kulturen und Lebensweisen kennenlernen und ausleben.



    und das mit der befürwortung der schari'a? du schneidest dir selbst ins fleisch. also versucht einladung zum paradies (ezp) worte des propheten und die sunna und den koran so umzusetzen, wie es vorgesehen ist. also auch mit legitimierung der schari'a, denn die befürworter der verein ezp ja. also muss ich folgern, dass der koran, der prophet und die sunna die schari'a vorsieht. toller islam.
    Ich schneide mir nicht selber ins Fleisch. Die Muslime wissen, dass wir ein anderes Weltbild haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass wir dazu aufrufen, leute zu steinigen, oder Hände abzuhacken oder andere strafrechliche Gesetze der Scharia hier anzuweden. Vielmehr sagt EZP, dass man sich an die Gesetze der BRD Deutschland zu halten hat und danach gehen soll. Das was Pierre Vogel in dem Video mit der Scharia erwähnt ist nur ein Vorschlag, kein Aufruf.

    schreib ruhig hier weiter. Ich weiss nicht was dein Ziel ist, aber du wirst so oder so VERLIEREN.

    @Kouta: Danke für die Aufklärung ;D
    mfg
    Dark_Phalanx

  6. #345
    PanderPanter PanderPanter ist offline
    Avatar von PanderPanter

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Also war der Link über 25 Fragen ne Lüge?

    Den da steht ganz klar, das der Mann zur Gewalt aufgerufen wird, wenn die Frau sich falsch verhält. Also fordert der Koran zur Gewalt auf, so einfach ist das. Das ist Fakt und kann keiner leugen, denn laut dem Link steht es so im Koran.

  7. #346
    Gilligan Gilligan ist offline
    Avatar von Gilligan

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Der westlich Orientierten Menschen sollten akzeptieren und respektieren, dass es auf der Welt unterschiedliche Gesetze gibt und andere Weltanschaungen gibt. Genau so akzeptieren Muslime, dass es in Nichtmuslimischen Ländern andere Gesetze und Weltanschaungen existieren. Du siehst es als Problem dar, wenn jemand gesteinigt wird. Ich habe dir aber schon längst geschildert, dass solche Sachen eigentlich nur auf freiweilliger Basis bestehen kann. Also wenn der/die gesteinigte es will. Nur weil es Muslime gibt, die dieses Weltbild haben, heisst das nicht, dass wir andere nicht respektieren und akzeptieren.
    steinigungen und andere machenschaften sind erbärmlich und menschenunwürdig. deshalb sind diese nicht zu tolerieren und nicht zu akzeptieren. jedes land welches die menschenrechte anerkennt, dazu gehören viele muslimische länder, müssen sich von solchen barbarischen akten freisprechen. dabei spielt es keine rolle ob der betroffene eine steinigung fordert. auch wenn ich das stark bezweifle, dass es überhaupt jemanden unindoktrinierten gibt, der so was fordert. wenn ein wild fremder typ von dir fordert, dass du ihn bitte umbringen sollst und zwar mittels kreissäge, dass du ihn stück für stück in scheiben schneiden sollst, bei den füßen beginnend und immer weiter hoch wandern, dann machst du es doch auch nicht.


