Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

DashEffekt

Mein Ego ist nicht darauf angewiesen ob ich ein solches "Rap-Battle" hier gewinne

Ähm... Mimimi... offensichtlich doch... auch wenn du es niemals tust...

Das ist eine sehr häufige Situation in politischen oder ethischen Diskussionen... sobald jemand merkt, dass die sachliche Basis seiner Argumente mehr als bröckelt (quasi total zerfällst... ) , versucht diese Person, die Ebene zu verschieben: weg vom Inhalt, hin zur "Meta-Ebene" über Stil, Ton und Respekt. Nur um damit allen faktischen Argumenten konsequent aus dem Weg zu gehen. Hat aber noch nie etwas gebracht... manch einer lernt das aber wohl nie.

Sehr schade irgendwo dass du das so wahrnimmst. Das Ziel war und ist es immer, die meiner Meinung nach seltsamen "Argumente" deinerseits kritisch zu beleuchten, nicht deine teils unsinnigen und mit offenen Fragen zu verstehen versuchten Behauptungen zu begreifen. Wenn ich in meinen Formulierungen wie Fragen zu direkt war, kann ich sie gerne auch anders präzisieren, aber ich bezweifle dass es das besser für dich macht. Inhaltlich bist du jedenfalls auf wesentliche (nein sogar ALLE) Punkte nicht eingegangen...

Eine sachliche Diskussion lebt davon, dass man auf konkrete Argumente eingeht. Ich habe dir zu mehreren Punkten (z. B. Neutralität nach Haager Abkommen, russische Verantwortung für den Krieg, die Rolle der EU) fundierte Gegenargumente gebracht – auf keinen davon bist du eingegangen. Stattdessen drehst du es nun auf die persönliche Ebene. Das empfinde ich als Ausweichen, nicht als sachliche Auseinandersetzung. Es ist ein typisches Weichei-Manöver. Stumpfsinnige wie dümmliche Ausreden... wie in jeder billigen TalkShow 1997 wahrgenommen.

Kritik an Argumenten ist kein Mangel an Respekt gegenüber der Person... ich kann deine Haltung respektieren und sie trotzdem als sachlich falsch oder widersprüchlich einordnen. Das ist ja der Sinn einer Debatte - dass man Positionen prüft und gegebenenfalls widerlegt, nicht dass man sie unkommentiert stehen lässt. Wenn du sagst, du willst "sachlich diskutieren", dann erfordert das auch auf Gegenargumente einzugehen - nicht sich mit billigen Ausreden nur weil die eigenen billige Narrative nicht greifen zurückzuziehen, sobald Widerspruch kommt. Eine sachliche Debatte endet nicht, weil jemand anderer Meinung ist, sondern weil jemand keine Argumente mehr liefern möchte.

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen, sondern deine für mich teils unsinnigen (wie auch dargelegt unsinnigen) Aussagen kritisch hinterfragt - das ist Sinn einer Diskussion. Wenn du das als konfrontativ empfindest, tut mir das leid, aber Argumente prüft man, indem man sie widerlegt, nicht indem man sie umgeht. Du hast auf keinen der inhaltlichen Punkte (Neutralität, Russland-Propaganda, Haager Abkommen usw.) konkret geantwortet, sondern nur auf den Stil. Das wirkt weniger sachlich als das, was du mir vorwirfst. Es sind am Ende einfach nur peinliche Ausreden.

In diesem Sinne... wenn du zum Thema nichts mehr beitragen möchtest... antworte lieber per PN. Weil alles andere hier nur absoluter OffTopic wäre, angekündigt sogar... und deshalb von der Moderation entfernt werden müsste....

@Thaddaeus wie bereits angekündigt ist das Gespräch für mich beendet. Sollte dir zu einem späteren Zeitpunkt bewusst werden, dass dein Verhalten in Teilen unangemessen war dann steht es dir frei dich aufrichtig dafür zu entschuldigen. Andernfalls bitte ich höflich darum von jeglichen Kontaktaufnahmen oder Kommentaren in meine Richtung abzulassen.

DashEffekt

@Thaddaeus wie bereits angekündigt ist das Gespräch für mich beendet.

Die Ausrede habe ich war genommen.

