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  1. #981
    Spike Spiegel Spike Spiegel ist offline
    Avatar von Spike Spiegel

    Der Coronavirus

    In diesem Video sieht man, dass die aktuelle mediale Berichterstattung teilweise überzogen und wenig sachorientiert ist.


  2. Anzeige

    Der Coronavirus

    Schau dir mal diesen Bereich an. Dort ist für jeden was dabei!
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  3. #982
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    Ja genial, um zu beweisen, dass ein Bericht vom 27.03. falsch ist und es keine Menschenmengen gibt, die auf einen Test warten, geht man natürlich am 28.03. hin und schaut nach.

    Ansonsten: Was kümmert mich die Berichterstattung der Amis?


    @TheRealHook
    Die Testergebnisse aus München werden ja aber nicht aufs ganze Bundesgebiet übertragbar sein, nicht mal auf jede andere Großstadt und auch nicht auf ganz Bayern, da auf dem Land die Durchseuchung eine andere sein wird, als in der Stadt - in welche Richtung auch immer. Dadurch, dass jedes Bundesland anfangs andere Maßnahmen zu unterschiedlicher Zeit verhängt hat, ist der Nutzen oder zumindest die Repräsentativität mMn nur eingeschränkt.

    Was man an Erkenntnis gewinnt, wenn man jeden Getesteten auch nach möglichen leichten und nicht weiter beachteten Symptomen fragt, ist, wie viele Menschen tatsächlich asymptomatisch erkrankt sind. Und dann wird man eventuell feststellen, dass das viel mehr sind als bisher gedacht und eher noch weitere Maßnahmen beschließen (z.B. generelle Maskenpflicht) als die vorhandenen Maßnahmen zu lockern.

  4. #983
    TheRealHook TheRealHook ist offline
    Avatar von TheRealHook

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Die Testergebnisse aus München werden ja aber nicht aufs ganze Bundesgebiet übertragbar sein, nicht mal auf jede andere Großstadt und auch nicht auf ganz Bayern, da auf dem Land die Durchseuchung eine andere sein wird, als in der Stadt - in welche Richtung auch immer. Dadurch, dass jedes Bundesland anfangs andere Maßnahmen zu unterschiedlicher Zeit verhängt hat, ist der Nutzen oder zumindest die Repräsentativität mMn nur eingeschränkt.
    Es ist wohl nicht davon auszugehen das die unabhängige Variable "Ist Stadtbewohner" einen Einfluss auf die abhängige Variable "Mortalität" hat.

  5. #984
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    Wenn du über die Tests wissen willst, ob tatsächlich schon viel mehr Menschen das Virus hatten und daher gar nicht mehr so viele mehr sich neu anstecken könnten bzw. die KH-Kapazitäten nicht so knapp werden, wie befürchtet, dann ist die Repräsentativität so einer Untersuchung natürlich schon wichtig. Und nur Bewohner einer einzigen Großstadt zu testen, ist eben nicht für ganz Bayern und nicht für ganz Deutschland repräsentativ.

    Für die Sterblichkeitsrate wird es aber wohl tatsächlich keinen Unterschied machen, da gebe ich dir Recht. Das ist bei asymptomischen Krankheitsverläufen aber auch nicht zu erwarten. Man kann aber die Anzahl der "nicht erkennbar Erkrankten" in München nicht einfach auf ganz Bayern oder Deutschland hochrechnen. Das ist ja das Problem.

  6. #985
    Kibaku Kibaku ist offline
    Avatar von Kibaku

    Der Coronavirus

    Ich glaube ich deabo dieses Thema, mir hängt der Scheiß langsam bis zum Hals raus.

    Nur meinen unqualitativen Senf zu dem Ganzen.

