Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Ich fordere dass derartige Finanzierungen sowie Sanktionen nicht auf EU-Ebene durchgeführt werden.

Du forderst also, dass sich die EU nicht zusammen schließt um gemeinsam Geld in Forschung/Entwicklung und Produktion zu stecken, was am Ende durch die Stückzahlen deutlich billiger ist... und zugleich auch aufeinander abgestimmt/kompatibel...

Klingt witzig... aber diese Forderung ist am Ende einfach nur haltlos und hat mit der Frage nach "Neutralität" halt weiterhin überhaupt nichts zu tun. Was die EU finanziert... und was diese Mitgliedsstaaten am Ende von sich aus souverän freiwillig weiter geben... sind zwei paar Schuhe. Die Finanzierung ist unabhängig des Ukraine/Russland-Krieges schlichtweg sinnvoll/plausibel.

DashEffekt

Wir sollten an dieser Stelle zum Schluss kommen

Niemand zwingt dich, hier etwas zu schreiben. Unsinn wird trotzdem weiterhin gestellt...

Jonny Knox

Insofern geht ja schon Mal der Großteil seiner Argumentation bzgl des Haager Abkommens völlig ins Leere.

Alles über das Haager Abkommen... war seinerseits von KI-Ausgaben geprägt... kann ich sogar nachweisen... wenn er das fordert mache ich das, wird dann allerdings sehr peinlich...

Glaub der kennt mich einfach noch nicht...

DashEffekt

@Thaddaeus natürlich kann man sich daran festnageln dass die EU physisch keine Waffen liefert. Wenn sie jedoch die Lieferung finanziert kommt das auf das selbe hinaus. Ich fordere dass derartige Finanzierungen sowie Sanktionen nicht auf EU-Ebene durchgeführt werden.

Die EU koordiniert einfach den Bedarf und sammelt die Bestellungen. Bezahlen und bestellen per se machen immer noch die Mitgliedsstaaten selbst. Warum verstehst du nicht, was Thaddäus versucht die zu erzählen?

DashEffekt

Wir sollten an dieser Stelle zum Schluss kommen denn ich bin langsam müde dass praktisch alles was ich schreibe automatisch als falsch dargestellt wird.

Einfache Lösung: Weniger Sachen schreiben, die nicht stimmen.

@Jonny Knox du hast recht das war mir in dieser Form gar nicht bewusst. Formell stellt es keinen Bruch der Neutralität dar, praktisch aber beeinflusst man damit bewusst den Krieg. Das ist eine Vorgehensweise die ich persönlich zumidnest nicht befürworte.

DashEffekt

Formell stellt es keinen Bruch der Neutralität dar, praktisch aber beeinflusst man damit bewusst den Krieg.

Praktisch(!) beeinflusst man auch mit dem Ausbleiben entsprechender Unterstützung den Krieg... dann aber sehr krass FÜR Russland.

Nur verstehst du das halt nicht... Stichwort "Unterlassene Hilfeleistung" übertragen auf den Krieg... das geht einfach nicht in manche Köpfe... als wäre ein Notfallarzt nicht neutral, weil er versucht, einen links- oder rechtsextremen Täter am Leben zu erhalten... gut die Analogie ist nicht gut gewählt, nur zeigt sich Neutralität einfach niemals zwingend(!) darin, was man unterlässt oder tut...

Thaddaeus

Praktisch(!) beeinflusst man auch mit dem Ausbleiben entsprechender Unterstützung den Krieg... dann aber sehr krass FÜR Russland.

Nur verstehst du das halt nicht... Stichwort "Unterlassene Hilfeleistung" übertragen auf den Krieg... das geht einfach nicht in manche Köpfe... als wäre ein Notfallarzt nicht neutral, weil er versucht, einen links- oder rechtsextremen Täter am Leben zu erhalten... gut die Analogie ist nicht gut gewählt, nur zeigt sich Neutralität einfach niemals zwingend(!) darin, was man unterlässt oder tut...

Wir sind nicht zur Hilfe verpflichtet so wie in vielen anderen Konflikten weltweit denen im Vergleich zur Ukraine kaum Wert beigemessen wird. Meiner Einschätzung nach geht es zunehmend darum Russland politisch und militärisch zu schwächen und nicht primär darum der Ukraine zu helfen.