DashEffekt

Sollte dir zu einem späteren Zeitpunkt bewusst werden, dass dein Verhalten in Teilen unangemessen war

Also wenn gewünscht... meine Beiträge kennst du.. kann ich sie 1:1 wiederholen; deinen Wünschen entsprechend etwas abgeändert, weniger "personalifiziert" natürlich wiederholen...
Die sachlichen Fakten bleiben aber die gleichen, damit musst du klar kommen.

DashEffekt

dann steht es dir frei dich aufrichtig dafür zu entschuldigen.

Machst du das dann auch für deine abenteuerlichen Ansichten, auf die ich sachlich eingegangen bin? :0)

Das Treffen zwischen Trump und Putin in Budapest würde nun abgesagt, weil Trump es für aussichtslos halt, dass Putin überhaupt Frieden will.

Gestern Vormittag: https://www.spiegel.de/ausland/russl...8-75df8c873d54

Offizielle Erklärungen für diesen Kurswechsel gibt es nicht. Aber bereits vor Trumps Erklärung, er wolle keine Zeit verschwenden, hatten US-Medien übereinstimmend berichtet, dass ein baldiges Treffen zwischen Trump und Putin wieder vom Tisch sei. Sie beriefen sich auf Angaben aus dem Weißen Haus nach einem Telefonat von US-Außenminister Marco Rubio mit seinem russischen Amtskollegen Sergej Lawrow.

Eigentlich war dieses Telefonat als Teil der Vorbereitungen für ein Treffen in Budapest gedacht. Es sollte auch noch ein persönliches Vortreffen der beiden Minister folgen. Laut CNN kam Washington nach dem Gespräch der beiden Außenminister aber zu dem Ergebnis, dass sich Moskau nicht ausreichend von seinen Maximalforderungen entfernt habe. Rubio werde daher eher nicht ein baldiges Treffen des US-Präsidenten mit dem Kremlchef empfehlen,

Gestern Abend: https://www.n-tv.de/politik/Trump-Ha...e26113730.html

US-Präsident Donald Trump will sich doch nicht mit Kremlchef Wladimir Putin treffen - zumindest nicht in nächster Zeit. Er habe das avisierte Gipfeltreffen in Budapest abgesagt, sagte Trump gegenüber Reportern im Weißen Haus. Es hätte sich nicht danach angefühlt, als würde man dahin kommen, wo man hinkommen müsste, so Trump. In der Zukunft solle es aber ein Treffen zwischen ihm und Putin geben.

"Jedes Mal, wenn ich mit Wladimir spreche, habe ich gute Gespräche, aber dann führen sie nirgendwo hin", sagte Trump an der Seite von Nato-Generalsekretär Mark Rutte. Er hoffe, dass die neuen Sanktionen Putin zur Vernunft bringen würden. Er hoffe auch, dass die Sanktionen nicht lange in Kraft bleiben müssten. US-Finanzminister Scott Bessent hatte nur wenige Minuten vor Trumps Äußerungen neue Sanktionen gegen die russischen Ölkonzerne Lukoil und Rosneft angekündigt. Er begründete dies mit der Weigerung von Kreml-Chef Putin, den "sinnlosen" Krieg in der Ukraine zu beenden.

Die USA drängen Ukraine zu Friedensabkommen.

Die USA setzen Kiew massiv unter Druck. Präsident Donald Trump hat der Ukraine ein Ultimatum bis nächsten Donnerstag gesetzt. Laut Reuters droht Washington sogar Waffen- und Geheimdiensthilfen einzustellen, sollte die Ukraine den US-Vorschlag nicht akzeptieren.

Der vorgelegte 28 Punkte Plan sieht unter anderem dauerhafte Gebietsabtretungen, einen Verzicht auf einen NATO Beitritt und eine Reduzierung der ukrainischen Armee vor. Im Gegenzug würden die USA Sicherheitsgarantien anbieten, die teilweise an NATO-Artikel 5 angelehnt sind, also Beistandspflichten bei erneuten russischen Angriffen über die Waffenstillstandslinie hinweg.

Selenskyj spricht von einer "sehr schwierigen Entscheidung". Die Ukraine riskiere entweder die Unterstützung ihres wichtigsten Partners oder ihre nationale Würde.

https://orf.at/stories/3412212/

Putin hätte vermutlich auch keinen besseren Vorschlag machen können als Trump.