  7. #986
    TheRealHook TheRealHook ist offline
    Avatar von TheRealHook

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Wenn du über die Tests wissen willst, ob tatsächlich schon viel mehr Menschen das Virus hatten und daher gar nicht mehr so viele mehr sich neu anstecken könnten bzw. die KH-Kapazitäten nicht so knapp werden, wie befürchtet, dann ist die Repräsentativität so einer Untersuchung natürlich schon wichtig. Und nur Bewohner einer einzigen Großstadt zu testen, ist eben nicht für ganz Bayern und nicht für ganz Deutschland repräsentativ.

    Für die Sterblichkeitsrate wird es aber wohl tatsächlich keinen Unterschied machen, da gebe ich dir Recht. Das ist bei asymptomischen Krankheitsverläufen aber auch nicht zu erwarten. Man kann aber die Anzahl der "nicht erkennbar Erkrankten" in München nicht einfach auf ganz Bayern oder Deutschland hochrechnen. Das ist ja das Problem.
    Klar lässt sich das übertragen, weil das alles korreliert ist. Anteil der Münchner Bevölkerung der im Krankenhaus liegt, Anteil der bereits Infizierten. Das kann man naiv aufs Land hochskalieren.

  8. #987
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    https://volksblatt.at/coronavirus-ku...d-containment/
    Für das nach Ostern angekündigte schrittweise Ende des „Shutdown“ überlegt die Regierung die Ausdehnung der Maskenpflicht. „Was im Supermarkt Sinn macht, macht natürlich auch in anderen Bereichen des Lebens Sinn“, so Kanzler Sebastian Kurz (ÖVP) am Samstag.

    Geprüft wird auch der Einsatz von Handy-Tracking bzw. ein Schlüsselanhänger für Personen ohne Smartphone.

    Die gesetzliche Grundlage für eine Maskenpflicht am Arbeitsplatz haben ÖVP und Grüne am Freitag bereits beschlossen. Am Samstag hat sich Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka als erster ÖVP-Politiker dafür ausgesprochen, die Installation der „Stopp Corona App“ des Roten Kreuzes verpflichtend vorzuschreiben. Das am Handy installierte Programm soll im Endausbau automatisch registrieren, wen der Besitzer trifft. Meldet dieser Symptome, werden alle Kontaktpersonen der letzten zwei Tage benachrichtigt und gebeten, sich zu isolieren.

    Kurz wollte sich am Wochenende vor Journalisten zwar nicht auf einen verpflichtenden Einsatz der Software festlegen, bestätigte aber, auf Tracking und „Containment“ setzen zu wollen. „Wir haben alle ein Ziel, nämlich möglichst schnell wieder unsere Freiheit zurückzubekommen“, so der ÖVP-Chef. „Dazu wird es Begleitmaßnahmen brauchen.“ Tracking werde eine „wichtige Basis“ sein. Weil zwei Mio. Österreicherinnen und Österreicher kein Smartphone besitzen, wird laut Kurz an Schlüsselanhängern mit der selben Funktionalität gearbeitet.

    Das Rote Kreuz betont zwar, dass die Kontaktdaten der „Stopp Corona“-App ausschließlich am Handy des jeweiligen Nutzers gespeichert werden. Allerdings spricht sich die Organisation auch klar gegen eine verpflichtende Installation aus. Letzteres wollte der Kanzler nicht kommentieren.
    Bei der Maskenpflicht im öffentlichen Raum und auf Arbeit gehe ich ja noch mit. Aber eine Tracking-App kommt mir sicher nicht aufs Handy. Oder das Handy kommt nur noch ohne Sim-Karte und deaktivierten GPS mit. Den Schlüsselanhänger kann man zumindest nach der ganzen Scheiße einfach wegpfeffern.

  9. #988
    Jere Jere ist offline

    Der Coronavirus

    Dann verlinke ich einfach nochmal das Video von MaiLab, wenn da noch klärungsbedarf besteht.