DashEffekt

Wir sind nicht zur Hilfe verpflichtet so wie in vielen anderen Konflikten weltweit denen im Vergleich zur Ukraine kaum Wert beigemessen wird. Meiner Einschätzung nach geht es zunehmend darum Russland politisch und militärisch zu schwächen und nicht primär darum der Ukraine zu helfen.

Inwiefern hilft der Ukraine denn bitte nicht, wenn Russland militärisch geschwächt ist?

DashEffekt

Wir sind nicht zur Hilfe verpflichtet

Jedes EU-Land entscheidet für sich. Es liegt nicht "an der EU" wie von dir propagiert. Niemand ist verpflichtet... aber wir KÖNNEN helfen, wir tun es auch und müssen NICHT hinnehmen, dass ein friedliches Land neben uns einfach so kriegerisch eingenommen wird!

DashEffekt

natürlich kann man sich daran festnageln dass die EU physisch keine Waffen liefert. Wenn sie jedoch die Lieferung finanziert kommt das auf das selbe hinaus.

Nein, kommt es EBEN NICHT!!!!
Die EU finanziert kumuliert die Entwicklung/Produktion, weil für jeden einzelnen Staat damit billiger insgesamt und pro Stückzahlen ebenfalls. Das hat mit der Ukraine erstmal nichts zu tun und hättest du aufgrund der Effizienz samt finanziellen Einsparung vor 15 Jahren sicher ebenfalls begrüßt.

Damit wird überhaupt nicht eine einzige Lieferung von der EU faktisch an die Ukraine finanziert.

Dass einzelne Staaten am Ende Material für das sie bezahlt haben, für sich souverän entscheiden, so und so viel davon an die Ukraine zu geben... hat das mit "der EU" nichts zu tun.

Jonny Knox

Inwiefern hilft der Ukraine denn bitte nicht, wenn Russland militärisch geschwächt ist?

Ist es denn das Ziel der Ukraine zu helfen oder geht es darum Russland zu zerschlagen indem man der Ukraine hilft?

DashEffekt

Ist es denn das Ziel der Ukraine zu helfen oder geht es darum Russland zu zerschlagen indem man der Ukraine hilft?

Ich wiederhole mich gern: Kein Schwein hätte oder hat vor, Russland anzugreifen. Wieso sollte sich das irgendein europäischer Staat oder die Nato das antun? Mal ganz davon abgesehen, dass der irre in Moskau dann vermutlich wirklich durchdrehen und den roten Knopf drücken würde......

Und im Gegensatz zu Putin in der Ukraine hat auch niemand vor, in Russland einen wohl gesonnenen Präsidenten zu installieren. Man will einfach nur Putin raus aus der Ukraine haben.

Jonny Knox

Ich wiederhole mich gern: Kein Schwein hätte oder hat vor, Russland anzugreifen. Wieso sollte sich das irgendein europäischer Staat oder die Nato das antun? Mal ganz davon abgesehen, dass der irre in Moskau dann vermutlich wirklich durchdrehen und den roten Knopf drücken würde......

Und im Gegensatz zu Putin in der Ukraine hat auch niemand vor, in Russland einen wohl gesonnenen Präsidenten zu installieren. Man will einfach nur Putin raus aus der Ukraine haben.

Das meinte ich nicht. Meinst du denn es kann einen Frieden geben ohne dass Russland zerschlagen wird oder ist dies Teil der Bedingung um einen Frieden anzuerkennen? Wir müssen uns diese Frage stellen um zu wissen wohin uns unser Handeln überhaupt führen soll.

Was meinst du dazu?

Dann definiere doch erst Mal, was du mit "zerschlagen" meinst.

Jonny Knox

Dann definiere doch erst Mal, was du mit "zerschlagen" meinst.

Ich meine es gab da ein paar Berichte über Aussagen der EU-Aussenministerin Kaja Kallas die ein paar Kommentare geäußert haben soll. Sie hat jedenfalls davon gesprochen dass es keine schlechte Sache wäre mehrere kleine Staaten zu haben.

Ja ach Gott, wo hast du das nun schon wieder hergezerrt? Zum einen gibt es keine EU-Außenministerin, sondern eine Außenbeauftragte. Zum anderen war das eine Aussage aus ihrer Zeit als estnische Ministerpräsidentin. Estland ist aufgrund seiner Lage ggü Russland natürlich ganz anders exponiert und benötigt die Nato zur Sicherung des Landes - das hat man ja jetzt auch wieder bei den Überflügen russischer Militärflugzeuge gesehen.