Ja der Ukraine Konflikt... Weder eine dreitätige Spezialoperation noch schaffte es Trump diesen Konflikt schnell zu lösen.
Insgesamt steuert man auf das vierte Kriegsjahr zu, während es der Ukraine einfach immer schlechter geht. Die kritische Infrastruktur ist schwer beschädigt(es gibt in einigen Gebieten des Landes für 12 bis 18 Stunden am Tag keinen Strom, etc) und ich denke wir sind uns einig das die Ukraine diesen Konflikt, ohne das direkte Eingreifen von anderen Staaten nicht gewinnen kann.
Sprich man sollte da schon an einen Frieden interessiert sein, auch um das Land wieder aufzubauen und den Menschen das Gefühl zu nehmen, dass es jeden Tag vorbei sein könnte.

Die Forderungen/Der Plan von Trump ist aber dennoch einfach ein Witz und ein Scherz....Klar Trump braucht dringend einen großen Erfolg, nachdem seine Umfragewerte so massiv abgerauscht sind und er sich bei den Epstein Akten auch bescheuert verhalten hat, doch dürfte das der Grund sein warum er so viel Druck auf die Ukraine ausübt.
Im großen Kern entsprechen halt die 28 Punkte den Maximalforderungen Russlands und sind deswegen nicht hinnehmbar. Alleine das die Ukraine ihre Armee verkleinern soll, keine schweren Waffen mehr besitzen darf und es nur wage Sicherheitsgarantien der USA gibt(natürlich gegen eine entsprechende Gegenleistung der Ukraine an die Amerikaner), zeigen dass diese Forderungen absolut nicht erfüllbar sind.
Natürlich wird die Ukraine einige Gebiete abtreten müssen, aber bei etwaigen Friedensverhandlungen wird sie natürlich mit dabei sein müssen. Grade da Putin ja sehr gerne auf Sicherheitsgarantien scheißt und bewiesen hat, dass er die Wahrheit mal sehr sehr gerne ausführlich dehnt.

Jonny Knox

Putin hätte vermutlich auch keinen besseren Vorschlag machen können als Trump.

Letztlich zeigt das alles nur, wie kompliziert die Situation ist: Auf der einen Seite das berechtigte Bedürfnis nach Frieden, auf der anderen Seite die Notwendigkeit, die eigenen Sicherheitsinteressen nicht zu opfern. Ich denke, jeder ernsthafte Friedensplan muss diese Balance wirklich berücksichtigen – und darf nicht nur den Maximalforderungen einer der Konfliktparteien entsprechen.

ayu-butterfly

Letztlich zeigt das alles nur, wie kompliziert die Situation ist: Auf der einen Seite das berechtigte Bedürfnis nach Frieden, auf der anderen Seite die Notwendigkeit, die eigenen Sicherheitsinteressen nicht zu opfern. Ich denke, jeder ernsthafte Friedensplan muss diese Balance wirklich berücksichtigen – und darf nicht nur den Maximalforderungen einer der Konfliktparteien entsprechen.

Da es von seiten der Ukraine keine Verletzung oder Bedrängung der Sicherheuitsinteressen Russlands gab, kann man bei der Herstellung der vollständigen Souveränität und Integrität der Ukraine in seiner zumindest mal 2022 Grenzen wohl kaum von "Maximalforderungen" der Ukraine sprechen. Im Grunde wäre das tatsächlich die Minimalforderungen, die ein sich verteidigendes Land gegenüber seinem Aggressor stellen kann.
Alles andere würde dazu führen, dass der Angreifer merkt, dass es sich "lohnt", einfach sein Nachbarland zu überfallen.

Der nun vorliegende Plan sieht ja zudem vor, dass quasi die wirtschaftsstärksten Regionen der Ukraine (d.h. auch die Rohstoffstärksten) an Russland fallen. D.h. wenn dieser Plan so käme, würde das eine wirtschaftlich und militärisch geschwächte Ukraine bedeuten. Die Sicherheitsgarantien sind zudem anscheinend auf 10 Jahre begrenzt (mit der Möglichkeit auf Verlängerung) - man muss dann wohl einfach hoffen, dass Putin in10 Jahren weg ist und kein ebenso verrückter Diktator in Russland am Ruder sitzt, sonst ist die Ukraine dann halt in 10 Jahren "fällig"...