    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Heutige Geschehnisse sind aber nicht auf den Islam zurückzuführen. Im Fall der Fäller kann all das was für die Frauen verboten wird, erlaubt werden und im Fall der Fälle kann für den Mann alles verboten werden was erlaubt ist.
    alle geschehnisse, die im namen des islam getätigt werden, ob gerechtfertigt oder nicht, werden auf den islam und in die heutige zeit projeziert. logisch, denn so geschieht es ja heute, wenn es geschieht, was auch immer gschieht. somit sollte es für jeden muslim, sollte man zumindest meinen, einer der wichtigsten aufgaben, in der gesellschaft klar zu stellen, dass der islam eben nicht für unwürdiges steht. und das der islam für gleichberechtigung steht und für die achtung der menschenrechte. dazu würde auch gehören, dass der islam sich offen und konkret, ebenso seine gläubigen, gegen die schari’a ausspricht und auch gegen die burka ausspricht und zwar deshalb, weil es für eine integration in die hiesige gesellschaft nötig ist, diese abzulegen, alleine schon um die beruflichen chancen zu wahren. aber dafür setzen sich eben viele nicht ein, z.b. einladung zum paradies nicht.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Nur weil der Mann die Entscheidung fällt, heisst das nicht, dass die Frau nicht mit ihm diskutieren kann, damit letztendlich die Entscheidung die gefallen wird, von beiden akzeptiert wird.
    tja, wenn’s dann so ist.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    OMG. Ich habe schon millionenmal gesagt, dass es wahrscheinlich kein Land gibt, wo der Islam so umgesetzt wird, wie es eigentlich sein sollte. Hast du das immer noch nicht verstanden? Nur du willst den Islam so betrachten, als ob er von den "islamischen Ländern" auch wirklich umgesetzt wird. Viele Konvertiert Muslime schauen nicht nach Saudi arabien, oder Syrien oder was weis ich wo, wenn sie den Islam sehen wollen. Sie schauen in die Theorie selber und versuchen diese umzusetzen.
    öhm, wer spricht denn hier von anderen ländern, in dem zusammenhang? Du hast uns eine quelle gegeben, die bestimmte dinge aufzeigt, in denen zu erkennen ist, dass der islam nicht für gleihcberechtigung und menschenrechte steht. du sagst zugleich, gegen deine quelle, das was da drin steht, stimmt nicht, stellenweise. also, wieso bringst du uns denn quellen, die in deinen augen falsch sind? das hat nicht mit dem ausleben des islam in anderen ländern zu tun.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Ey der Islam ist nicht dafür gekommen um die Menschen zu quälen, sondern um ihnen zu helfen. Und dies ist eine hilfe, ein Rat für die Frau. Und wenn auch nur ein bisschen realitätserfahrung hast, dann wirst du auch wissen, dass sowas gut ist.
    nein meine realitätserfahrung, die ich übrigens besitze, danke der nachfrage, sagt mir, dass wenn ich von einer freien wahl, hier freie partnerwahl, spreche, dass das dann heißt, dass ich die freie wahl habe, ob ich als muslim einen juden, buddhisten, christen oder einen muslimen heiraten möchte. frei von religiösen hintergründen. das ist ja nicht der fall. der islam verbietet das heiraten von nichtmuslimen für die frauen. ergo ist dort keine gleichberechtigung und keine freie partnerwahl. wenn es nur ein rat wäre, dann würde dort geschrieben stehen, „es wird empfohlen“ oder so was in der art. dort stand aber darf nur muslime heiraten oder muss muslime heiraten. oder so ähnlich. da von freier wahl zu sprechen ist deutlich falsch. und du heißt das auch noch für gut.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Der einzige, der Schwachsinn hier labert, bist du. Die Religion ist immer etwas gewesen, dass den Menschen eine hilfe ist. Damals und heute ist/war es halt so, dass es mehr Männer als Frauen gibt. Viele Frauen hatten gar nicht die Möglichkeit gehabt, mehrere Männer zu heiraten. Und bis heutzutage hat sich das nicht geändert.
    ja das hast du bereits gesagt, damit ist aber besagt, dass es eben keine gleichberechtigung gibt. denn natürlich ist es möglich mehrere männer zu haben. denn so wenige gibt es ja nicht, auch wenn es in der summe weniger sein sollen als frauen. ich kenne etliche singles. nicht alle sind vergeben. also deinerseits zustimmung, dass es in dieser sache keine gleichberechtigung gibt, mit der äußerst wagen begründung, dass es eben mehr frauen gibt als männer. übrigens, sehr lecker für die frau wenn ich mir das nur vorstelle.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Ja klar, dass ist egal. Egal weil du es sagst, ne. Liest du eigentlich noch, was du da fürn Schrott schreibst? Der Koran fordert die Muslime in aller erster Linie dazu auf, den Propheten zu folgen. Allah sagt selber, dass er das beste Vorbild für die Menschen ist. Und wer ihm folgt, der dient automatisch Allah. Wir leben nach den Wort des Korans, genauso, wie es uns der Prophet gelehrt hat. Denn Allah sagt im Koran: "Wahrlich wir haben zu dir (Muhammed) den Koran herabgesandt, damit du den Menschen lehrst, was zu ihnen herabgesandt worden ist. Das heisst, nicht wir interpretieren den Koran, sondern der Prophet in aller erster Linie. Alles andere sind Analogieschlüsse die auf Koran und die Tradition den Propheten zurückzuführen sind.
    ja egal deshalb, weil gewalt nicht zu respektieren ist!