Insofern: Nein, eine "Zerschlagung" Russlands steht überhaupt nicht zur Debatte und wird auch für einen Frieden nicht benötigt. Die grundsätzliche uberlegung, dass von einem Russland, das in mehrere, wirklich (auch voneinander ) unabhangoge Staaten zerfällt, weniger Gefahr ausgeht, ist aber natürlich grundsätzlich vermutlich richtig.
Aber nur weil eine Überlegung richtig ist, heißt das ja nicht, dass man auch anstrebt, sie umzusetzen.

DashEffekt

Generell gilt: Wer Waffen liefert oder deren Lieferung finanziert der verlängert und eskaliert den Krieg

Also de facto Russland die Ukraine überrenen und einnehmen lassen?

Und du wunderst dich warum man dir eine Pro Russische Haltung unterstellt.

DashEffekt

Ist es denn das Ziel der Ukraine zu helfen oder geht es darum Russland zu zerschlagen indem man der Ukraine hilft?

Wie Jonny schon sagt... ist das eine Frage an Geister gerichtet. Niemand hatte im Westen vor, dass es einen Krieg in Europa mit Russland gibt... es lag an Russland, das den Krieg angefangen und damit auch Verträge gebrochen hat.

Es geht nicht darum, Russland zu "zerschlagen" - das ginge auch nicht ohne in einem Atomkrieg zu enden. Es geht einfach nur darum, der Ukraine zu helfen... und ja, dabei wird Russland militärisch auch enorm geschwächt. Das ist aber nicht das Ziel, sondern die Folge...

DashEffekt

Meinst du denn es kann einen Frieden geben ohne dass Russland zerschlagen wird

Natürlich!
Man muss diesem russischen Imperialisten einfach zeigen, dass da nichts zu gewinnen ist... sämtliche gesteckten Ziele über konventionelle Kriegsführung quasi unerreichbar sind... und das russische "Reich" mittel- und langfristig einfach nur verarmt daran.... sich selbst paar hundert Jahre zurück katapultiert...

//Edit:
Wo sind denn jetzt eigentlich die "Waffenlieferungen" der "EU"? Ich dachte du könntest wenigstens eine benennen... ist jetzt das Argument deiner falschen Neutralität, auf die du dich in den letzten vielen(!) Wochen berufen hast, plötzlich vom Tisch? Sowas aber auch...

Jonny Knox

Insofern: Nein, eine "Zerschlagung" Russlands steht überhaupt nicht zur Debatte und wird auch für einen Frieden nicht benötigt. Die grundsätzliche uberlegung, dass von einem Russland, das in mehrere, wirklich (auch voneinander ) unabhangoge Staaten zerfällt, weniger Gefahr ausgeht, ist aber natürlich grundsätzlich vermutlich richtig.
Aber nur weil eine Überlegung richtig ist, heißt das ja nicht, dass man auch anstrebt, sie umzusetzen.

Ich denke das kann man einfach so stehen lassen, ich zumindest habe keine Einwände.

vieraeugigerZyklop

Also de facto Russland die Ukraine überrenen und einnehmen lassen?

Und du wunderst dich warum man dir eine Pro Russische Haltung unterstellt.

Wessen Verantwortung ist es dagegen zu halten? Das liest sich jedenfalls so als wären wir verpflichtet dies zu verhindern und ganz objektiv betrachtet sind wir dies nicht. Worauf ich hinaus will ist, dass wenn wir die Ukraine bewaffnen ebenso verantwortlich sind für die daraus resultierende Eskalation. Damit beziehe ich keine Stellung für eine der Seiten.

Thaddaeus

Natürlich!
Man muss diesem russischen Imperialisten einfach zeigen, dass da nichts zu gewinnen ist... sämtliche gesteckten Ziele über konventionelle Kriegsführung quasi unerreichbar sind... und das russische "Reich" mittel- und langfristig einfach nur verarmt daran.... sich selbst paar hundert Jahre zurück katapultiert...

Und wenn dieses Vorhaben nichts bewirkt mit Ausnahme, dass wir unsere eigenen Ressourcen verschwenden während das Blutvergießen unnötig in die Länge gezogen wird?

Thaddaeus

//Edit:
Wo sind denn jetzt eigentlich die "Waffenlieferungen" der "EU"? Ich dachte du könntest wenigstens eine benennen... ist jetzt das Argument deiner falschen Neutralität, auf die du dich in den letzten vielen(!) Wochen berufen hast, plötzlich vom Tisch? Sowas aber auch...