    Es ist also extrem unwahrscheinlich das die Durchseuchung der Gesellschaft bereits weit genug ist, um wieder zur Normalität zurückzukehren. Das ist auch ziemlich unrealistisch, wenn man sich mal die katastrophalen Zustände in Italien und Spanien ansieht.
    Man kann ganz sicher davon ausgehen das wir noch das ganze Jahr mit einschränkungen Leben werden müssen. Natürlich lässt sich die aktuelle Situation nicht solange aufrechterhalten, das ist allen klar. Aber die Annahme das es in kürze wieder zurück in den normalzustand geht, ist einfach nicht haltbar. Damit sollte man sich so langsam mal abfinden.

  10. #989
    AndiBcool AndiBcool ist offline
    Avatar von AndiBcool

    Der Coronavirus

    Die Amis schlittern in die Vollkatastrophe.
    Gut in Deutschland wird es sicher auch bald so ausschauen, wenn das so weiter geht.

  11. #990
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Was man an Erkenntnis gewinnt, wenn man jeden Getesteten auch nach möglichen leichten und nicht weiter beachteten Symptomen fragt, ist, wie viele Menschen tatsächlich asymptomatisch erkrankt sind. Und dann wird man eventuell feststellen, dass das viel mehr sind als bisher gedacht und eher noch weitere Maßnahmen beschließen (z.B. generelle Maskenpflicht) als die vorhandenen Maßnahmen zu lockern.
    Schade ist, dass China da keine Zahlen veröffentlicht hat. Derzeit sind in China >1300 Fälle ohne Symptome unter Beobachtung, die aber nicht zur Statistik zählen. Die Zahl der asymptomatischen Fälle dürfte daher auch nicht unerheblich sein, wenn man bedenkt, dass China derzeit nur noch 1600 aktive Fälle hat - und fast gleich viele Fälle ohne Symptome.

    Insofern hat das Ganze deutlichen Einfluss auf das Endergebnis. Wenn nämlich 5% von 60 Milionen ins Krankenhaus müssen, sind das 3 Millionen Menschen. Müssen - um das Beispiel von oben mit Faktor 10 zu nehmen - nur 0,5% ins Krankenhaus, sind das plötzlich nur noch 300.000 und zwar über die Zeit verteilt. Daher wäre der Verlauf in jenem Fall dann deutlich entspannter für das Gesundheitssystem.
    Faktor 10 wird es sicherlich nicht sein, aber die Fälle ohne Symptome - bzw. mit extrem milden Symptomen, die wegen eines leichten Hustens allein nicht zum Arzt gehen, werden sicher nicht unerheblich sein.

  12. #991
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    Das ist ja aber egal, da man derzeit ja von den Fällen mit Symptomen ausgeht, die positiv getestet wurden (bzw. solche, die Kontakt zu nachweislich positiven Personen hatten, von denen ja auch nicht alle Symptome haben müssen). Diese Zahl wird ja nicht schlagartig niedriger, nur weil plötzlich eigentlich doppelt so viel Personen Corona-positiv sind, aber keine Symptome haben.

  13. #992
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Das ist ja aber egal, da man derzeit ja von den Fällen mit Symptomen ausgeht, die positiv getestet wurden (bzw. solche, die Kontakt zu nachweislich positiven Personen hatten, von denen ja auch nicht alle Symptome haben müssen). Diese Zahl wird ja nicht schlagartig niedriger, nur weil plötzlich eigentlich doppelt so viel Personen Corona-positiv sind, aber keine Symptome haben.
    Nein, das ist für die Zukunft eben nicht egal. Wenn gegeben ist: Dunkelziffer 10x höher als bekannte Fälle - dann wären in Deutschland derzeit nicht nur 90.000 an Corona erkrankt - sondern bereits fast eine Million und daher nicht nur etwas über ein Promille der Bevölkerung, sondern etwas über ein Prozent. Das hat zur Folge, dass die Leute, die einen kritischen Verlauf an der Krankheit bekommen werden bei einer Bevölkerung von 80 Millionen 10x niedriger ist. Das hat zur Folge, dass die Kapazitätsgrenze im Gesundheitssystem deutlich später erreicht wird und sich die gesamte Kurve von selbst zum Vergleich extrem abflacht. Dann heißt es zudem, dass die Sterblichkeit 10x niedriger ist. Und obendrein hätte das Virus auch das Problem: Je mehr Menschen es schon infiziert hat, desto schwieriger ist die Verbreitung. Bei einer hohen Dunkelziffer ist der Moment deutlich früher erreicht, ab wann das Virus selbst nichtmehr exponentiell wachsen kann, sondern der Wachstumsfaktor jeden Tag niedriger wird.