    achso, dann sprecht ihr also regelmäßig mit dem propheten. der sagt euch dann also immer was ihr zu machen habt. vielleicht so: „jaja, im koran steht zwar ‚Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah die einen vor den anderen ausgezeichnet hat und weil sie von ihrem Vermögen ausgeben. Darum sind tugendhafte Frauen die Gehorsamen und diejenigen, die (ihrer Gatten) Geheimnisse mit Allahs Hilfe wahren. Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch dann gehorchen, so sucht gegen sie keine Ausrede. Wahrlich, Allah ist Erhaben und Groß’ (4,34) aber das interpretiere ich nicht so, was doch offensichtlich dort steht, ich der prophet sage euch, dass was da steht bedeutet, ihr sollt eure frauen nicht schlagen, denn ich interpretiere das so.“
    na ja gut, wenn der prophet euch das beim meeting immer sagt, dann macht es auch kein muslim.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Alles klar, das wird mein letzter Post zu dir sein.Du willst gar nichts verstehen, hast dir schon dein Feinfbild gebildet und bist auch noch ein ignorant. Und nur als Info Freespech war Mxyptlk.
    ach echt? FreeSpeech war mxyptlk? is ja ein ding und ich wunderte mich schon, wieso die sich so ähnelten...
    wenn man diskutieren will, dann sollte man unvoreingenommen von dritten an die sache herangehen. ich habe keine feindbilder, zumindest nicht den islam. ich analysiere nur und zeige auf, dass der islam oder seine schriftliche theorien mißstände beinhaltet. der euch wohl traumatisierte und ewig anwesende mxyptlk hat es vielleicht über einen falschen weg gemacht, aber letzendlich hat er eben auch mißstände aufgezeigt, wahrlich auf einen mir nicht immer gefallenden weg. aber die diskussion nun aufzugeben auf grund von dritter wäre schon sehr beschäment, du hast doch rückrat.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Frage ich mich nur, für welchen Gesellschaftlichen Teil du stehst. Es gibts ja bereits genügend deutsche Muslime, die auch zu der hiesiegen Gesellschaft gehören. Auch wenn es dir nicht passt.
    ich gehöre zu dem teil der gesellschaft, der für einen gemäßigten islam stimmt, für einen islam der sich integriert und menschenrechte achtet. genauso wie ich zu allen meinen gemäßigten und inegrierten muslimischen freunde stehe. ja ich kenne sogar welche persönlich stell dir das mal vor, da gibt es türken und afrikaner.
    im übrigen, dass es mir nicht passt, habe ich nie gesagt, wie unweise.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Weiss gar nicht was du hier meinst und will es auch gar nicht wissen.
    und du wirfst mir ignoranz vor. ich sags dir trotzdem:

    ich schrieb folgendes im post nr. 319 ganz unten:

    Zitat Gilligan Beitrag anzeigen
    [...]es ist anzunehmen, dass die frauen, die das symbol burka wirklich freiwillig tragen, dies nur freiwillig tun, weil sie im rahmen ihrer erziehung dazu getrimmt wurden.
    darauf sagtest du in post nr. 327 ganz unten:

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    [...]Ja und die Atheisten wurden nicht dazu getrimmt ihr das westliche Weltbild zu akzeptieren und westlich zu leben.
    also, beginnend mit „Ja“ ist es eine zustimmung zu meinem im post nr. 319 gesagtem und hier zitiertem.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Komisch das aber gerade in den westlichen Ländern der Islam am wachsen ist. Vielleicht will sich der Weste ja doch nicht schützen und will andere Kulturen und Lebensweisen kennenlernen und ausleben.
    bedingt will er das, richtig, selbstverständlich will er das. ich auch, deshalb lese ich ja auch den koran. es ist nur logisch, dass sich mit zunehmender größe, oder ausdehnung, dinge eben erst dann bemerkbar machen. zusätzlich ist es logisch, dass kleines oder seltenes irgendwann nach wachstum erst gesehen wird . dazu kommt eine hier und dort zunehmende radikalisierung. das ist nämlich nur das was bemängelt wird. wie ich schon immer und zu hauf sagte: der islam wird und soll nicht pauschal kritisiert werden. es geht sich darum, dass keine radikale stattfinden soll, keine unterdrückung, keine gewalt und es gleichberechtigung geben soll. das alles im zusammen leben mit den hiesigen werten. in achtung beider von beiden. dazu sind parolen von vereinen wie einladung zum paradies oder die von erdogan oder von einigen einfachen muslimen nicht hilfreich. diese bewriken das gegenteil.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Ich schneide mir nicht selber ins Fleisch. Die Muslime wissen, dass wir ein anderes Weltbild haben. Das heisst aber noch lange nicht, dass wir dazu aufrufen, leute zu steinigen, oder Hände abzuhacken oder andere strafrechliche Gesetze der Scharia hier anzuweden. Vielmehr sagt EZP, dass man sich an die Gesetze der BRD Deutschland zu halten hat und danach gehen soll. Das was Pierre Vogel in dem Video mit der Scharia erwähnt ist nur ein Vorschlag, kein Aufruf.
    in interviews wird die schari’a ganz klar befürwortet. und selbst wenn nicht, an welcher stelle distanziert sich der verein denn ganz klar davon? bisher habe ich nur das gegenteil gesehen, leg es dar.