Ich bin schon mehrfach darauf eingegangen. Wenn dir die Antwort nicht ausreichend ist dann bringt es auch nichts die Frage ständig zu wiederholen. Ich habe auch nicht den Eindruck dass du wirklich an einem sachlichen Austausch interessiert bist so wie du mich direkt auf einer persönlichen Ebene angegriffen hast. Vielleicht denkst du mal über dein Verhalten nach und nimmst etwas Emotion aus deinem Schreibstil heraus.

DashEffekt

Und wenn dieses Vorhaben nichts bewirkt mit Ausnahme, dass wir unsere eigenen Ressourcen verschwenden während das Blutvergießen unnötig in die Länge gezogen wird?

Das ist ja die ständige Kritik.
Dieses Vorhaben könnte seit 2022 bis heute jederzeit, auch jetzt ganz easy gelingen, würde man einfach das zur Verfügung stellen was gebraucht wird.

Verschwendet wird ohnehin gar nichts. Denn ohne diese Ressourcen wäre das ganze Land schon längst von diesen verrückten Irren überrannt worden, es würde überall so aussehen wie damals in Butscha und Co....

DashEffekt

Ich bin schon mehrfach darauf eingegangen.

Was ist das denn jetzt... was für ein "darauf eingehen".
DU hast dich stets auf Waffenlieferungen der >EU< berufen. Bist aber nicht fähig, auch nur eine einzige zu benennen. Wenn dir deine Ausreden für dich selbst jetzt ausreichen, bringt das tatsächlich alles nichts. Weiß aber auch nicht was der ganze Aufriss von dir dann sollte...

DashEffekt

Worauf ich hinaus will ist, dass wenn wir die Ukraine bewaffnen ebenso verantwortlich sind für die daraus resultierende Eskalation.

Mit anderen Worten... wir sind dafür verantwortlich, dass sich die Ukraine auf unterstem Niveau gerade noch so erfolgreich verteidigen kann...

DashEffekt

Damit beziehe ich keine Stellung für eine der Seiten.

Wenn du allerdings forderst, dass der Ukraine von Seiten der westlichen Länder/NATO-Länder nicht geholfen wird (was du ja, wie ein Fähnchen im Wind, sogar befürwortest oft und dich damit in Widersprüche verlierst...), beziehst du damit mindestens indirekte Stellung für Russland, weil das Ergebnis deiner seltsamen Wunschvorstellung jenes ist, dass Russland alle seine Ziele mühelos erreichen würde.
DAS... mein Guter... ist NICHT Neutral. Es ist eine vorgeheuchelte aber nicht vorhandene...

Mit irgendwelchen Hilfe-Verpflichtungen wie du das darstellst hat das alles nichts zu tun. Alle unterstützenden Staaten entscheiden das souverän für sich. Auch das verstehst du offensichtlich nicht so wirklich...

Was wird denn gebraucht damit dieses Vorhaben "ganz easy" gelingt? Aus meiner Sicht wollte Putin 2022 mit seiner ohnehin viel zu kleinen und unorganisierten Streitkraft die Ukraine zurück an den Verhandlungstisch zwingen. Der Osten der Ukraine wollte sich ohnehin stets Russland zuwenden und versank nach dem Sturz von Präsident Wiktor Janukowitsch im Bürgerkrieg. In dem wir die Ukraine bewaffnen, die ohnehin gespalten ist, werden junge Männer gezwungen an der Front zu sterben. Putin als den absoluten Schurken darzustellen ist zumindest aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Wenn du die Wahrheit nur daran festmachst wer die Kampfhandlungen begonnen hat dann wird sich dir die ganze Wahrheit stets verschließen.

Ich habe mehrfach betont, dass ich keine Einwände erhebe wenn sich die NATO einmischt... weiterhin legst du mir in den Mund ich fordere dass der Ukraine von Seiten NATO-Ländern nicht geholfen werden darf. Würdest du sinnerfassend lesen dann wäre das Thema längst durch, aber mittlerweile habe ich den Eindruck du suchst nach Möglichkeiten mir eine Stellung in diesem Konflikt aufzuerlegen. Ich bin dir keine Rechenschaft schuldig, es steht mir frei mir meine Meinung zu bilden und diese auch auszusprechen. Wenn du meinst du musst mir persönlich den Krieg erklären dann frage ich mich was bei dir eigentlich falsch läuft.

Lol....derjenige der den Krieg begonnen hat iat nicht der Böse. Alles klar