Thema: Der Coronavirus

HardAndSoft

Schweden hat meines Wissens um Ostern einige Regeln zum social distancing eingeführt, was den Rückgang nach Ostern erklären kann.

Schweden hatte die ganze Zeit schon Regeln zum social distancing, nicht erst seit Ostern. Sie hatten nur nie gesetzlichen Zwangsschließungen wie bei uns und das ist der Punkt.

Schweden hat ausser Vermutungen gar nichts am Start.

Mehr haben wir in Deutschland aber auch nicht. Gerüchte, Spekulationen, Horrorszenarien, Sondersendungen, Panikmache - aber wenig Bewiesenes.

Die nächsten Monate werden zeigen, welche Strategie langfristig besser dasteht.

Riley

Die nächsten Monate werden zeigen, welche Strategie langfristig besser dasteht.

Bei "Flatten The Curve" ging es doch nur darum, die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht zu überschreiten. Das hat Schweden geschafft, Punkt. Infiziertenzahlen sind ja eine Glockenkurve, wenn wir in Deutschland jetzt die Kurtosis ändert, hat das erstmal keine Implikationen für die Gesamtzahl. Stand jetzt, unter geltenden Prämissen, ist Schweden also wesentlich erfolgreicher, wenn man dort den Peak in so kurzer Zeit durchlaufen hat. Wir schleppen uns also wahrscheinlich einfach länger durch die Situation.

Riley

Schweden hatte die ganze Zeit schon Regeln zum social distancing, nicht erst seit Ostern. Sie hatten nur nie gesetzlichen Zwangsschließungen wie bei uns.

Sie haben keine Regeln aufgestellt sondern Empfehlungen.An die man sich doch bitte halte sollte, falls nicht gab es konsequenzen. Gleichzeitig hat die Regierung den Virus verharmlost.
Sie erwarten also das Bevölkerung sich von allein an die Empfehlungen hält obwohl sie selber sagen "alles nicht so schlimm". Das sowas nicht funktioniert sollte offensichtlich sein.

TheRealHook

Bei "Flatten The Curve" ging es doch nur darum, die Kapazitäten der Krankenhäuser nicht zu überschreiten. Das hat Schweden geschafft, Punkt.

Ähm nein.
In Schweden findet eine Triage statt, gerade in Stockholm, ist das Gesundheitssystem überlastet und muss Patienten den Platz im Krankenhaus verweigern.
Schweden hat bei flatten the curve komplett versagt, die Wirtschaft ist im Keller und sie haben eine massive übersterblichkeit.

gamefreake89

Sie haben keine Regeln aufgestellt sondern Empfehlungen.An die man sich doch bitte halte sollte, falls nicht gab es konsequenzen. Gleichzeitig hat die Regierung den Virus verharmlost.
Sie erwarten also das Bevölkerung sich von allein an die Empfehlungen hält obwohl sie selber sagen "alles nicht so schlimm". Das sowas nicht funktioniert sollte offensichtlich sein.

Wieso funktioniert es denn nicht? Funktioniert doch 1A, man muss einfach nur ein Verständnis für Zeitreihen entwickeln. Abgerechnet wird am Schluss.

gamefreake89

Ähm nein.
In Schweden findet eine Triage statt, gerade in Stockholm, ist das Gesundheitssystem überlastet und muss Patienten den Platz im Krankenhaus verweigern.
Schweden hat bei flatten the curve komplett versagt, die Wirtschaft ist im Keller und sie haben eine massive übersterblichkeit.

Dafür finde ich keine seriöse Quelle. Große Zeitungen berichten davon, dass die Auslastung sehr unterschiedlich ist, insgesamt aber ausreichend Betten zur Verfügung sind. Je näher man sich am Maximum bewegt ohne es zu überschreiten, desto angemessener scheinen die Maßnahmen ja zu sein. Die schwedische Wirtschaft ist stark von Exporten in der EU abhängig. Wenn die Nachfrage einbricht, kann doch der Anbietende nicht zwangsläufig etwas dafür?