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    schreib ruhig hier weiter. Ich weiss nicht was dein Ziel ist, aber du wirst so oder so VERLIEREN.
    mein ziel ist es, hier klar zu stellen, in erster linie, dass die burka ein anzeichen für unterdrückung ist, sie aber primär für die integration der muslime in deutschland nicht hilfreich ist, wenn sie getragen wird, aus den genannten gründen. zusätzlich, da die diskussion nicht daran vorbeigekommen ist, möchte ich zeigen, dass der verein einladung zum paradies radikale züge zeichnet und sich nicht von der schari’a distanziert und du somit auch nicht, da du diesen verein bewirbst. im rahmen der diskussion versuche ich außerdem, kommentare zu analysieren und sie zu entkräften, wie zum beispel deine selbst genannte quelle „25 fragen zu frau im islam“. denn dort stehen fragwürdige zeilen in verbindung zum islam.

    außerdem möchte ich dir noch sagen, dass parolen wie „[...]aber du wirst so oder so VERLIEREN.“ genau dazu beitragen, von radikalität zu sprechen. da diese schon anzeichen von drohungen beinhaltet. wenn ich mich auf diese von dir gesetzte schiene gebe, dann sage ich, dass ich am gewinn, an was für einen auch immer, näher dran bin als du. denn ihr habt nur schwammige und fragwürdige versuche, die kritisierten punkte zu entkräften.

    Zitat PanderPanter Beitrag anzeigen
    Also war der Link über 25 Fragen ne Lüge?

    Den da steht ganz klar, das der Mann zur Gewalt aufgerufen wird, wenn die Frau sich falsch verhält. Also fordert der Koran zur Gewalt auf, so einfach ist das. Das ist Fakt und kann keiner leugen, denn laut dem Link steht es so im Koran.
    genau so würde ich es auch sagen. und es wird nicht oder nur schwammig entkräftet.

  8. #347
    Xerdasus Xerdasus ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    ...Und in anderen Ländern wird wegen solchen Diskussionen, wegen irgendwelchen religiösen Ideologien Krieg geführt.

    Ist doch alles für die Katz

  9. #348
    PanderPanter PanderPanter ist offline
    Avatar von PanderPanter

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Bei zwei Punkten ist die Lage ja schon mal klar. Verstehe nicht, wieso dass jetzt geleugnet wird. Der Beweis ist der Koran selbst. Kommt mir sowieso wie ne Propoganda vor, teils auch, dass manche denken, man will ihenen ihre Religion ausreden. Es wird ja schon von verlieren gesprochen. Wir sind doch nicht in einem Spiel oder Krieg.

  10. #349
    Gilligan Gilligan ist offline
    Avatar von Gilligan

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat PanderPanter Beitrag anzeigen
    Bei zwei Punkten ist die Lage ja schon mal klar. Verstehe nicht, wieso dass jetzt geleugnet wird. Der Beweis ist der Koran selbst. Kommt mir sowieso wie ne Propoganda vor, teils auch, dass manche denken, man will ihenen ihre Religion ausreden. Es wird ja schon von verlieren gesprochen. Wir sind doch nicht in einem Spiel oder Krieg.
    verbote wie das burkaverbot oder auch das minarettverbot in der schweiz sind eben genau keine aufforderung dazu seine religion abzulegen. das sehe ich genau wie du, dass viele muslime da viel zu empfindlich reagieren. denn sie können den hauptakt der religion auch ohne die burka ausführen. christen verzichten mindestens auf ähnliches auch in anderen gesellschaften.

    nur weil ein teil der religion zum schutz ihres eigen und auch zum schutz der hiesigen gesellschat untersagt wird, spricht direkt die halbe gruppe von totaler assimilation. den begriff darf man in meinen augen aber nicht so eng sehen. wenn man erfolgreich zwei "gruppen" in einer gesellschaft verschmelzen will, dann bleibt es nun mal nicht aus, dass beide gruppen verzichten um der anderen raum zu lassen. unsere gibt dem islam ja bereits heute viele zugeständnisse. so müssen die muslime auch akzeptieren, wenn bestimmte dinge eben nicht gewünscht werden. aber bereit dazu, also bereit zur verschmelzung und zur integration, müssen beide seiten sein.

    naja, im grunde hat Dark_Phalanx ja bereits viele dinge zugegeben, die wir hier kritisiert haben, wenn auch hinter vorgehaltener hand. aber ich glaube klare worte wie, "ja der koran fordert zur gewalt auf", wird man niemals aus deren munde hören, das passt ja nicht zu der thematik, dass der koran und der islam reine freundschaft, liebe und gewaltlosigkeit beschreibt.

    wir wissen doch wie oft hier von vielen muslimischen usern kritikpunkte nicht beachtet werden oder drum herum geredet wird. die aussage von Dark_Phalanx nun nicht mehr mit mir diskutieren zu wollen, nur weil ich der meinung von bestimmten usern bin, größtenteils, gibt ein weiteres dazu.