Ich sehe in dem Plan zumindest nichts, was Russland zu irgendwelchen Zugeständnissen drängt - und Russland hat ja auch sofort klar gemacht, dass man an den Maximalforderungen fest hält. Also ist das ziemlcih eindeutig ein Plan, bei dem nur die Ukraine verliert und Russland bis auf die ominöse "Entnazifizierung" (um die es aber wohl ohnehin kaum jemals wirklich gegangen sein dürfte...) alles bekommt, was man sich wünscht und militärisch bisher nicht in der Lage war, zu erreichen.

Jonny Knox

Da es von seiten der Ukraine keine Verletzung oder Bedrängung der Sicherheuitsinteressen Russlands gab, kann man bei der Herstellung der vollständigen Souveränität und Integrität der Ukraine in seiner zumindest mal 2022 Grenzen wohl kaum von "Maximalforderungen" der Ukraine sprechen. Im Grunde wäre das tatsächlich die Minimalforderungen, die ein sich verteidigendes Land gegenüber seinem Aggressor stellen kann.
Alles andere würde dazu führen, dass der Angreifer merkt, dass es sich "lohnt", einfach sein Nachbarland zu überfallen.

Alles gut, ich lasse die Diskussion hier. Du hast meinen Punkt offenbar anders verstanden, als ich ihn meinte.

Naja, der "Friedensplan" ist halt deutlich näher an den Maximalforderungen des Angreifers (Russland) dran und enthält quasi keinerlei der Forderungen der Ukraine, abgesehen von "Sicherheitsgarantien", und selbst die sind erstmal nur zeitlich begrenzt. Insofern sehe ich in deinem Beitrag ja eher als Kritik an Trumps Plan?

Abgesehen davon, dass der "Friedens"-Plan sehr nach Kreml riecht (teilweise schlecht geschrieben, mit Formulierungen die im Englischen keinen Sinn ergeben, im russischen aber schon) sind diese "Garantien" und Erwartungen das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurden. Solange es keine militärischen Konsequenzen gibt, ist das alles mehr Schall als Rauch. Dazu ist es bewusst so formuliert, dass vieles sehr schwammig ist, damit die USA sich nicht committen müssen und einen eigentlichen Bruch des Abkommens nicht als Bruch sehen. Das wird auch dadurch bekräftigt, dass keine neutrale Instanz darüber entscheiden soll, sondern ein Friedenskomittee der USA. Die sind aber halt nun mal befangen und daher dafür ungeeignet.

Der Plan gibt halt im eigentlichen Sinne Russland grünes Licht für einen weiteren Angriff auf die Ukraine binnen ein paar Jahren. Dazu soll Russland für seine Kriegsverbrechen noch belohnt werden. In dieser Form kann die Ukraine diesen nur ablehnen und hat das zum Glück auch schon getan - da hat die Ukraine ohne die USA als Partner tatsächlich bessere Chancen den Krieg zu gewinnen als wenn sie dieses Abkommen unterzeichnet und sich somit selbst aufgibt. Das ist kein Friedensplan, sondern eine Kapitulationserklärung die von Putin geschrieben wurde und von Trump samt Pistole auf die Brust der Ukraine gedrückt wird.

Völkerrechtlich wäre ein Friedensvertrag, der Gebietsabtretubwn von der Ukraine fordert, wohl unwirksam (zumindest die entsprechenden Passagen), solange dieser Vertrag "unter Zwang" zustande kommt.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...recht-100.html

Grundsätzlich könne ein Staat auf eigenes Staatsgebiet verzichten, sagt Rechtswissenschaftler Thielbörger. Die Zustimmung zu einem solchen Friedensabkommen müsste aber "ein rechtmäßiger und vor allem freiwilliger Akt der ukrainischen Regierung" sein. Insbesondere dürfe sie nicht unter Zwang zustande kommen.

Im Völkerrecht sei ein Vertrag grundsätzlich nichtig, wenn er mit Gewalt oder unter Androhung von Gewalt herbeigeführt werde. "Denn der Staat, der Gewalt ausübt, soll ja auch keinen vertraglichen Vorteil aus der Gewalt erhalten", betont der Völkerrechtsexperte.
[...]
Ein Friedensvertrag zwischen der Ukraine und Russland, der auch Gebietsabtretungen enthält, "wäre insgesamt wohl als nichtig anzusehen", so Thielbörger. Das bedeute allerdings nicht, dass es jetzt überhaupt keinen Friedensvertrag geben könne.

