Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Umso wichtiger ist es, dass man die hunderte Milliarden russischen Vermögens in der EU halt und notfalls verwendet.

Wie hier schon Mal dargelegt wurde, wären Gebietsabtretungen in einem Vertrag, der unter Zwang zustande kommt (und was bitte ist es anderes, wenn während der Verhandlungen Russland weiter militärische und auch zivile Ziele angreift) ohnehin nichtig, ebengleiches dürfte auch für unter Zwang verzichtete Reparationszahlungen gelten. D.h. die Pflicht auf Reparationen bliebe selbst dann bestehen und kann aus dem eingefrorenen Vermögen bedient werden.

Jonny Knox

Umso wichtiger ist es, dass man die hunderte Milliarden russischen Vermögens in der EU halt und notfalls verwendet.

Empfinde ich als großen Fehler. Die EU ist nicht die Institution, die Russland zu sanktionieren hat. Das steht ihr halt nicht zu.
Zeitgleich sendet es ein mieses Signal an die Welt, das da lautet: Euer Vermögen ist in der EU nicht sicher. Notfalls greift die Institution darauf zu. Heute ist es der völkerrechtswidrige Angriff Russlands, morgen ist es das völkerrechtswidrige Verfehlen der Klimaziele, übermorgen ist es XY.

Jonny Knox

Wie hier schon Mal dargelegt wurde, wären Gebietsabtretungen in einem Vertrag, der unter Zwang zustande kommt (und was bitte ist es anderes, wenn während der Verhandlungen Russland weiter militärische und auch zivile Ziele angreift) ohnehin nichtig, ebengleiches dürfte auch für unter Zwang verzichtete Reparationszahlungen gelten. D.h. die Pflicht auf Reparationen bliebe selbst dann bestehen und kann aus dem eingefrorenen Vermögen bedient werden.

Dann gibt es die Gebietsabtretungen halt später. Hat mit den Ostgebieten doch auch wunderbar funktioniert, der Russe hatte damals dafür auch schon eine passende Lösung gefunden.

Blizzard_Black

Empfinde ich als großen Fehler. Die EU ist nicht die Institution, die Russland zu sanktionieren hat. Das steht ihr halt nicht zu.
Zeitgleich sendet es ein mieses Signal an die Welt, das da lautet: Euer Vermögen ist in der EU nicht sicher. Notfalls greift die Institution darauf zu. Heute ist es der völkerrechtswidrige Angriff Russlands, morgen ist es das völkerrechtswidrige Verfehlen der Klimaziele, übermorgen ist es XY.

Dass für das verfehlen von Klimaziele Reparationszahlungen geleistet werden müssen (!) ist in welchem internationalen Abkommen bestimmt?
Und wenn es so bestimmt ist, warum sollte es dann okay sein, das einfach nicht zu tun?

daywalker2609

Das die Ukraine das Land aufbaut und die Kredite zurückzahlen kann, ist somit mehr als nur fraglich. Das heißt natürlich nicht das man den Staat nicht weiter unterstützen sollte, aber es sollte doch klar sein dass man dieses Geld erstmal nicht wiedersehen wird.

Die entscheidende Frage ist doch nicht nur, ob wir das Geld wiedersehen (das tun wir sehr wahrscheinlich nicht), sondern ob wir uns dieses Vorgehen überhaupt leisten können... und wollen.

Jonny Knox

Wie hier schon Mal dargelegt wurde, wären Gebietsabtretungen in einem Vertrag, der unter Zwang zustande kommt (und was bitte ist es anderes, wenn während der Verhandlungen Russland weiter militärische und auch zivile Ziele angreift) ohnehin nichtig, ebengleiches dürfte auch für unter Zwang verzichtete Reparationszahlungen gelten. D.h. die Pflicht auf Reparationen bliebe selbst dann bestehen und kann aus dem eingefrorenen Vermögen bedient werden.

Die nüchterne Realität ist, dass nahezu jeder Friedensvertrag unter Zwang zustande kommt. Kriege enden nicht, weil beide Seiten freiwillig zufrieden sind, sondern weil eine Seite militärisch, wirtschaftlich oder politisch nicht mehr weiterkämpfen kann oder will. Dieser strukturelle Zwang ist der Normalfall und nicht die Ausnahme.

Entscheidend ist völkerrechtlich daher nicht, ob Zwang vorliegt, sondern welcher Art von Zwang. Forderungen, Gebietsfragen oder Reparationsverzichte machen einen Vertrag nicht automatisch nichtig. Maßgeblich wäre nur ein sehr enger Ausnahmefall, etwa unmittelbare persönliche Bedrohung der Verhandlungsführer oder der formale Entzug der staatlichen Entscheidungsfähigkeit. Schwellen, die historisch extrem selten anerkannt wurden.

