Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

vieraeugigerZyklop

Lol....derjenige der den Krieg begonnen hat iat nicht der Böse. Alles klar

Krieg entsteht aus der gegenseitigen Eskalation von Angst, Misstrauen und Interessen. In diesem Sinne haben alle beteiligten Akteuere, ukrainische, prorussische und westliche durch ihre Handlungen, Narrative und Entscheidungen zur Eskalationsspirale beigetragen.

DashEffekt

Krieg entsteht aus der gegenseitigen Eskalation von Angst, Misstrauen und Interessen. In diesem Sinne haben alle beteiligten Akteuere, ukrainische, prorussische und westliche durch ihre Handlungen, Narrative und Entscheidungen zur Eskalationsspirale beigetragen.

Und wer hat den Krieg angefangen? Unter falschen Behauptungen?

vieraeugigerZyklop

Und wer hat den Krieg angefangen? Unter falschen Behauptungen?

Welche Behauptungen sind denn falsch?

DashEffekt

Krieg entsteht aus der gegenseitigen Eskalation von Angst, Misstrauen und Interessen. In diesem Sinne haben alle beteiligten Akteuere, ukrainische, prorussische und westliche durch ihre Handlungen, Narrative und Entscheidungen zur Eskalationsspirale beigetragen.

Interessant, dass du zwar von "prorussischen", aber nicht von "russischen" Handlungen, Entscheidungen etc. schreibst. So als hätte Russland mit dem allem eigentlich nichts zu tun...

DashEffekt

Welche Behauptungen sind denn falsch?

Sein Grund..sorry, Vorwand, war Entnazifizierung der Ukraine und gegen einen Genozid an Russen zu kämpfen und anderes.
Hier sehr schön erklärt:
https://www.dw.com/de/putins-kriegsg...eck/a-60901735

Jonny Knox

Interessant, dass du zwar von "prorussischen", aber nicht von "russischen" Handlungen, Entscheidungen etc. schreibst. So als hätte Russland mit dem allem eigentlich nichts zu tun...

Ich habe dies auf die Phase vor dem eigentlichen Krieg bezogen was auch maßgeblich dafür war dass Russland die letzte Schwelle überschritten hat und sich der Konflikt zu einem Krieg entwickelt hat. Anstatt nur zu sagen wer angefangen hat müssen wir uns fragen wie der Zustand in dem Gewalt unausweichlich wurde denn zustande kam.

vieraeugigerZyklop

Sein Grund..sorry, Vorwand, war Entnazifizierung der Ukraine und gegen einen Genozid an Russen zu kämpfen und anderes.
Hier sehr schön erklärt:
https://www.dw.com/de/putins-kriegsg...eck/a-60901735

Aus russischer Sicht erscheinen die genannten Gründe durchaus plausibel auch wenn sie eine Invasion weder juristisch noch moralisch rechtfertigen.

Seit den 90ern sieht sich Russland in einem Zustand geopolitischen Rückzugs während die NATO-Osterweiterung als Bedrohung wahrgenommen wird. Die Ukraine gilt kulturell oft als "verwandtes" Land dessen Westorientierung als Verrat empfunden wird.

Diese Wahrnehmung erklärt warum ein Krieg aus russischer Perspektive denkbar wurde. Doch auch wenn sie ihn nicht rechtfertigt müssen wir uns bewusst machen, dass dieser Konflikt nicht allein aus Moskaus Entscheidungen entstand sondern in einem Spannungsfeld westlicher, ukrainischer und russischer Handlungen wuchs. In diesem Sinn wurde die Eskalation zumindest mitprovoziert, nicht im Sinn einer Schuldzuweisung, sondern einer geteilten Verantwortung für das Entstehen eines gefährlichen Deutungshorizonts.

Russland handelt damit subjektiv sinnhaft aber objektiv destruktiv. Die von Moskau genannten Gründe sind keine bloßen Lügen sondern Narrative, die aus einer bestimmten historischen Erfahrung und aus einem tiefen Gefühl existenzieller Unsicherheit erwachsen sind.