Die Regelungen eines solchen Vertrages, die sich auf ein "Ende der Feindseligkeiten" beziehen, also auf einen Waffenstillstand und seine Absicherung, könnten für sich genommen gültig sein. Denn Russland habe ja sowieso die "Verpflichtung, die Aggression zu beenden". Ungültig wären aber die Regelungen, die Gebietsabtretungen vorsehen.

Jonny Knox

Völkerrechtlich wäre ein Friedensvertrag, der Gebietsabtretubwn von der Ukraine fordert, wohl unwirksam (zumindest die entsprechenden Passagen), solange dieser Vertrag "unter Zwang" zustande kommt.

https://www.tagesschau.de/ausland/eu...recht-100.html

Dennoch wird der Krieg zumindest vorerst wohl mit einem Abkommen enden, auch wenn die Spannungen bestehen bleiben. Sollten UN, EU oder NATO einzelne Vertragsbestandteile nicht anerkennen, würden viele Sanktionen vermutlich weiterlaufen. Ob das der Ukraine langfristig überhaupt etwas bringt bleibt fraglich.

Realistisch betrachtet werden in diesen Verhandlungen vor allem die USA und Russland die entscheidenden Konditionen für sich herausholen. Selbst ein politisch und wirtschaftlich wiedererstarktes Deutschland unter Friedrich Merz könnte daran kaum etwas ändern. Die Machtverhältnisse und Interessenlagen sind hier klar verteilt.

Jonny Knox

Völkerrechtlich wäre ein Friedensvertrag, der Gebietsabtretubwn von der Ukraine fordert, wohl unwirksam (zumindest die entsprechenden Passagen), solange dieser Vertrag "unter Zwang" zustande kommt.

Zur Wirksamkeit des Vertrages muss dann also wohl das gemacht werden, was man mit Nachkriegsdeutschland gemacht hat? Also die (nichtrussischen) Bewohner vertreiben, einen Satellitenstaat gründen, den ein paar Jahre vor die Hunde gehen lassen und dann mit der in Aussicht gestellten Teilwiedervereinigung Fakten schaffen.

Blizzard_Black

Zur Wirksamkeit des Vertrages muss dann also wohl das gemacht werden, was man mit Nachkriegsdeutschland gemacht hat? Also die (nichtrussischen) Bewohner vertreiben, einen Satellitenstaat gründen, den ein paar Jahre vor die Hunde gehen lassen und dann mit der in Aussicht gestellten Teilwiedervereinigung Fakten schaffen.

Es sind ja auch beide Situationen absolut vergleichbar... In deinem Beispiel hätte zudem die Ukraine erstmal weit nach Russland und Mitteleuropa vordringen müssen, bevor die verteidigenden Russen nun ein millionenfach mordendes Regime absetzen möchte und sich in Zuge dessen quasi ein bisschen Staatsgebiet des ehemaligen Aggressors "gönnt".

Du erkennst, wie unpassend dein Vergleich ist?

Jonny Knox

Es sind ja auch beide Situationen absolut vergleichbar... In deinem Beispiel hätte zudem die Ukraine erstmal weit nach Russland und Mitteleuropa vordringen müssen, bevor die verteidigenden Russen nun ein millionenfach mordendes Regime absetzen möchte und sich in Zuge dessen quasi ein bisschen Staatsgebiet des ehemaligen Aggressors "gönnt".

Du erkennst, wie unpassend dein Vergleich ist?

Zwei Mal Unrecht gibt aber halt nicht Recht? Ich dachte, das sei der Sinn von "Recht"? Dass eben nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn gilt? Und Moral interessiert das Recht eigentlich auch nicht.
Und: Dann geh halt einen Krieg weiter zurück, wenn du den Vergleich unpassend findest: Elass-Lothringen und Westpreußen/Danzig, evtl. auch Posen.

Wie sieht es mit Gaza aus? Die haben auch angefangen. Wie viel können die also an Israel abdrücken? Zumal da unten ja nicht zum ersten Mal was los ist. Wie viel wurde da in der Vergangenheit abgedrückt?
Der Unterschied ist hier halt, dass Israel nicht haushoch militärisch unterliegt. Die Ukraine wird aus diesem Krieg nicht siegreich hervorgehen, wie es aussieht. "Russland wird bis Weihnachten die Munition ausgehen" jährt sich dieses Jahr zum dritten Mal.