Auch der Umstand, dass während oder vor Verhandlungen weiter gekämpft wird, ändert daran nichts. Zahlreiche wirksame Friedensverträge sind unter genau diesen Bedingungen geschlossen worden. Die Bewertung, ob ein Vertrag gerecht oder erzwungen ist, ist eine politische, keine rechtliche.

Deshalb kann man aus der Existenz von Zwang nicht ableiten, dass Reparationsverzichte dauerhaft unwirksam wären oder eingefrorene Vermögen später automatisch herangezogen werden könnten. Entscheidend ist am Ende nicht die moralische Bewertung, sondern die Durchsetzbarkeit im internationalen System.

DashEffekt

Die entscheidende Frage ist doch nicht nur, ob wir das Geld wiedersehen (das tun wir sehr wahrscheinlich nicht), sondern ob wir uns dieses Vorgehen überhaupt leisten können... und wollen.




Die nüchterne Realität ist, dass nahezu jeder Friedensvertrag unter Zwang zustande kommt. Kriege enden nicht, weil beide Seiten freiwillig zufrieden sind, sondern weil eine Seite militärisch, wirtschaftlich oder politisch nicht mehr weiterkämpfen kann oder will. Dieser strukturelle Zwang ist der Normalfall und nicht die Ausnahme.

Entscheidend ist völkerrechtlich daher nicht, ob Zwang vorliegt, sondern welcher Art von Zwang. Forderungen, Gebietsfragen oder Reparationsverzichte machen einen Vertrag nicht automatisch nichtig. Maßgeblich wäre nur ein sehr enger Ausnahmefall, etwa unmittelbare persönliche Bedrohung der Verhandlungsführer oder der formale Entzug der staatlichen Entscheidungsfähigkeit. Schwellen, die historisch extrem selten anerkannt wurden.

Auch der Umstand, dass während oder vor Verhandlungen weiter gekämpft wird, ändert daran nichts. Zahlreiche wirksame Friedensverträge sind unter genau diesen Bedingungen geschlossen worden. Die Bewertung, ob ein Vertrag gerecht oder erzwungen ist, ist eine politische, keine rechtliche.

Deshalb kann man aus der Existenz von Zwang nicht ableiten, dass Reparationsverzichte dauerhaft unwirksam wären oder eingefrorene Vermögen später automatisch herangezogen werden könnten. Entscheidend ist am Ende nicht die moralische Bewertung, sondern die Durchsetzbarkeit im internationalen System.

Deine Meinung (nichts anderes ist es ja) hat nichts mit der tatsächlichen rechtlichen Situation zu tun. Das habe ich in Beitrag #2053 schon verlinkt.

Auch zur "Durchsetzbarkeit" habe ich ein paar Beiträge zuvor erst mehrere Links gepostet. Dass Russland das in Belgien eingefrorene Vermögen auf rechtlichen Weg einfordern könnte, ist höchst unwahrscheinlich. Denn "leider" hat Russland die hierfür zuständigen internationalen Gerichte nicht anerkannt und sich somit auch nicht ihrer Gerichtsbarkeit unterworfen. Und das das alles kein Wunschkonzert ist, geht es eben nicht, dass man nur schreit und jammert, wenn man selbst Leidtragender ist und abblockt, wenn andere etwas von einem wollen.


Spaßeshalber darfst du mir aber gern Mal die Kriege in Europa der letzten Jahrzehnte auflisten, bei denen es bei noch laufenden Kampfhandlungen einen Friedensvertrag gegeben hat, der Gebietsabtretungen enthalten hat. Einfach nur um dein Argument zu stützen, dass so etwas "die Regel" sei.

Jonny Knox

Dass für das verfehlen von Klimaziele Reparationszahlungen geleistet werden müssen (!) ist in welchem internationalen Abkommen bestimmt?
Und wenn es so bestimmt ist, warum sollte es dann okay sein, das einfach nicht zu tun?

Du hast ja irgendeinen Artikel 36 genannt, der eine Kompensation fordert für eine "völkerrechtswidrige Handlung". Welche Art von Handlung das ist, ist ja offen. Handlung ist ein weiter Begriff.
Unabhängig davon ist es trotzdem nicht die EU, die über Russland zu richten hat. Das ist eine Kompetenzanmaßung, die seinesgleichen sucht. Und erzielt die von mir genannte Wirkung in die Welt hinein.