DashEffekt

Ich habe dies auf die Phase vor dem eigentlichen Krieg bezogen was auch maßgeblich dafür war dass Russland die letzte Schwelle überschritten hat und sich der Konflikt zu einem Krieg entwickelt hat. Anstatt nur zu sagen wer angefangen hat müssen wir uns fragen wie der Zustand in dem Gewalt unausweichlich wurde denn zustande kam.

Äh lol? Du stellst den Angriff Russlands auf die Ukraine hier als "unausweichlich" und quasi Selbstverteidigung der. Aber gut, dass du so neutral bist.

DashEffekt

Die Ukraine gilt kulturell oft als "verwandtes" Land dessen Westorientierung als Verrat empfunden wird.

Russland hat allen ehemaligen Staaten der UDSSR Eigenständigkeit und freie Bündniswahl zugesichert. Das hatte ich hier sogar schon Mal ausführlich dargelegt. Wenn also jemand jemanden verraten hat dann war es Russland, indem sie diese Zusicherung mit dem Angriffskrieg gebrochen haben.

DashEffekt

Russland handelt damit subjektiv sinnhaft aber objektiv destruktiv. Die von Moskau genannten Gründe sind keine bloßen Lügen sondern Narrative, die aus einer bestimmten historischen Erfahrung und aus einem tiefen Gefühl existenzieller Unsicherheit erwachsen sind.

Jaja, das arme unsichere Russland... Putin hat doch mittlerweile mehr als klar gemacht, dass er am.kiebsten die ganze Sowjetunion wieder aufbauen wollen würde. Das ist keine Unsicherheit, das ist Größenwahn.

DashEffekt

Was wird denn gebraucht damit dieses Vorhaben "ganz easy" gelingt?

Was ist das für eine alberne Frage?
Die Ukraine bräuchte erstmal deutlich mehr Raketenabwehrsysteme. Also etwa 60 Prozent mehr als aktuell zur Verfügung - um erstmal die russischen Angriffe quasi noch in der Luft völlig eliminieren zu können.

Alternativ könnte sich "der Westen" auch dazu entschließen, einfach alles ihrerseits vom Himmel zu holen was von Russland per Raketen und Drohnen in die Ukraine fliegt. Es wäre ein Kinderspiel, den ukrainischen Luftraum von außen zu sichern... haben wir letztes Jahr alle in Israel gesehen, wie gemeinschaftlich sämtliche iranischen Dinger aus der Luft geholt wurden. Russland könnte faktisch nichts dagegen unternehmen und müsste wie der Iran dabei akzeptieren dass der Luftraum durch international starke Mächte abgesichert wird.

Um auf deine Frage weiter einzugehen:
Es braucht genug Material an Ausrüstung und Munition UND auch die Erlaubnis, diese frei einsetzen zu dürfen. Alle drei Punkte wurden bisweilen von Anfang an eben viel zu stark eingeschränkt.
Die Frage von dir, was es denn benötigen würde ist insofern etwas doof, weil es einfach nur an der verweigerten Schlagkraft liegt. Die westlichen Staaten, alleine die NATO hat mehr als das Vielfache von quasi allem, was Russland zur Verfügung steht. Wenn der Ukraine aber nur das gegeben wird, was sie mindestens braucht um nicht überrannt zu werden, ist das halt zu wenig... und kostet langfristig auch sehr viel mehr, als ihr einmal einfach direkt alles zu geben was nötig ist. Meine... wie hat es denn von unserer deutschen Seite her angefangen... paar tausend Helme gab es... ja super...

DashEffekt

Aus meiner Sicht wollte Putin 2022 mit seiner ohnehin viel zu kleinen und unorganisierten Streitkraft die Ukraine zurück an den Verhandlungstisch zwingen.

Zum Ersten: Du vergisst hier die völkerrechtlich nicht legitime Annexion der Krim 2014...
Zum Zweiten: Welchen Verhandlungstisch und wofür? Es gab Abmachungen/Verträge... es war alles geregelt. Diese Verträge wurden von Russland einseitig gebrochen.