Zum Thema Übersterblichkeit: Nochmal, schau dir Zeitreihen vergangener Pandemien an. Es geht doch fast ausschließlich darum, die Kapazitäten nicht zu überlasten. Sterben tun die Leute sowieso. Solange wir unterhalb der Kapazität sind, sind die Toten im Verhältnis zu den Infizierten keine Größe, die man durch Ausgangsbeschränkungen steuern kann. Das hat Riley ja schon erklärt. Alles andere ist egal, einen Impfstoff gibt es eh nicht so bald. Der schnellste jemals entwickelte und gut verträgliche Impfstoff hat bis zur Freigabe als Medikament, meines Wissens, 4 Jahre gedauert.

TheRealHook

Dafür finde ich keine seriöse Quelle. Große Zeitungen berichten davon, dass die Auslastung sehr unterschiedlich ist, insgesamt aber ausreichend Betten zur Verfügung sind. Je näher man sich am Maximum bewegt ohne es zu überschreiten, desto angemessener scheinen die Maßnahmen ja zu sein.

Du findest keine seriöse Quellen für die sehr hohe Todesrate im Vergleich zur direkten Nachbarschaft.
Hier ein Bericht aus einen Fachmagazin zur Triage in Schweden.
https://medonline.at/public-health/d...-immer-voller/

TheRealHook

Die schwedische Wirtschaft ist stark von Exporten in der EU abhängig. Wenn die Nachfrage einbricht, kann doch der Anbietende nicht zwangsläufig etwas dafür?

Die Deutsche Wirtschaft ist auch sehr stark von Exporte abhängig trozdem sind Schwedens wirtschaft und Deutschlands Wirtschaft ähnlich stark betroffen, mit nur einen Unterschied : Schweden hat (nur die offiziellen Corona Toten berücksichtigt) eine dreimal so hohe Todesrate pro Tausend Einwohner.
Weder die Wirtschaft noch die medizinische Lage Schwedens ist besser als in vergleichbaren Ländern, im Gegenteil sie ist meistens sogar schlechter, daher kann man mit Fug und recht sagen Schwedens sonderweg ist nach aktuellen Informationen gescheitert. Es muss schon was sehr ungewöhnliches passieren damit es am Ende wieder besser ist.

@TheRealHook Die Gesundheitssysteme in Italien und Spanien waren überlastet. Sie mussten aussortieren, wem sie behandeln und die aussortierten waren entweder diejenigen die höhere Sterbewahrscheinlichkeit hatteno oder diejenigen die nicht so gefährdet waren. Dabei sind viele Menschen gestorben. 15-20% brauchen einen Klinik aufenthalt. Das bedeutet die Todesrate kann sich Immens steigern, wenn die schlimmen Verläuf nicht ordentlich behandelt werden können.

Und eine Überlastung droht uns derzeit zwar nicht, aber wenn wir zuviel zu unkontrolliert öffen, kann uns das auch blühen. Unser Gesundheitsystem hat 0,2 erfasst bzw. bearbeitet, selbst mit der vermuteten Dunkelziffer von 5 wären nur 1 % Infiziert. 99% sind vermutlich noch nicht mit Corona infiziert.

Zu Schweden. Ich habe auch gehört, dass die schwedische Wirtschaft trotz keinen Lockdown schwächelt.

Nun wird argumentiert, dass die schwedischen Wirtschaft stark von der Europäischen Wirtschaft abhängt.

Naja wie wird sich das wohl auf einen der größten Exporteure der Welt auswirken, wenn die Nachfrage wegen Corona wegbricht?

Du gehst überhaupt nicht auf das ein was ich geschrieben habe oder verstehst es nicht. Im Zeitverlauf, als Integral, ändert sich nichts, solange man südlich der Kapazitätsgrenzen unterwegs ist, bis ein Heilmittel auftaucht. Das ist eigentlich auch Konsens.

gamefreake89

https://medonline.at/public-health/d...-immer-voller/

Tatsächlich der einzige Artikel den ich gefunden habe und auch dort steht nicht, dass die Kapazitäten nicht ausreichen - im absoluten Gegenteil.