  11. #350
    DevouringKing DevouringKing ist offline
    Avatar von DevouringKing

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Gilligan Beitrag anzeigen
    nur weil ein teil der religion zum schutz ihres eigen und auch zum schutz der hiesigen gesellschat untersagt wird, spricht direkt die halbe gruppe von totaler assimilation. den begriff darf man in meinen augen aber nicht so eng sehen. wenn man erfolgreich zwei "gruppen" in einer gesellschaft verschmelzen will, dann bleibt es nun mal nicht aus, dass beide gruppen verzichten um der anderen raum zu lassen. unsere gibt dem islam ja bereits heute viele zugeständnisse. so müssen die muslime auch akzeptieren, wenn bestimmte dinge eben nicht gewünscht werden. aber bereit dazu, also bereit zur verschmelzung und zur integration, müssen beide seiten sein.
    diese sicherheit ist nur eine vermutung, und es werden freiheitsrechte eingeschränkt. einen preis den ich nicht zahlen wollen würde. ich finde es schade das so wenig auf Menschen rechte geachtet wird.

    Zitat Gilligan Beitrag anzeigen
    naja, im grunde hat Dark_Phalanx ja bereits viele dinge zugegeben, die wir hier kritisiert haben, wenn auch hinter vorgehaltener hand. aber ich glaube klare worte wie, "ja der koran fordert zur gewalt auf", wird man niemals aus deren munde hören, das passt ja nicht zu der thematik, dass der koran und der islam reine freundschaft, liebe und gewaltlosigkeit beschreibt.

    "der koran fordert zu gewalt auf" ist genau so eine stumpfe aussage wie "der koran fordert auf gewalt zu unterlassen"

    da beides der fall ist, und es Situations abhängig ist. doch hier nimmt sich fast jeder user das recht nach seinem subjektiven ermessen darüber zu urteilen ob es gerecht oder ungerecht ist. was ich für total unweise halte.

    daher vergeht mir persöhnlich oft die lust auf solche aus dem kontext gerissene aussagen einzugehen. wenn jemand ernsthaft etwas wissen will, sollte er sich schon mehr mühe geben.

  12. #351
    Gilligan Gilligan ist offline
    Avatar von Gilligan

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat DevouringKing Beitrag anzeigen
    diese sicherheit ist nur eine vermutung, und es werden freiheitsrechte eingeschränkt. einen preis den ich nicht zahlen wollen würde. ich finde es schade das so wenig auf Menschen rechte geachtet wird.
    die sicherheit wäre zu diskutieren. denn ich meine bei der persönlichen sicherheit, also die direkte für muslime bestimmte sicherheit durch verbote, die sicherheit sich in einer gesellschaft zu integrieren in dem maße, dass ein teilhaben am leben, dabei denke ich insbesondere an die berufswelt, da diese für ein würdiges leben unabdingbar ist, möglich ist, ist wichtiger als die komplette möglichkeit religionen auszuüben, was im großen sinne ja dennoch möglich ist, auch wenn die burka verboten wäre. denn eine gut bezahlte stelle in der berufswelt zu haben ist doch nur wünschenswert für jeden, da er somit die möglichkeit erhält sein einkommen über die grundsicherung zu heben. das gelingt aber nicht mittels burka. zumindest nicht mittels ständiger burka. zusätzlich hat der mensch durch den beruf weitere soziale kontakte.

    Zitat DevouringKing Beitrag anzeigen
    "der koran fordert zu gewalt auf" ist genau so eine stumpfe aussage wie "der koran fordert auf gewalt zu unterlassen"

    da beides der fall ist, und es Situations abhängig ist. doch hier nimmt sich fast jeder user das recht nach seinem subjektiven ermessen darüber zu urteilen ob es gerecht oder ungerecht ist. was ich für total unweise halte.

    daher vergeht mir persöhnlich oft die lust auf solche aus dem kontext gerissene aussagen einzugehen. wenn jemand ernsthaft etwas wissen will, sollte er sich schon mehr mühe geben.
    mir vergeht die lust auf mit unweise betitelte absätze einzugehen.
    die aufforderung zu gewalt und die aufforderung gewalt zu vermeiden, lassen sich nun mal nicht vergleichen und das bestehen beider, relativiert das eine nicht, bzw. stärkt oder sanft das andere nicht. d.h. wenn da steht "vermeide gewalt" macht es das nicht besser, wenn ein paar zeilen weiter "wende gewalt an" steht. gewalt an einen menschen anzuwenden wird nicht dadurch gebessert, dass man einen anderen, oder dem gleichen, danach gutes tut. auch nicht situationsbedingt. das einzige wo gewalt zu tolerieren ist, ist die selbstverteidigung, die aber an der von mir schon oft zitierten koranstelle (4,33) nicht gegeben ist.