    Wenn gegeben wäre: Dunkelziffer ist 0 und 100% der infizierten haben Corona, dann würde das bedeuten, dass bei einer Steigerungsrate von 5%, die wir derzeit haben und bei einem Infiziertenstand von etwas über einem Prozent (den das fiktive Beispiel oben hat) derzeit ungefähr 50.000 neue Fälle pro Tag kämen, von denen 2500 Infektionen kritischer verlaufen, davon wird sicher ein großer Teil beatmet werden müssen. 1% ist ungefähr der Wert bei exponentiellen Wachstum, wo es anfängt langsam spannend zu werden, weil dann die Post abgeht.

    Insofern ist es nicht egal, im Gegenteil. Das ist eigentlich existenziell wichtig, das zu wissen, damit man eine ordentliche Prognose aufstellen kann für die Zukunft.

  14. #993
    gamefreake89 gamefreake89 ist offline
    Avatar von gamefreake89

    Der Coronavirus

    @Blizzard_Black Das Problem ist, dass eine hohe Dunkelziffer ja nicht den Fakt negiert, dass der Anteil an Intensivpatienten durch Corona hoch genug ist um Gesundheitssysteme zusammenbrechen zu lassen. Siehe zb. Italien, Spanien in dennen es schon zum zusammenbruch kam und länder wie USA, UK und Frankreich derren Gesundheitssystem momentan extrem überlasstet sind.


    ----
    Hier ein Artikel der NY Times Warum wir in Deutschland so eine geringe Mortalität haben :
    A German Exception? Why the Country’s Coronavirus Death Rate Is Low
    https://www.nytimes.com/2020/04/04/w...eath-rate.html
    The pandemic has hit Germany hard, with more than 92,000 people infected. But the percentage of fatal cases has been remarkably low compared to those in many neighboring countries.

  15. #994
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    Zitat Blizzard_Black Beitrag anzeigen
    Nein, das ist für die Zukunft eben nicht egal. Wenn gegeben ist: Dunkelziffer 10x höher als bekannte Fälle - dann wären in Deutschland derzeit nicht nur 90.000 an Corona erkrankt - sondern bereits fast eine Million und daher nicht nur etwas über ein Promille der Bevölkerung, sondern etwas über ein Prozent. Das hat zur Folge, dass die Leute, die einen kritischen Verlauf an der Krankheit bekommen werden bei einer Bevölkerung von 80 Millionen 10x niedriger ist. Das hat zur Folge, dass die Kapazitätsgrenze im Gesundheitssystem deutlich später erreicht wird und sich die gesamte Kurve von selbst zum Vergleich extrem abflacht. Dann heißt es zudem, dass die Sterblichkeit 10x niedriger ist. Und obendrein hätte das Virus auch das Problem: Je mehr Menschen es schon infiziert hat, desto schwieriger ist die Verbreitung. Bei einer hohen Dunkelziffer ist der Moment deutlich früher erreicht, ab wann das Virus selbst nichtmehr exponentiell wachsen kann, sondern der Wachstumsfaktor jeden Tag niedriger wird.