ZhaoYun

@TheRealHook Die Gesundheitssysteme in Italien und Spanien waren überlastet. Sie mussten aussortieren, wem sie behandeln und die aussortierten waren entweder diejenigen die höhere Sterbewahrscheinlichkeit hatteno oder diejenigen die nicht krank genug waren. Dabei sind viele Menschen gestorben.

Das bezweifle ich nicht. Wir sprechen aber von Schweden.

Ich spreche davon, dass ein Überlastetes Gesundheitssystem, die Mortalität von Corona und anderer Erkrankungen künstlich erhöhen kann. Somit sind Eindämmungsmaßnahmen sinnvoll.

TheRealHook

Du gehst überhaupt nicht auf das ein was ich geschrieben habe oder verstehst es nicht. Im Zeitverlauf, als Integral, ändert sich nichts, solange man südlich der Kapazitätsgrenzen unterwegs ist, bis ein Heilmittel auftaucht. Das ist eigentlich auch Konsens.



Tatsächlich der einzige Artikel den ich gefunden habe und auch dort steht nicht, dass die Kapazitäten nicht ausreichen - im absoluten Gegenteil.

Wenn ein Land Menschen aussortieren muss und somit eine Behandlung/Genesung nicht stattfinden kann, ist das jeweilige Gesundheitssystem überlastet ergo die Kapazität ist überschritten. Wäre dies nicht der müsste man Patienten nicht aussortieren.
Zur schwedischen Wirtschaft :
https://www.derstandard.de/story/200...ssiv-getroffen
Man hat also das Leben der alten und Schwachen ohne Erfolg führ die Wirtschaft geopfert.

gamefreake89

Wenn ein Land Menschen aussortieren muss und somit eine Behandlung/Genesung nicht stattfinden kann, ist das jeweilige Gesundheitssystem überlastet ergo die Kapazität ist überschritten. Wäre dies nicht der müsste man Patienten nicht aussortieren.

In deinem Artikel (der wie gesagt der einzige ist - sonst würde sich die Presse doch darauf stürzen, wie man es in ES+IT gemacht hat) steht doch, dass die Kapazitäten in Schweden ausreichen?! Genau darum geht es doch.

gamefreake89

Man hat also das Leben der alten und Schwachen ohne Erfolg führ die Wirtschaft geopfert.

Nochmal, abgerechnet wird am Schluss. Stell dir eine Glockenkurve mit Standardabweichung von 0.5 und eine mit 1.0 vor. Die Fläche darunter erfasst trotzdem 100%. Hier halt als Zeitreihe, statt Wahrscheinlichkeitsfunktion. Wenn in Deutschland langsamer gestorben wird, hilft das am Ende doch keinem.

ZhaoYun

Ich spreche davon, dass ein Überlastetes Gesundheitssystem, die Mortalität von Corona und anderer Erkrankungen künstlich erhöhen kann. Somit sind Eindämmungsmaßnahmen sinnvoll.

Das ist auch richtig, in Schweden ist das System aber allem Anschein nach überhaupt nicht überlastet. Die WHO hat Schweden sogar explizit gelobt. Bleibt euch jetzt selbst überlassen da eure Wahrheit zu finden, aufgebaut auf einem Artikel der selbst keine Kapazitätsüberschreitung feststellt.

@TheRealHook da muss ich dir recht geben, von diesen Lob habe ich auch schon gehört.

Wie das in Schweden mit den überlastungen der Krankenhäuser ist weiß ich nicht, aber sehr wohl wie es in NY, Madrid, Spanien oder Italien der Fall ist.

Wir sehen eine wesentlich höhere Anzahl an Toten als hier. Und genau das wird durch die Maßnahmen erreicht, dass diese UNNÖTIGEN Toten (die nicht nur Corona betreffen) nicht verursacht werden.