  13. #352
    PanderPanter PanderPanter ist offline
    Avatar von PanderPanter

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat DevouringKing Beitrag anzeigen
    diese sicherheit ist nur eine vermutung, und es werden freiheitsrechte eingeschränkt. einen preis den ich nicht zahlen wollen würde. ich finde es schade das so wenig auf Menschen rechte geachtet wird.
    Also wo Freiheitsrechte eingeschränkt werden, muss du mir erstmal erklären. Mit den Menschenrechten meinst du wohl den speziellen Fall hier, jedoch kann ich dem nicht folgen. Denn ansich hätte ja de Mensch auch das Recht auf öfftentlichen Plätzen (ausgenommen Badeorte) nackt rumzulaufen. Bei manchen Dingen muss man ein Riegel vorschieben. Und der Punkt Sicherheit ist da nicht unerheblich. Schließlich kann man eine total vermmumte Person schlecht identifizieren.
    "der koran fordert zu gewalt auf" ist genau so eine stumpfe aussage wie "der koran fordert auf gewalt zu unterlassen" da beides der fall ist, und es Situations abhängig ist. doch hier nimmt sich fast jeder user das recht nach seinem subjektiven ermessen darüber zu urteilen ob es gerecht oder ungerecht ist. was ich für total unweise halte. daher vergeht mir persöhnlich oft die lust auf solche aus dem kontext gerissene aussagen einzugehen. wenn jemand ernsthaft etwas wissen will, sollte er sich schon mehr mühe geben.
    Du gibt es ja wenigsten zu, was ich schon mal super finde.

    Wo bittte wird denn Aufforderung zur Gewalt aus dem Kontext gerissen? In dieser Passage steht es so ganz klar und gibt da keine wiedersprüchliche Meinung. Und wieso soll das unweise sein, wenn man Aufforderung von Gewalt als unrecht empfindet? Das Problem ist doch auch, dass wenn Männer im Islam Gewalt gegen Frauen anwenden, mit Recht sagen können, dass sie nach dem Koran handeln, selbst wenn sonst Gewalt verboten ist, darf es in dieser Situation angewandt werden. Irgendwann muss man was eränzen bzw. korrigieren, denn die Religionsbücher sind vor Ewigkeiten und in einer ganz anderen Zeit geschrieben worden und einige Teile davon sind einfach nicht mehr tragbar. Denn rest ha ja @Giligan sehr gut erklärt.

  14. #353
    OmegaPirat OmegaPirat ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat PanderPanter Beitrag anzeigen
    Irgendwann muss man was eränzen bzw. korrigieren, denn die Religionsbücher sind vor Ewigkeiten und in einer ganz anderen Zeit geschrieben worden und einige Teile davon sind einfach nicht mehr tragbar. Denn rest ha ja @Giligan sehr gut erklärt.
    Hier liegt ja der Knackpunkt. Der gläubige Moslem ist entgegen historischer Untersuchungen der festen Überzeugung, dass der Koran von Allah höchst persönlich stammt. Demnach existiere der Koran schon immer im Himmel und wurde zu Mohammeds Zeit durch Mohammed Stück für Stück offenbart. Der Koran sei somit Allahs Wort und damit unfehlbar. Es wird deshalb auch von diversen Imamen, Islamwissenschaftler etc. vehement versucht die angebliche einzigartige Grandiosität des Korans zu bezeugen, wobei dazu regelrechter Wissenschaftsmissbrauch betrieben wird. Das Beispiel mit dem Straußenei habe ich hier ja bereits gebracht. Es gibt zig weitere solcher obskuren Beispiele. Es wird auch nicht von gläubigen Muslimen akzeptiert, dass der Koran hauptsächlich von Zaid und Othman verfasst wurde und damit menschlichen Ursprungs ist, was von Imamen als Falschinformation deklariert wird.
    Unter dieser Doktrin ist es unmöglich dem Koran eine Entwicklung aufzuerlegen, da es sonst aus Sicht der Muslime nicht mehr das unverfälschte Wort Allahs ist.
    Das ist auch einer der Gründe, weshalb im Islam Stillstand herrscht.