    Wenn gegeben wäre: Dunkelziffer ist 0 und 100% der infizierten haben Corona, dann würde das bedeuten, dass bei einer Steigerungsrate von 5%, die wir derzeit haben und bei einem Infiziertenstand von etwas über einem Prozent (den das fiktive Beispiel oben hat) derzeit ungefähr 50.000 neue Fälle pro Tag kämen, von denen 2500 Infektionen kritischer verlaufen, davon wird sicher ein großer Teil beatmet werden müssen. 1% ist ungefähr der Wert bei exponentiellen Wachstum, wo es anfängt langsam spannend zu werden, weil dann die Post abgeht.

    Insofern ist es nicht egal, im Gegenteil. Das ist eigentlich existenziell wichtig, das zu wissen, damit man eine ordentliche Prognose aufstellen kann für die Zukunft.
    Das Problem: Wer jetzt mit dem Antikörpertest getestet wird und da positiv ist, hat sich z.T. infiziert, bevor Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkungen und Kontaktverbot gekommen sind. D.h. durch ebenjene Maßnahmen soll ja erreicht werden, dass sich weniger Menschen gleichzeitig anstecken. Selbst wenn es jetzt also eine Dunkelziffer von 10x geben sollte, dann kann man nur bestätigen, dass das Kontaktverbot die richtige Maßnahme war, weil man dadurch verhindert hat (oder zumindest versucht hat zu verhindern), dass unerkannt Erkrankte das Virus an zu viele Menschen übertragen.
    Die Ergebnisse der jetzigen testung.sind also auch nicht übertragbar auf die Situation in ein oder zwei Wochen, weil durch die o.g. Maßnahmen ja auch weniger nicht erkennbar Erkrankte das Virus weitergegeben haben müssten (da sie zum einen ja weniger nahen Kontakt mit anderen Menschen gehabt haben sollten).

    Ob relativ gesehen nun 0,5 oder 5 % einen schweren Krankheitsverlauf haben, wäre nur dann von unmittelbarem Interesse fürs Gesundheitssystem, wenn sich die Intensivbetten ebenfalls relativ zur Bevölkerung vermehren oder verringern würden.
    Die Anzahl der Intensivbetten ist aber fix mit ca. 29k und ca. 17k, die sich notfalls noch kurzfristig herrichten ließen. Das sind - unter der optimalen Bedingung, dass alle Intensivbetten gerade frei für Corona-Patienten wären, was ja nicht der Fall ist - 0,05% zur Bevölkerung. D.h. statt 85.000 Coronapositiven müsste es schon 8,5 Mio. geben, also eine Dunkelziffer von 100x, damit bei gleichbleibendem Epidemieverlauf genug Betten für jeden da wären. Deshalb ja auch die Maßnahmen, damit die Intensivbetten nicht alle zur selben Zeit benötigt werden.

    Den Punkt den ich dir teilweise gebe, ist dass bei einer hohen Dunkelziffer die Durchseuchung natürlich eher erreicht ist. Aber selbst da reden wir ja von einem langen Zeitraum und nicht von einem Datum in einer oder zwei Wochen. Denn umso höher der Anteil unerkannt Erkrankter, desto wahrscheinlicher ist auch, dass sich das Virus bei zu früher Lockerung wieder anfängt unter den noch nicht Erkrankten zu verteilen.
    Selbst bei einer Dunkelfalldurchseuchung von 50% (also offiziell als erkrankt getesteten 5%), gäbe es noch über 40 Millionen Menschen, die sich infizieren können. Und mehrere Millionen, die den Virus in sich tragen, ohne es zu wissen. Ohne zusätzliche Schutzmaßnahmen kann man also das "Hochfahren" des Landes vergessen.