Was ist das für putin'scher Unsinn... auf welchen Quark willst du damit hinaus?

DashEffekt

Der Osten der Ukraine wollte sich ohnehin stets Russland zuwenden und versank nach dem Sturz von Präsident Wiktor Janukowitsch im Bürgerkrieg.

Absolut lächerlich was du schreibst... zeigst damit eigentlich nur deinen gedanklichen Sumpf, in dem du dich befindest. Du fasst damit sozusagen eines der häufigsten russischen Propaganda-Narrative auf... na herzlichen Glückwunsch aber auch... wer hätte es gedacht (oder nicht dacht)... einfach irre und so schön entlarvend.
Der Konflikt im Donbass war kein innerukrainischer Bürgerkrieg, sondern von Anfang an ein von Russland orchestrierter Krieg mit lokaler Beteiligung auf den du märchenhaft und offensichtlich völlig verfallen bist.

Schon 2014 belegten OSZE, UN und westliche Geheimdienste, dass sowohl russische Spezialkräfte als auch russische Waffen ab März/April 2014 im Donbass aktiv eingesetzt wurden. Die selbsternannten "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk wurden bewaffnet, geführt und finanziert alleine von Moskau. Und offiziell russische Truppen haben im Sommer 2014 bei Ilowajsk und später bei Debalzewe sogar direkt militärisch eingegriffen. Es war schon zu dieser Zeit KEIN Bürgerkrieg sondern ein international anerkannter bewaffneter Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Erzähl doch hier keine so billigen Lügenmärchen, irgendein Osten der Ukraine hätte sich auch nur JEMALS mehrheitlich zu Russland zuwenden wollen. Das ist billige sowie lächerliche Propaganda, du machst hier einen Clown... und bist definitiv auch NICHT fähig, nur einen EINZIGEN überprüfbaren Nachweis dafür zu liefern.
Selbst laut russischen Umfragen (wie Levada-Zentrum 2013) wollten nur maximal 30 Prozent einen Beitritt zu Russland und sogar die sind nachweislich künstlich nach oben korrigiert worden.

Dein angeblicher Wunsch nach Russland war immer und überall eine Minderheitsposition... daran ändert auch die russische militärische Gewalt nachträglich nichts.
Hör auf Junge, dich auf russische Märchen zu berufen... damit gewinnst du hier mal so gar nichts. Ich will auch kein "Mimimi" hören... "du bist doch sooooo gemein".... "du wirst nuuuur persönlich". Nicht jammern... Fakten alter... Fakten... keine Märchen... okay?

DashEffekt

In dem wir die Ukraine bewaffnen, die ohnehin gespalten ist, werden junge Männer gezwungen an der Front zu sterben.

Und würden wir keine Waffen liefern wäre das ganze Land (und alle Menschen darin) gezwungen werden, sich Putin zu unterwerfen... ein Landesweites Butscha also.
Nein Danke... ^_-

DashEffekt

Putin als den absoluten Schurken darzustellen ist zumindest aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt.

Macht nichts, ist es trotzdem.
Wenn du anderes aufzeigen willst kannst du das gerne versuchen - bisher ist dir das halt so absolut gar nicht gelungen.... :0)

DashEffekt

Ich habe mehrfach betont, dass ich keine Einwände erhebe wenn sich die NATO einmischt...

Schwimme nicht in Ausreden, es wird einfach nur langweilig.
Du hast in den letzten Wochen nämlich eben mehrfach betont (bzw. gefordert) die EU solle das halt nicht machen. Aber am Ende konntest du nicht eine einzige Waffenlieferung der letzten Jahre seitens der EU benennen... womit halt dein ganzes argumentatives Standbein hier, das du dir verzweifelt versucht hast aufzubauen... völlig wegbricht.... wie alle anderen auch...