Außerdem verschafft jede Woche, die wir gewinnen mehr Information. Wichtig und Unwichtig oder sogar Lebensrettend.

z.b. wurde Ibu als verschlimmernd verteufelt. Heute wissen wir, dass Corona nicht verschlimmert. Kranke in der ersten oder zweiten Woche wußten das nicht.

Gerade heute wurde bekannt gegeben (vielleicht wußtet ihr das auch vorher) das am 7. Tag es häufig zu problemen kommt.

Die Antikörper Therapie scheint den Kritischen Fällen zu helfen. Wann diese Technik das erste mal verwendet wurde weiß ich nicht, aber nun gehört sie zum Portfolio der Ärzte.

Und in Oktober wollen Braunschweiger Forscher erste Behandlungen mit einen Heilmittel durchführen.
https://www.n-tv.de/wissen/Deutsche-...e21760978.html

Jede gewonne Woche kann hilfreich sein.

TheRealHook

In deinem Artikel (der wie gesagt der einzige ist - sonst würde sich die Presse doch darauf stürzen, wie man es in ES+IT gemacht hat) steht doch, dass die Kapazitäten in Schweden ausreichen?! Genau darum geht es doch.

Da steht das man Kapazitäten hat weil man Menschen nach ihren Biologischen Alter aussortiert.
Wenn ich 10 Plätze habe, 12 Patienten kommen und ich zu 4 sage" euch nehme ich erst gar nicht an" dann habe ich zwar auf dem Papier noch Kapazität für 2 weitere Patienten aber in der Praxis habe ich trozdem 4 Patienten eine eventuell lebensrettende Behandlung verweigern müsse. Was ein versagen vom Gesundheitssystem gleichkommt.

TheRealHook

Nochmal, abgerechnet wird am Schluss. Stell dir eine Glockenkurve mit Standardabweichung von 0.5 und eine mit 1.0 vor. Die Fläche darunter erfasst trotzdem 100%. Hier halt als Zeitreihe, statt Wahrscheinlichkeitsfunktion. Wenn in Deutschland langsamer gestorben wird, hilft das am Ende doch keinem.

Natürlich hilft es wenn wir weniger Fälle aufeinmal haben, das Gesundheitssystem bleibt Stabil, die Menschen die aufgrund der Überlastung sterben, sterben nicht wenn es zu keiner Überlastung kommt. Dadurch hast du am Ende weniger Tote auch wenn sich über die Zeit verteilt Genauso viele Personen anstecken.
Desweiteren verschafft dies uns Zeit um an den Virus zu Forschung. Behandlungsmethoden, Impfstoffe Medikamente etc brauchen Zeit zur Entwicklung und verhindern bestenfalls das der Virus sich verbreitet oder retten Leben welche mit den Aktuellen Wissensstand nicht zu retten sind.
Ein Medikament oder Behandlungsmethode welche die Mortalität um nur 0,1% senkt (von 0,3bis 0,7 auf 0,2 bis 0,6) mach den Unterschied von tausenden Toten aus.

gamefreake89

Natürlich hilft es wenn wir weniger Fälle aufeinmal haben, das Gesundheitssystem bleibt Stabil, die Menschen die aufgrund der Überlastung sterben, sterben nicht wenn es zu keiner Überlastung kommt. Dadurch hast du am Ende weniger Tote auch wenn sich über die Zeit verteilt Genauso viele Personen anstecken.

Nur hatten wir so wenige Fälle, dass unsere Krankenhäuser vielerorts leer waren.

Gleichzeitig wurden wichtige andere Operationen verschoben, um Kapazitäten freizuhalten, Vorsorgeuntersuchungen wurden ausgesetzt und vielerorts haben sich Menschen nicht mehr getraut den Notruf zu rufen, weil sie Angst davor hatten ins Krankenhaus zu kommen. Wer weiß wie viele vermeidbare Tote hier noch erst entstanden sind.