  15. #354
    Steve Steve ist offline
    Avatar von Steve

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat PanderPanter Beitrag anzeigen
    Bei manchen Dingen muss man ein Riegel vorschieben. Und der Punkt Sicherheit ist da nicht unerheblich. Schließlich kann man eine total vermmumte Person schlecht identifizieren.
    Eben, und das Burkaverbot in Frankreich hat auch was mit der Sicherheit zutun gehabt.

    Burka-Räuber

    Hannover

    Gerade in Frankreich und Großbritannien wurde/wird damit viel scheisse gebaut.

  16. #355
    Rise Rise ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat IdZ Beitrag anzeigen
    Eben, und das Burkaverbot in Frankreich hat auch was mit der Sicherheit zutun gehabt.

    Burka-Räuber

    Hannover

    Gerade in Frankreich und Großbritannien wurde/wird damit viel scheisse gebaut.
    Ich kann mich noch an einem Zeitungsartikel aus dem Urlaub erinnern, wo zwei Musliminnen in Burka verhüllt im Freibad schwimmen gingen. Als der Bademeister das entdeckte, hat er sie aufgefordert ohne Burka schwimmen zu gehen oder sie müssten das Freibad verlassen, wegen der Hygiene, usw. Nachher wurde der Bademeister von den Männer der beiden Frauen zusammengeschlagen.

  17. #356
    Dark_Phalanx Dark_Phalanx ist offline
    Avatar von Dark_Phalanx

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat OmegaPirat Beitrag anzeigen
    Hier liegt ja der Knackpunkt. Der gläubige Moslem ist entgegen historischer Untersuchungen der festen Überzeugung, dass der Koran von Allah höchst persönlich stammt. Demnach existiere der Koran schon immer im Himmel und wurde zu Mohammeds Zeit durch Mohammed Stück für Stück offenbart. Der Koran sei somit Allahs Wort und damit unfehlbar. Es wird deshalb auch von diversen Imamen, Islamwissenschaftler etc. vehement versucht die angebliche einzigartige Grandiosität des Korans zu bezeugen, wobei dazu regelrechter Wissenschaftsmissbrauch betrieben wird. Das Beispiel mit dem Straußenei habe ich hier ja bereits gebracht. Es gibt zig weitere solcher obskuren Beispiele. Es wird auch nicht von gläubigen Muslimen akzeptiert, dass der Koran hauptsächlich von Zaid und Othman verfasst wurde und damit menschlichen Ursprungs ist, was von Imamen als Falschinformation deklariert wird.
    Unter dieser Doktrin ist es unmöglich dem Koran eine Entwicklung aufzuerlegen, da es sonst aus Sicht der Muslime nicht mehr das unverfälschte Wort Allahs ist.
    Das ist auch einer der Gründe, weshalb im Islam Stillstand herrscht.
    Das der Koran von Uthman (r.a.) verfasst worden ist, stimmt nicht ganz. Der Koran war schon zu lebzeiten des Propheten (s.a.w.) niedergeschrieben und die meisten Muslime konnten den Koran auswendig. Auch die ersten beiden Kalifen, Abu Bakr und Umar. Uthman hat nur den Koran in einem Buch zusammengefasst, dass ist ein kleiner, feiner Unterschied.

    mfg
    Dark_Phalanx

  18. #357
    OmegaPirat OmegaPirat ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    Das der Koran von Uthman (r.a.) verfasst worden ist, stimmt nicht ganz. Der Koran war schon zu lebzeiten des Propheten (s.a.w.) niedergeschrieben und die meisten Muslime konnten den Koran auswendig. Auch die ersten beiden Kalifen, Abu Bakr und Umar. Uthman hat nur den Koran in einem Buch zusammengefasst, dass ist ein kleiner, feiner Unterschied. mfg Dark_Phalanx
    Gibt es Belege für die Existenz des Korans vor 610 oder gar vor 570? Laut Historikern lebte Mohammed etwa von 570 bis 632. Der Koran ist demnach von 610 bis 632 schrittweise entstanden und die endgültige vollständige Fassung des Korans schrieb Uthman irgendwann zwischen 644 und 656 auf.

    Wenn nun die endgültige Fassung von Uthmann, also einem Menschen, stammt und dies von Muslimen so akzeptiert wird, frage ich mich was dann diese ganzen Zahlenspielereien mit Buchstaben oder Wörter zählen etc. soll. Jeder Mensch hätte den gleichen Inhalt doch nicht mit exakt den gleichen Wörtern zusammengefasst, was doch solche Zahlenspielereien suggerieren.