Wenn dieses "Argument" von dir ja nun vom Tisch ist... was bitte soll der Westen denn bitte NICHT machen als das, was er eben macht? Checkst du diese Unsinnigkeit deiner sämtlichen bisherigen Kritik irgendwann mal? Bist du in der Lage diesen Umstand zu erfassen... oder wirst du weiter versuchen drum herum zu paddeln?

DashEffekt

Krieg entsteht aus der gegenseitigen Eskalation von Angst, Misstrauen und Interessen. In diesem Sinne haben alle beteiligten Akteuere, ukrainische, prorussische und westliche durch ihre Handlungen, Narrative und Entscheidungen zur Eskalationsspirale beigetragen.

Ist halt das typische Beispiel von "False balance" (gerne googlen...), in dem Fall also diese unsinnige Gleichsetzung von Aggressor und Verteidiger. Ist halt schlichtweg ebenso falsch wie irreführend.

Nein... Kriege entstehen nicht aus "gegenseitiger Angst" sondern aus >konkreten Entscheidungen zur Gewaltanwendung<, wie Russland es getan hat.´
Erzähl mir nicht, Russland hätte Angst gehabt dass die Ukraine in Russland einfällt und versuchen würde Moskau einzunehmen, wie umgekehrt Richtung Kiew geschehen (und grandios gescheitert sind). Es gab auch niemals Anzeichen, dass die NATO sich das überhaupt jemals zum Ziel machen würde.

Die Ukraine hat niemals jemanden angegriffen und das auch nie angedeutet. Die Ukraine hat gegen keine Verträge Verstoßen, die NATO übrigens auch nicht. Nur Russland.
Russland hat 2014 die Krim völkerrechtswidrig annektiert. Ab da auch im Donbass militärisch, finanziell und geheimdienstlich den Krieg gesteuert. Und 2022 eine großangelegte Invasion gestartet mit Bombardierungen in der gesamten Ukraine.

Quatsche hier doch keine russischen Märchen zusammen... wird nämlich ebenfalls zu nichts führen, kann ich dir jetzt schon versprechen. Argumentativ hast du da einfach verloren... du weißt das... ich weiß das... andere wissen das... wir alle wissen es.
Dass du der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung nach Art. 51 UN-Charta absprechen willst und plötzlich andere ne (ob gleichwertige oder nicht) Mitschuld tragen ist so realitätsfern, das kann man sich kaum ausdenken. Zeigt einfach, wessen Geistes Kind du bist.

Übrigens: Selbst WENN sich Russland von der NATO-Erweiterung bedroht "fühlt" (btw... die NATO verstößt damit gegen keinerlei Verträge... jeder Bündnispartner entscheidet für sich ganz souverän und legitim für sich...)... rechtfertigt auch dieses "Gefühl" eben keine militärische Invasion in einen anderen souveränen Staat wie die Ukraine.
Ergo... mach dich nicht weiter zum Clown mit solchen Quatsch-Aussagen, die am Ende einfach nur maximal albern sind. Ich müsste lachen... wenn es nicht so traurig ernst wäre. Trotz der Uhrzeit und meines Alkohollevels. Ich würde noch viel weiter darauf eingehen, wenn ich absolut klar im Kopf wäre... das hole ich dann wohl später erst mit deiner erwartbaren Antwort nach. ^_-

DashEffekt

Anstatt nur zu sagen wer angefangen hat müssen wir uns fragen wie der Zustand in dem Gewalt unausweichlich wurde denn zustande kam.

Niedlich... wirklich absolut niedlich diese Frage von dir.
Gegenfrage: Ab wann genau, zu welchem Zeitpunkt/Ereignis wurde denn deiner Meinung nach der Krieg unausweichlich? Also... wann/warum musste Russland in die Ukraine einlaufen?

Jetzt bin ich aber gespannt.... sehr...
Aber Achtung... gegen Mittag bin ich wieder wach... und fitter. Wenn da erneut dein Quark kommt... wirds halt peinlich - aber nicht für mich... ^^

DashEffekt

Aus russischer Sicht erscheinen die genannten Gründe durchaus plausibel

Ähm... nein... einfach nur nein... tun sie genau gar nicht.
Außer natürlich man schluckt deren Narrative. Aber das tun Russland-Fans natürlich sowieso, da bist du Schätzchen nichts Neues unter der Sonne. Fremdschämend ist dieses Gequake irgendwie trotzdem.