Jonny Knox

Spaßeshalber darfst du mir aber gern Mal die Kriege in Europa der letzten Jahrzehnte auflisten, bei denen es bei noch laufenden Kampfhandlungen einen Friedensvertrag gegeben hat, der Gebietsabtretungen enthalten hat. Einfach nur um dein Argument zu stützen, dass so etwas "die Regel" sei.

Meine Aussage bezog sich auf den strukturellen Zwang, der Friedensverhandlungen fast immer begleitet. Eine Seite kann militärisch, wirtschaftlich oder politisch nicht mehr weiterkämpfen oder will es nicht mehr. Das ist der Normalfall, nicht die Behauptung, dass Friedensverträge während offener Kampfhandlungen abgeschlossen werden.

Die Existenz von Zwang bedeutet nicht, dass ein Vertrag automatisch nichtig wäre denn entscheidend ist, ob der staatliche Wille faktisch aufgehoben wurde. Genau das war die Intention meiner Argumentation, nicht, dass es "die Regel" wäre, dass Verträge während aktiver Kämpfe unterzeichnet werden.

Ich kann Putin ja zum Teil irgendwie verstehen, wenn auch nicht nachvollziehen. Die Nato rückte halt durch die Osterweiterung nah an die Grenzen Russlands. Das man sich da bedroht fühlen kann, ist irgendwie nachvollziehbar.
DOCH war es Putin der den Krieg angefangen hat. Er hat es nicht versucht die Probleme diplomatisch zu lösen, nein er den Befehl gegeben die Ukraine anzugreifen. So geht jedes verlorene Menschenleben sehr wohl auf seine Kappe.

daywalker2609

Ich kann Putin ja zum Teil irgendwie verstehen, wenn auch nicht nachvollziehen. Die Nato rückte halt durch die Osterweiterung nah an die Grenzen Russlands. Das man sich da bedroht fühlen kann, ist irgendwie nachvollziehbar.
DOCH war es Putin der den Krieg angefangen hat. Er hat es nicht versucht die Probleme diplomatisch zu lösen, nein er den Befehl gegeben die Ukraine anzugreifen. So geht jedes verlorene Menschenleben sehr wohl auf seine Kappe.

Die Aussage, Putin habe nicht versucht Diplomatie die Probleme diplomatisch zu lösen, halte ich für zu pauschal. Vor den ersten großflächigen Kampfhandlungen gab es mehrere diplomatische Ansätze auf beiden Seiten. Dazu zählen unter anderem die jahrelangen Gespräche im Rahmen der Minsker Abkommen welche die eine politische Lösung des Donbass Konflikts zum Ziel hatten. Diese wurden jedoch von beiden Seiten nur teilweise oder gar nicht umgesetzt. Ende 2021 stellte Russland zudem sicherheitspolitische Forderungen an die NATO, darunter den Verzicht auf eine weitere Osterweiterung. Diese Forderungen wurden von der NATO abgelehnt. Unabhängig von der Bewertung zeigt das, dass diplomatische Kanäle existierten, auch wenn die Positionen unvereinbar waren.

Zwar war ein schneller NATO-Beitritt der Ukraine faktisch nicht realistisch, unter anderem wegen des laufenden Territorialkonflikts und fehlender Einstimmigkeit innerhalb der NATO, dennoch hatten die entsprechenden Aussagen Selenskyjs Signalwirkung. Aus russischer Sicht wurden sie als Bedrohung wahrgenommen, insbesondere vor dem Hintergrund der NATO Osterweiterung, die seit den 1990er-Jahren ein zentraler russischer Kritikpunkt ist.

Es gab diplomatische Ansätze, die jedoch an unvereinbaren Positionen scheiterten. Russland entschied sich anschließend für eine militärische Eskalation, die ich eher als Machtdemonstration interpretiere, um die Verhandlungen in eine aus eigener Sicht günstigere Richtung zu lenken. Die weitere Eskalation wurde meiner Meinung nach enorm dadurch verstärkt, dass sich der Westen massiv einmischt, indem Waffen geliefert werden, die man selbst nicht einsetzen will, während gleichzeitig junge ukrainische Männer ermutigt werden, an der Front ihr Leben zu riskieren.

Nun stellt sich die Frage, wo wir heute stehen. Wieder befinden wir uns vor Gesprächen, diesmal jedoch mit einem enormen Scherbenhaufen und deutlich schlechteren Ausgangsbedingungen für die Ukraine. Absehbar war von Beginn an, dass die Ukraine selbst mit umfangreicher westlicher Waffenhilfe nicht in der Lage sein würde, Russland militärisch zu schlagen. Russland kämpft faktisch an nur einer Front und wird diese kaum zu Bedingungen aufgeben, die den bisherigen enormen Verschleiß an Material und Menschenleben aus russischer Sicht nicht rechtfertigen würden.