    Hm, das Rechenbeispiel aus dem mittleren Absatz erschließt sich mir leider nicht. Die 5%, die einen schweren Verlauf haben, sind ja von den positiv getesteten und nicht von einer imaginären Dunkelziffer. Demzufolge kann man Zuwächse am Bedarf der Intensivbetten ja nicht mit 5% von 50.000 neuen Fällen, in denen die Dunkelziffer enthalten ist (da du ja von 1% und nicht 0,1% ausgehst) errechnen. Für die absolute Anzahl derzeit und in naher Zukunft benötigter Betten ist die Dunkelziffer ganz schlicht und ergreifend unerheblich. Und bis es mal - selbst mit Faktor 10 Dunkelfällen - zu so einer Durchseuchung gekommen ist, dass wesentlich weniger Menschen erkranken könnten (die tatsächlichen Neuerkrankungen hängen ja auch von dem Einhalten der Maßnahmen ab), hat sich das Thema hoffentlich schon durch die Disziplin der Menschen von selbst erledigt.

    Allgemein sehe ich, wenn Maßnahmen wie Kontaktverbot und Abstand halten konsequent umgesetzt werden, aber sowieso keine Knappheit an Intensivbetten. Bei uns in Österreich haben wir z.B. gerade einmal ca. 250 Menschen in Intensivmedizinischer Behandlung (bei ca. 1.000 Intensivbetten, die zur Verfügung stünden) und die Kurve der Infiziertenanzahl steuert nach derzeitigem Trend schon hart auf ihr Maximum zu.

    Ohne entsprechende Maßnahmen hätte es hier aber ohne weiteres zu einer Aus- und Überlastung kommen können. Und zwar völlig egal, wie viele Menschen ohne Symptome erkrankt wären.

  16. #995
    gamefreake89 gamefreake89 ist offline
    Avatar von gamefreake89

    Der Coronavirus

    British 5G towers are being set on fire amid coronavirus conspiracy theories
    https://www.theverge.com/2020/4/4/21...cy-theory-link
    5G phone masts are being set alight in the UK, after online conspiracy theories have misleadingly linked the cell towers to the coronavirus pandemic. The BBC reports that at least three 5G towers were set alight within the last week, and police and fire services were called to extinguish the flames.
    Britische Aluhüte fangen jetzt an 5G Masten anzuzünden.Weil sie glauben das 5G Corona auslöst, in dem es einen die Luft aus den Lungen zieht

  17. #996
    daywalker2609 daywalker2609 ist offline
    Avatar von daywalker2609

    Der Coronavirus

    Zitat gamefreake89 Beitrag anzeigen
    British 5G towers are being set on fire amid coronavirus conspiracy theories
    https://www.theverge.com/2020/4/4/21...cy-theory-link

    Britische Aluhüte fangen jetzt an 5G Masten anzuzünden.Weil sie glauben das 5G Corona auslöst, in dem es einen die Luft aus den Lungen zieht
    Und ich dachte die US-Amerikaner wären damals dumm gewesen, als sie ihre Waffen in Richtung des Hurrikans, abgefeuert hatten.
    Ja Einstein hatte wohl definitiv Recht.

  18. #997
    Halonat Halonat ist offline
    Avatar von Halonat

    Der Coronavirus

    Zitat gamefreake89 Beitrag anzeigen
    British 5G towers are being set on fire amid coronavirus conspiracy theories
    https://www.theverge.com/2020/4/4/21...cy-theory-link

    Britische Aluhüte fangen jetzt an 5G Masten anzuzünden.Weil sie glauben das 5G Corona auslöst, in dem es einen die Luft aus den Lungen zieht
    Das ist wohl ein neuer Tiefpunkt...