Desweiteren verschafft dies uns Zeit um an den Virus zu Forschung. Behandlungsmethoden, Impfstoffe Medikamente etc brauchen Zeit zur Entwicklung und verhindern bestenfalls das der Virus sich verbreitet oder retten Leben welche mit den Aktuellen Wissensstand nicht zu retten sind.
Ein Medikament oder Behandlungsmethode welche die Mortalität um nur 0,1% senkt (von 0,3bis 0,7 auf 0,2 bis 0,6) mach den Unterschied von tausenden Toten aus.

Das funktioniert aber so lange nicht. Sieht man ja schon daran, dass es mit den Lockerungen jetzt sehr schnell ging, obwohl weder ein Medikament noch ein Impfstoff da ist. Weil sich so ein Zustand einfach nicht halten lässt, wenn man nicht vor dem kompletten Zusammenbruch der Gesellschaft stehen will.

Für alle zum Anschauen und für gewisse User speziell:

Habs mir angehört und höre lediglich Mimimi... Wer geht denn für EINE Flasche Öl in den Supermarkt ? Schuss nicht gehört ?

McMeyer

Habs mir angehört und höre lediglich Mimimi... Wer geht denn für EINE Flasche Öl in den Supermarkt ? Schuss nicht gehört ?

Ist das dann für dich auch nur Mimimi, wenn die Infektionszahlen wieder steigen? Einkaufen mit Tasche oder ähnlichem ist ungefährlicher als mit einem Einkaufswagen, der erfahrungsgemäß entweder gar nicht oder nicht vernünftig desinfiziert wird. Wie im Video beispielhaft beschrieben: Mitarbeiter kommt mit Desinfektionsmittel angerannt, nachdem man den Wagen aber eh schon angefasst hat

@Silent Samus Also meine logische Erklärung ist die Abstandsregelung.

An den Kassen z.b. stehen die Kunden ohne ein Kaufswagen häufig weniger als 1,5 Meter entfernt.

So ein Wagen ist fast so groß.

Eine weitere Idee ist, dass man so die Kunden besser zählen/zuordnen könnte, da man nur in begrenzter Anzahl in den Markt darf.

So würde ich die massnahme begründen.

Allerdings Kritik sollte allerdings den Supermarkt Betreiber gelten und nicht jemand anderen, denn so weit ich weiß gibt es dazu keine Gesetzes Regelung.

@Riley Ja unsere Landesminister, die Wirtschaft selbst der US-Präsident pochen auf Lockerungen.

Das viele es wollen heißt bei Corona nicht, dass es richtig ist, denn das Virus macht weiter .

Ich befürchte, dass gerade die Lockerungen in den USA viele Menschenleben fordern werden, weil Trump ohne die Wirtschaft seine Chancen auf Wiederwahl dahinschwinden sieht. Trump hat sehr spät reagiert und will früh aus den Shutdown raus.

Aber das wird Die Zeit zeigen.

Allerdings ein bis Herbst andauernder Lockdown ist auch illusorisch.

Hoffentlich werden die nächsten Wochen uns zeigen, wo wir stark lockern können und wo nicht.

TheRealHook

Der schnellste jemals entwickelte und gut verträgliche Impfstoff hat bis zur Freigabe als Medikament, meines Wissens, 4 Jahre gedauert.

Ein Impfstoff ist kein Medikament. *klugscheiß*

TheRealHook

Tatsächlich der einzige Artikel den ich gefunden habe und auch dort steht nicht, dass die Kapazitäten nicht ausreichen - im absoluten Gegenteil.

Also wenn

Bei Fragen nach den Kriterien für eine Intensivbehandlung wird auf die nationalen Prinzipien für Priorisierung („prioritering“) unter außergewöhnlichen Umständen verwiesen, an die sich Ärzte zu halten haben. Die Indikationen sind demnach biologisches Alter unter 80 Jahre (entspricht nicht dem chronologischen Alter), biologisches Alter zwischen 70 und 80 und signifikante Schwäche maximal eines Organsystems (z.B. Atmung, Kreislauf, Niere) sowie biologisches Alter zwischen 60 und 70 und signifikante Schwäche maximal zweier Organsysteme.