Ich habe eure Beiträge einigermaßen aufmerksam gelesen und komme zu dem Schluss, dass unsere Ansichten in dieser Diskussion nicht miteinander vereinbar sind.

Ich habe stets versucht die Unterhaltung auf einer sachlichen Ebene zu führen während insbesondere du @Thaddaeus diese wiederholt in eine persönliche Richtung lenkst. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass es dir weniger um das Thema selbst als um eine konfrontative Auseinandersetzung geht.

Aus diesen Gründen beende ich die Diskussion an dieser Stelle.

Da ich zum eigentlichen Thema nun bewusst keinen neuen Beitrag geleistet habe, bitte ich auch von eurer Seite, die Unterhaltung hier ruhen zu lassen.

DashEffekt

Ich habe eure Beiträge einigermaßen aufmerksam gelesen und komme zu dem Schluss, dass unsere Ansichten in dieser Diskussion nicht miteinander vereinbar sind.

So kann man sich natürlich auch herauswinden...
Aber wenn es so sein soll.. dann machs gut...

DashEffekt

Ich habe eure Beiträge einigermaßen aufmerksam gelesen und komme zu dem Schluss, dass unsere Ansichten in dieser Diskussion nicht miteinander vereinbar sind.

Ich habe stets versucht die Unterhaltung auf einer sachlichen Ebene zu führen während insbesondere du @Thaddaeus diese wiederholt in eine persönliche Richtung lenkst. Das erweckt bei mir den Eindruck, dass es dir weniger um das Thema selbst als um eine konfrontative Auseinandersetzung geht.

Aus diesen Gründen beende ich die Diskussion an dieser Stelle.

Da ich zum eigentlichen Thema nun bewusst keinen neuen Beitrag geleistet habe, bitte ich auch von eurer Seite, die Unterhaltung hier ruhen zu lassen.

Der sogennante Dash "Effekt". Da ist er wieder XD

vieraeugigerZyklop

Der sogennante Dash "Effekt". Da ist er wieder XD

Mich würde interessieren wie du denn diese Gesprächskultur einschätzt. Hier sind einige Aussagen gefallen die in einer sachlichen Auseinandersetzung absolut keinen Platz haben. Aus genau diesem Grund habe ich wie auch genannt das Thema beendet und genau deshalb überrascht mich auch deine Reaktion nun etwas.

Erklär es mir bitte mal weil ich es schlichtweg einfach nicht verstehe.

DashEffekt

Mich würde interessieren wie du denn diese Gesprächskultur einschätzt. Hier sind einige Aussagen gefallen die in einer sachlichen Auseinandersetzung absolut keinen Platz haben. Aus genau diesem Grund habe ich wie auch genannt das Thema beendet und genau deshalb überrascht mich auch deine Reaktion nun etwas.

Erklär es mir bitte mal weil ich es schlichtweg einfach nicht verstehe.

Warum, wenn du zum Thema nichts mehr sagen möchtest, fragst du ihn das nicht per PN? Warum "privater Off-Topic"?
Du hast mir Fragen gestellt, ich habe sie ausführlich beantwortet. Habe dir Gegenfragen gestellt. Aber inhaltlich kommt halt nichts - und wir alle wissen auch, woran es liegt... und zwar nicht daran, dass es "nicht sachlich" war...

Wenn du zum eigentlichen Thema schon nichts mehr sagen möchtest - bzw. kannst... - dann lass du es doch einfach dabei beruhen...

DashEffekt

Mich würde interessieren wie du denn diese Gesprächskultur einschätzt. Hier sind einige Aussagen gefallen die in einer sachlichen Auseinandersetzung absolut keinen Platz haben. Aus genau diesem Grund habe ich wie auch genannt das Thema beendet und genau deshalb überrascht mich auch deine Reaktion nun etwas.