  19. #998
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    https://volksblatt.at/coronavirus-ku...d-containment/


    Bei der Maskenpflicht im öffentlichen Raum und auf Arbeit gehe ich ja noch mit. Aber eine Tracking-App kommt mir sicher nicht aufs Handy. Oder das Handy kommt nur noch ohne Sim-Karte und deaktivierten GPS mit. Den Schlüsselanhänger kann man zumindest nach der ganzen Scheiße einfach wegpfeffern.
    Nochmal darauf zurückzukommen. https://epicenter.works/content/anal...-roten-kreuzes hat sich angeschaut, wie die App derzeit funktioniert. So muss man wohl manuell eingeben, wenn man gerade mit anderen Kontakt hat. Der oder die, mit denen man Kontakt hat, müssen diesen Kontakt wiederum bestätigen. Das ganze ist also eigentlich nur sinnvoll bei der Arbeit, wenn ich mit einem festen Kollegenkreis im engeren Umfeld arbeite oder im privaten Umfeld, wenn ich mich mit mir bekannten Personen treffe.
    Für "unterwegs" beim Spazieren gehen oder Einkaufen ist diese Handhabung schlicht unpraktikabel und daher unbrauchbar.

    Einerseits ist das natürlich "gut", weil man wohl nicht vollautomatisch getrackt wird, andererseits schmälert das natürlich den Sinn so einer App ganz erheblich, weil vermutlich der Großteil der zufälligen Begegnungen gar nicht erfasst wird. Denn theoretisch müsste ich ja jeden, der um mich herum mit in der Straßenbahn sitzt oder an der Kasse im Supermarkt ansteht, um die Eintragung des Kontakts in die App ersuchen. Das macht doch kein Mensch...

  20. #999
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    Der Coronavirus

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Das Problem: Wer jetzt mit dem Antikörpertest getestet wird und da positiv ist, hat sich z.T. infiziert, bevor Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkungen und Kontaktverbot gekommen sind. D.h. durch ebenjene Maßnahmen soll ja erreicht werden, dass sich weniger Menschen gleichzeitig anstecken. Selbst wenn es jetzt also eine Dunkelziffer von 10x geben sollte, dann kann man nur bestätigen, dass das Kontaktverbot die richtige Maßnahme war, weil man dadurch verhindert hat (oder zumindest versucht hat zu verhindern), dass unerkannt Erkrankte das Virus an zu viele Menschen übertragen.
    Die Ergebnisse der jetzigen testung.sind also auch nicht übertragbar auf die Situation in ein oder zwei Wochen, weil durch die o.g. Maßnahmen ja auch weniger nicht erkennbar Erkrankte das Virus weitergegeben haben müssten (da sie zum einen ja weniger nahen Kontakt mit anderen Menschen gehabt haben sollten).
    Das stimmt. Es hat aber auch zur Folge, dass du meinen gesamten Gedankengang nicht nachvollziehen konntest - den ich auch nicht offengelegt hatte, weil es intuitiv für mich selbst war.
    Also: Für die nächsten 2 Wochen ändert das sicher wenig. Es hat aber einen Unterschied für die Zukunft - und zwar den, ob die Wirtschaft wie auch wir alle mit einem finanziell blauen Auge davonkommen, oder ob man davon ausgehen muss, dass in Deutschland Bürgerkriegsähnliche Zustände denkbar werden. Und es hat auch den Unterschied, wie weit fortgeschritten wir sind. Bei meinem Gedankengang bis vor wenigen Tagen war es bis dato so: Das Virus löst bei so ziemlich allen zumindestens so schwere Symptome aus, dass man zum Arzt geht - und der Anteil der Dunkelziffer (bzw der extrem milden Verläufe) ist vernachlässigbar gering. So wie es scheint, ist jener Gedankengang aber völlig falsch und es ist ein nicht unerheblicher Teil.