Blizzard_Black

Zwei Mal Unrecht gibt aber halt nicht Recht? Ich dachte, das sei der Sinn von "Recht"? Dass eben nicht Auge um Auge, Zahn um Zahn gilt?
Und: Dann geh halt einen Krieg weiter zurück, wenn du den Vergleich unpassend findest: Elass-Lothringen und Westpreußen/Danzig, evtl. auch Posen.

Wie sieht es mit Gaza aus? Die haben auch angefangen. Wie viel können die also an Israel abdrücken? Zumal da unten ja nicht zum ersten Mal was los ist. Wie viel wurde da in der Vergangenheit abgedrückt?
Der Unterschied ist hier halt, dass Israel nicht haushoch militärisch unterliegt. Die Ukraine wird aus diesem Krieg nicht siegreich hervorgehen, wie es aussieht. "Russland wird bis Weihnachten die Munition ausgehen" jährt sich dieses Jahr zum dritten Mal.

Keine Ahnung, womit ich dich nun schon wieder zu solch dümmlichen Beiträgen getriggert habe, aber okay...

Du kannst gern auch Beispiele oder Fälle aus dem römischen Reich nennen, ändert aber nichts daran, dass die völkerrechtliche Nichtigkeit gewaltsamer Gebietsabtretungen erst seit den 1930er Jahren mehr oder minder verpflichtend existiert.

Und davon, dass irgendjemand irgendwas an jemanden "abdrücken" kann oder soll habe ich nicht gesprochen. Aber gut, vllt sind halt die letzten 80Jahre der UN auch einfach an dir vorbei gegangen und dass solch ein Konstrukt wie nach dem zweiten Weltkrieg heute wohl eher schwierig vorstellbar wäre...

Jonny Knox

Keine Ahnung, womit ich dich nun schon wieder zu solch dümmlichen Beiträgen getriggert habe, aber okay...

Du kannst gern auch Beispiele oder Fälle aus dem römischen Reich nennen, ändert aber nichts daran, dass die völkerrechtliche Nichtigkeit gewaltsamer Gebietsabtretungen erst seit den 1930er Jahren mehr oder minder verpflichtend existiert.

Und davon, dass irgendjemand irgendwas an jemanden "abdrücken" kann oder soll habe ich nicht gesprochen. Aber gut, vllt sind halt die letzten 80Jahre der UN auch einfach an dir vorbei gegangen und dass solch ein Konstrukt wie nach dem zweiten Weltkrieg heute wohl eher schwierig vorstellbar wäre...

Dann passt mein Beispiel mit den Ostgebieten ja perfekt, das war ja nach den 1930ern. . Das passte dir aber halt nicht.

Wenn es in der Ukraine auf absehbare Zeit keinen Frieden gibt, wird es vermutlich die komplette Ukraine nicht mehr geben. Die Ukraine ist, falls das noch nicht aufgefallen ist, seit diesem Jahr nur noch auf dem Rückzug. Sie verliert jeden Tag Territorium. Und nicht nur Territorium, sondern damit auch Wirtschaftsleistung und Einwohner. Ein immer größerer Teil der Bevölkerung liegt an der Front, um den immer größer werdenden Soldatenmengen der Russen entgegenzustehen. Das wird nicht auf Ewig gut gehen.
Der Korruptionsskandal lässt dann noch sein übriges durchblicken. Die Töne von Selensky und der Ukraine im Allgemeinen werden seit diesem Jahr zunehmend leiser. Von Grenzen der Ukraine im Jahr 2014 hört man nichts mehr. Naja, in der BRD hat es ja auch eine Zeit lang gedauert, bis man das mit den Grenzen im Jahr 1937 wahrhaben wollte.

Dauert halt hier im Forum auch noch etwas. Dass "Russland wird an Weihnachten die Munition ausgehen" weltfremd ist, dauerte ja auch ein wenig, bis manch einer das einsehen wollte...

Blizzard_Black

Dann passt mein Beispiel mit den Ostgebieten ja perfekt, das war ja nach den 1930ern. . Das passte dir aber halt nicht.

Nein, passt eben nicht, weil dem Aggressor kein Gebietsgewinn durch Gewalt ermöglicht werden soll. Und ich glaube, wer im 2. Weltkrieg der Aggressor gewesen ist, muss man nicht großartig diskutieren...