  19. #358
    Format C: Format C: ist offline

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat OmegaPirat Beitrag anzeigen
    Gibt es Belege für die Existenz des Korans vor 610 oder gar vor 570? Laut Historikern lebte Mohammed etwa von 570 bis 632. Der Koran ist demnach von 610 bis 632 schrittweise entstanden und die endgültige vollständige Fassung des Korans schrieb Uthman irgendwann zwischen 644 und 656 auf.
    Ist es denn wichtig Beweise für oder gegen die Existenz des Koranz zu haben wenn man den aus diesem Buch rechtfertigten Taten gegenüber steht? Die Einstellung des Users auf den du antwortest wird sich selbst dann nicht ändern wenn der größte Religionsgelehrte ihm persönlich enthüllen würde, dass seine wie auch alle anderen Religionen nur ein - zugegebenermaßen wirksames - Machtmittel sind. Eine Rechtfertigung für Kriege, Unterdrückung und Ungleichbehandlung.

    Seht doch den Koran (oder die Bibel) mal als Informationsmedium. Damals war die Verbreitung recht müßig und schwer und es gab nur wenige Adressaten die lesen konnten oder gebildet genug dazu waren. So lassen sich Massen natürlich einfach binden - appelliere an Unwissenheit und das ungebildet sein und dur wirst auch heute noch Erfolge haben. Siehe Klingelton-Abos bei Jamba

    So kam es zur Erhebung von Göttern, die nichts anderes waren und sind als Machterhaltungsmittel für diejenigen, die es für sich zu nutzen wissen. Es kommt nicht von Ungefähr, dass Studien ergeben, dass, je unintelligenter und ungebildeter ein Moslem ist (mir bekannte Studien handelten nur über Anhänger des Islam), umso eher ist er manipulierbar. Es ist extremst auffällig, dass überdurchschnittlich intelligente Menschen die in westlichen Kulturen aufwachsen, den größten Teil der Atheisten bilden.

    Sehe ich mir Argumente an, wie z.B. die, dass Steinigung legitim ist, dann möchte ich mir meine moralischen und ethischen Vorstellungen auch nicht von dieser Religion vorschreiben lassen. Was ist das für ein "Leben". Man wird als zehnjährige die vierte Frau eines Moslem, erkennt sich irgendwann einmal selbst, flirtet dann einmal mit einem anderen und wird prompt mit 18 Jahren gesteinigt..... Eine leider nicht wirklich aus dem Leben gegriffene Nachricht die vor drei Jahren bekannt geworden ist.

    Die Burka ist nichts anderes als der verlängerte Arm eben dieser Gewalt und Unterdrückung.

  20. #359
    Dark_Phalanx Dark_Phalanx ist offline
    Avatar von Dark_Phalanx

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat OmegaPirat Beitrag anzeigen
    Gibt es Belege für die Existenz des Korans vor 610 oder gar vor 570? Laut Historikern lebte Mohammed etwa von 570 bis 632. Der Koran ist demnach von 610 bis 632 schrittweise entstanden und die endgültige vollständige Fassung des Korans schrieb Uthman irgendwann zwischen 644 und 656 auf.
    Auch wenn es ein wenig lange her ist, dass ich geschrieben habe, wollte ich gern wieder hierdrauf eingehen. Ich weiss jetzt gerade, auch wenn es einige Zeit schon her ist, keine Qulle wo drinne steht, dass der Koran vollständig zu lebzeiten des Propheten (s.a.w.) vorhanden war, aber ich hab es schon in vielen Büchern gelesen, dass es so ist. Ich bin mir relativ sicher, dass es im Buch "Islamische Geschichte - eine analytische Einführung" drinne steht, kann es aber nicht 100% sagen, weil ich mich einfach nicht daran erinnern kann. Kann vielleicht mal morgen nochmal reinschauen und es vielleicht bestätigen^^.

    @Gilli

    Auch wieder lust mit zu reden, oder soll ich dein Post einfach da so stehen lassen?;D

    mfg
    Dark_Phalanx

  21. #360
    Gilligan Gilligan ist offline
    Avatar von Gilligan

    AW: Burka Verbot auch in Deutschland?

    Zitat Dark_Phalanx Beitrag anzeigen
    [...]
    @Gilli

    Auch wieder lust mit zu reden, oder soll ich dein Post einfach da so stehen lassen?;D

    mfg
    Dark_Phalanx
    macht was ihr wollt, ich hab alles gesagt, mit euch dreht man sich eh im kreis der uneinsicht. ich habe gesagt ich gehe auf euch nicht mehr groß ein und daran halte ich mich weiterhin.

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