Aha .. Den Überfall der Ukraine, das Ziel den dortigen Präsidenten zu ermorden und die Ukraine quasi zu russischem Staatsgebiet zu machen (schließlich hat man ja gesagt, es gäbe keine eigenständige ukrainische Identität) als "Machtdemonstration zur Stärkung der Verhandlungsposition" abzutun, ist schon hart an der Geschichtsklitterung.
Und Schuld, dass Russland seine "Machtdemonstration" nicht umsetzen konnte, ist natürlich der Westen.

Jonny Knox

Aha .. Den Überfall der Ukraine, das Ziel den dortigen Präsidenten zu ermorden und die Ukraine quasi zu russischem Staatsgebiet zu machen (schließlich hat man ja gesagt, es gäbe keine eigenständige ukrainische Identität) als "Machtdemonstration zur Stärkung der Verhandlungsposition" abzutun, ist schon hart an der Geschichtsklitterung.
Und Schuld, dass Russland seine "Machtdemonstration" nicht umsetzen konnte, ist natürlich der Westen.

Erneut stellst du mir Behauptungen in den Mund, die ich so nie vertreten habe und ich bin nicht bereit, diese ständige Verzerrung meiner Aussagen weiterhin hinzunehmen.

Wenn du nichts Substanzielles zur Unterhaltung beizutragen hast, halte dich bitte zurück, oder kennzeichne deine Beiträge als deine subjektive Meinung.

DashEffekt

Erneut stellst du mir Behauptungen in den Mund, die ich so nie vertreten habe und ich bin nicht bereit, diese ständige Verzerrung meiner Aussagen weiterhin hinzunehmen.

Wenn du nichts Substanzielles zur Unterhaltung beizutragen hast, halte dich bitte zurück, oder kennzeichne deine Beiträge als deine subjektive Meinung.

Dann ließ deinen Beitrag nochmal... Da steht halt eindeutig, dass du die militärische Eskalation Russlands als Machtdemonstration interpretierst und die weitere Eskalation durch Waffenlieferungen des Westens geschah.

DashEffekt

Es gab diplomatische Ansätze, die jedoch an unvereinbaren Positionen scheiterten. Russland entschied sich anschließend für eine militärische Eskalation, die ich eher als Machtdemonstration interpretiere, um die Verhandlungen in eine aus eigener Sicht günstigere Richtung zu lenken. Die weitere Eskalation wurde meiner Meinung nach enorm dadurch verstärkt, dass sich der Westen massiv einmischt, indem Waffen geliefert werden, die man selbst nicht einsetzen will, während gleichzeitig junge ukrainische Männer ermutigt werden, an der Front ihr Leben zu riskieren.

Da der Westen aber erst Waffen geliefert hat, als Russland schon lange in die Ukraine einmarschiert war, ist zumindest anzunehmen, dass du dich hier bereits auf den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands beziehst, den du zumindest als Teil der "Machtdemonstration" ansiehst.

Denn als Putin Soldaten unter Lügen gegenüber anderen Nationen und der Weltöffentlichkeit an den Grenzen der Ukraine zur Invasion zusammengezogen hatte, gab es ja noch keinerlei Waffenlieferungen, sondern zahlreiche Bemühungen des Westens, Putin von einer Invasion abzuhalten.

Also entweder stimmt deine Chronologie nicht (denn die Verhandlungen fanden halt parallel zur Stationierung von russischen Truppen am dem Grenzen statt, womit deine "anschließende militärische Eskalation" durch Putin ja nur noch der Start des Angriffskriegs sein kann), oder du weißt hier selbst nicht, wovon du eigentlich redest.

Alles, was dir also vermeintlich in den Mund gelegt wird, ergibt sich denklogisch aus dem, was du geschrieben hast. Beschwerden richtest du also am besten an dich selbst.
Und so eine grobe Verdrehung der Tatsachen klar als solche zu benennen, ist hier in einem freien Land zum Glück noch erlaubt. Wir sind hier schließlich nicht in Russland.

Die von mir angesprochene Eskalation des Westens bezieht sich nicht zwingend auf die ersten konkreten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn. Sie setzte bereits zuvor ein durch politische Zusagen, sicherheitspolitische Unterstützung, Ausbildungsprogramme und klare Signale der Rückendeckung. Diese Faktoren sind eskalierend, noch bevor der erste Schuss gefallen ist, unabhängig davon, wie man sie moralisch bewertet.