    Ob relativ gesehen nun 0,5 oder 5 % einen schweren Krankheitsverlauf haben, wäre nur dann von unmittelbarem Interesse fürs Gesundheitssystem, wenn sich die Intensivbetten ebenfalls relativ zur Bevölkerung vermehren oder verringern würden.
    Und da stimme ich nicht mit dir überein. Wenn gilt: Dunkelziffer mit milden Symptomen = 10:1, dann bedeutet es konkret, dass ich bei gegebener Kapazität der Intensivbetten auf jeden Fall mehr als 10x so viele Gesamtinfizierte haben kann - vermutlich noch mehr, da es ja über die Zeit zusammenspielt, ab wann das Virus sich selbst nichtmehr so leicht vermehren kann, weil es eben schon Leute infiziert hat - im Vergleich zu der Situation mit Dunkelziffer / extrem milde Symptome ist zu vernachlässigen. Das Einbremsen des Wachstumsfaktors des Virus setzt ja bei einigen Prozenten in der Bevölkerung schon ein, die dann Antikörper gegen das Virus haben, die schon wieder genesen sind oder die schon wieder aus dem Krankenhaus entlassen wurden. Das ist ja ein sich selbst verstärkender Effekt - in jede Richtung. Insofern ist es durchaus relevant, ob wir aktuell "schon" bei 1% der Infizierten sind und daher schon deutlich fortgeschrittener in der eigentlichen Durchseuchung - oder ob wir erst bei einem Promille sind. Bei Faktor 10:1 bei der Dunkelziffer wären wir meinem eigenen Gedankengang in der Pandemie schon 5-6 Wochen voraus - so lange dürfte aktuell die Verzehnfachung der Fallzahlen in Deutschland ungefähr dauern. Und dieser Zeitabstand wäre erheblich.

    Hm, das Rechenbeispiel aus dem mittleren Absatz erschließt sich mir leider nicht. Die 5%, die einen schweren Verlauf haben, sind ja von den positiv getesteten und nicht von einer imaginären Dunkelziffer. Demzufolge kann man Zuwächse am Bedarf der Intensivbetten ja nicht mit 5% von 50.000 neuen Fällen, in denen die Dunkelziffer enthalten ist (da du ja von 1% und nicht 0,1% ausgehst) errechnen. Für die absolute Anzahl derzeit und in naher Zukunft benötigter Betten ist die Dunkelziffer ganz schlicht und ergreifend unerheblich. Und bis es mal - selbst mit Faktor 10 Dunkelfällen - zu so einer Durchseuchung gekommen ist, dass wesentlich weniger Menschen erkranken könnten (die tatsächlichen Neuerkrankungen hängen ja auch von dem Einhalten der Maßnahmen ab), hat sich das Thema hoffentlich schon durch die Disziplin der Menschen von selbst erledigt.
    Das Rechenbeispiel waren ja 2 verschiedene Fälle. 1x Es gibt keine Dunkelziffer - und 1x Dunkelziffer = 10x so hoch. Es wird irgendwas dazwischen sein, Fakt ist aber durch diese Tatsache, dass die Spitze derer, die sich neu infizieren - und damit auch die Spitze derer, die ins Krankenhaus müssen, deutlich niedriger ausfallen wird, als von mir eingangs befürchtet.
    Insofern bin ich auf das Ergebnis der Studie sehr gespannt und inwieweit sich der Faktor verschieben wird.

  21. #1000
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Der Coronavirus

    @Blizzard_Black
    Der Gedankengang, dass die Krankheit bei einigen Menschen (wie vielen auch immer) symptomlos verläuft, ist eigentlich keinesfalls neu. Auch, dass nicht jeder mit Symptomen getestet wird und daher nicht in der Statistik auftaucht, ist schon lange bekannt und den nicht ausreichend zur Verfügung stehenden (zumindest damals) Tests zu schulden. Da selbst bei positivem Testergebnis zu 80% nur milde Verläufe zu verzeichnen sind, kann man sich ja ausmalen, dass viele mit nur ganz milden Symptomen, die weder in einem Risikogebiet waren noch mit nachweislich Positiven in Kontakt waren, schlicht auch gar nicht zum Arzt gehen - insbesondere weil es ja eh sowas wie eine generelle Kontaktsperre oder Ausgangsbeschränkung gibt.

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