Für die Ärzte keine leichte Aufgabe – schon am 24.04.2020 schlugen mehrere Ärzte des Karolinska-Universitätskrankenhaus gegenüber der schwedischen Zeitung „Dagens Nyheter“ (DN) Alarm: Die Priorisierungen seien so „hart“, dass Patienten „unnötig“ sterben müssten. Und: „Wir werden gezwungen, Menschen vor unseren Augen sterben zu lassen“, wird ein Arzt in DN zitiert, obwohl es nach wie vor freie Intensivbetten gebe.

nicht mehr als deutlich sagt, dass man nur deshalb "genug" Intensivbetten zur Verfügung hat, weil man eine ganze Latte an Patienten gar nicht erst aufnimmt, dann weiß ich auch nicht...

Silent Samus

Ist das dann für dich auch nur Mimimi, wenn die Infektionszahlen wieder steigen? Einkaufen mit Tasche oder ähnlichem ist ungefährlicher als mit einem Einkaufswagen, der erfahrungsgemäß entweder gar nicht oder nicht vernünftig desinfiziert wird. Wie im Video beispielhaft beschrieben: Mitarbeiter kommt mit Desinfektionsmittel angerannt, nachdem man den Wagen aber eh schon angefasst hat

Oder man bekommt seine Klappe auf und fragt einen Mitarbeiter, in er den Griff desinfizieren könne, bevor man dümmlich schon mit seinen Griffeln daran herumgefummelt hat. Wirklich, als ob die Leute wieder auf dem Intellekt eines anderthalb Jahre alten Kleinkindes angekommen wären und man am besten das Denken und Arschabwischen wieder für sie übernehmen müsse...
Aber was erwartet man auch von Leuten, die in den ersten zwei Sekunden des Videos schon 2 Rechtschreibfehler unterbringen.
Und wenn die gute Dame nicht versteht, was Desinfektionsmittel bringen soll, nachdem man etwas - angeblich - versifftes angefasst hat, dann weiß ich auch nicht so wirklich weiter. Das Kopfgas brennt da vermutlich nur auf Sparflamme.

Oder man nutzt für sowas Einmalhandschuhe

Riley

Nur hatten wir so wenige Fälle, dass unsere Krankenhäuser vielerorts leer waren.

Gleichzeitig wurden wichtige andere Operationen verschoben, um Kapazitäten freizuhalten, Vorsorgeuntersuchungen wurden ausgesetzt und vielerorts haben sich Menschen nicht mehr getraut den Notruf zu rufen, weil sie Angst davor hatten ins Krankenhaus zu kommen. Wer weiß wie viele vermeidbare Tote hier noch erst entstanden sind.

Und jetzt denk mal darüber nach, warum in Deutschland Krankenhäuser leer waren und in Ländern ohne/verspätete Maßnahmen komplett überfordert.
Vorsorgeuntersuchungen auszusetzen unterscheidet sich schon stark von lebensgefährlich erkrankten die Behandlung zu verweigern.

Riley

Das funktioniert aber so lange nicht. Sieht man ja schon daran, dass es mit den Lockerungen jetzt sehr schnell ging, obwohl weder ein Medikament noch ein Impfstoff da ist. Weil sich so ein Zustand einfach nicht halten lässt, wenn man nicht vor dem kompletten Zusammenbruch der Gesellschaft stehen will.

Die Lockerungen finden statt weil wir es geschafft haben den Replikationsfaktor unter 1 zu drücken, wenn sich die Zahlen der infizierten weiter verringern können wir wieder Mithilfe von Rekonstruktion der infektionsketten und 2 wöchige Quarantänen das Virus händeln. Sollten der R-Faktor aber wieder steigen werden wir die Massnahmen wieder erhöhen müssen.