Erklär es mir bitte mal weil ich es schlichtweg einfach nicht verstehe.

Weil du dich immer zurückziehst wenn du kein Land siehst. Bzw du kündigst es an das du es tust und handelst dann doch anders.

Die Sachlichkeit klingt immer nach Ausflüchten weil du ja bei den Argumenten dennoch gegenargumentieren könntest. Selbst wenn sie "unsachlich" präsentiert sind.

vieraeugigerZyklop

Weil du dich immer zurückziehst wenn du kein Land siehst. Bzw du kündigst es an das du es tust und handelst dann doch anders.

Die Sachlichkeit klingt immer nach Ausflüchten weil du ja bei den Argumenten dennoch gegenargumentieren könntest. Selbst wenn sie "unsachlich" präsentiert sind.

Nein ich bin nicht bereit auf einer derartigen Grundlage zu argumentieren. Hier wurde eine Linie überschritten und für mich entsteht der Eindruck es geht schlichtweg darum einfach zu siegen anstatt eine ordentliche Debatte zu führen. Glaubst du denn man kann jemanden überzeugen indem man ihn schlichtweg nur verspottet?

Worum geht es also wenn du einen Kommentar schreibst wie diesen hier?

vieraeugigerZyklop

Der sogennante Dash "Effekt". Da ist er wieder XD

Das war eine bloße Provokation um mir anschließend zu unterstellen ich kündige an mich zurückziehen und schreibe dann weiter. Ja ich habe mich vom Topic distanziert aber das bedeutet nicht dass ich beiläufig alles so stehen lasse.

Geh mal tief in dich und frag dich selbst ob dein Verhalten mir gegenüber wirklich gerechtfertigt ist.

DashEffekt

ob dein Verhalten mir gegenüber wirklich gerechtfertigt ist.

Ja.

Bitte unterlasst Ein - Wort Beiträge und Provokationen, ich habe da ein Auge drauf.

DashEffekt

Nein ich bin nicht bereit auf einer derartigen Grundlage zu argumentieren. Hier wurde eine Linie überschritten und für mich entsteht der Eindruck es geht schlichtweg darum einfach zu siegen anstatt eine ordentliche Debatte zu führen.

Eine Debatte kann per Definition lebhaft und hitzig sein. Es ist also eine ordentliche Debatte

DashEffekt

Das war eine bloße Provokation um mir anschließend zu unterstellen ich kündige an mich zurückziehen und schreibe dann weiter.

Ist keine Unterstellung sondern eine faktische Feststellung weil es bei fast jeder Thematik passiert. Und das ist sehr schade deswegen ständig sowas abbrechen zu müssen.

@vieraeugigerZyklop ich denke ich bringe ausreichend Respekt für mein Gegenüber ganz unabhängig davon welche Ansichtne er vertritt und ich erwarte ebenfalls ein mindestmaß an Respekt. Wenn es denn nur darum geht Recht zu haben, nur einzelne Sätze zu zitieren und eine Diskussion auf die persönliche Ebene zu bringen dann macht das Gespräch für mich keinen Sinn.

Mein Ego ist nicht darauf angewiesen ob ich ein solches "Rap-Battle" hier gewinne, mein Alltag ist relativ voll von Aktivitäten die weitaus schwerer wiegen und dennoch wachse ich in meinen Fähigkeiten selbst wenn ich am Ende des Tages niemanden überzeugen konnte. Alle Sachlichkeit und Vernunft reicht manchmal einfach nicht aus wenn das Gegenüber nicht Empfänglich ist für neue Perspektiven und genauso braucht man nicht erwarten jemanden etwas aufzuzeigen indem man nur mit Provokationen um sich wirft.

Das ist eine faktische Feststellung weil es bei fast jeder Thematik passiert und es ist sehr schade deswegen ständig sowas abbrechen zu müssen. Dein mangelndes Verständnis dafür zeigt warum das überhaupt erforderlich ist.