Damit ist klargestellt, von welcher Form westlicher Eskalation ich rede. Die von dir konstruierten Entweder-oder-Alternativen entbehren damit der Grundlage und sind für die Bewertung des Sachverhalts nicht relevant.

In deinen letzten Beiträgen gehst du auf zentrale Punkte meiner Argumentation nicht ein. Stattdessen fokussierst du dich wiederholt auf Nebenaspekte und versuchst, meine Aussagen über Zuspitzungen und Unterstellungen anzugreifen, anstatt sie inhaltlich zu widerlegen. Wenn du dich weiterhin nur zu den Stellen äußerst, bei denen du einen Angriffspunkt vermutest, den eigentlichen Kern aber unbeantwortet lässt, ist das keine sachliche Diskussion mehr sondern gezieltes Ausweichen.

Das wirkt auf mich so, als wolltest du bestimmte Aspekte bewusst ausblenden, Zweifel streuen und zugleich den Eindruck erwecken, eine Seite habe in dieser Entwicklung alles richtig gemacht, während die andere alleinige Verantwortung trage. Eine solche Vereinfachung wird der Komplexität des Sachverhalts nunmal nicht gerecht.

DashEffekt

Die von mir angesprochene Eskalation des Westens bezieht sich nicht zwingend auf die ersten konkreten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn. Sie setzte bereits zuvor ein durch politische Zusagen, sicherheitspolitische Unterstützung, Ausbildungsprogramme und klare Signale der Rückendeckung. Diese Faktoren sind eskalierend, noch bevor der erste Schuss gefallen ist, unabhängig davon, wie man sie moralisch bewertet.

Damit ist klargestellt, von welcher Form westlicher Eskalation ich rede. Die von dir konstruierten Entweder-oder-Alternativen entbehren damit der Grundlage und sind für die Bewertung des Sachverhalts nicht relevant.

In deinen letzten Beiträgen gehst du auf zentrale Punkte meiner Argumentation nicht ein. Stattdessen fokussierst du dich wiederholt auf Nebenaspekte und versuchst, meine Aussagen über Zuspitzungen und Unterstellungen anzugreifen, anstatt sie inhaltlich zu widerlegen. Wenn du dich weiterhin nur zu den Stellen äußerst, bei denen du einen Angriffspunkt vermutest, den eigentlichen Kern aber unbeantwortet lässt, ist das keine sachliche Diskussion mehr sondern gezieltes Ausweichen.

Das wirkt auf mich so, als wolltest du bestimmte Aspekte bewusst ausblenden, Zweifel streuen und zugleich den Eindruck erwecken, eine Seite habe in dieser Entwicklung alles richtig gemacht, während die andere alleinige Verantwortung trage. Eine solche Vereinfachung wird der Komplexität des Sachverhalts nunmal nicht gerecht.

Die EU-Ausbildungsmission für ukrainische Soldaten hat Ende 2022 begonnen. Da stand Russland schon fast ein Jahr lang in der Ukraine und hat gemordet und geschlachtet. Welche "politische Zusagen, sicherheitspolitische Unterstützung, Ausbildungsprogramme und klare Signale der Rückendeckung" meinst du also genau, die angeblich noch VOR dem russischen Einmarsch für eine Eskalation gesorgt haben sollen? Sag doch Mal ganz konkret, welche Handlungen, die die von dir genannten Eigenschaften erfüllen, zu welchem Zeitpunkt VOR der Invasion stattgefunden haben und so stark eskaliert haben sollen, dass Russland zum Überfall der Ukraine genötigt war.

Außerdem hast du in deinem Beitrag halt ganz spezifisch von Waffenlieferungen gesprochen... Auch hier wieder: Greif dir an deine eigene Nase, wenn deine Beiträge vermeintlich falsch aufgefasst werden oder man dir vermeintlich Worte in den Mund legt. Denn mitnichten ist das passiert, sondern du hast es ganz eindeutig so geschrieben.

Und ja stimmt, ich gehe nicht auf jeden zweifelhaften Aspekt deines Beitrages ein. Z.B. dass die NATO -Osterweiterung angeblich eine Gefahr für Russland gewesen sein soll, obwohl Russland vor Putin wiederholt die Souveränität der ehemaligen UdSSR-Staaten und die freie Bündniswahl eben jener bestätigt hatte. Das habe ich nämlich alles schonmal dargelegt und wenn du es offenbar nicht begreifen willst oder kannst, dann kann und will ich daran auch irgendwann nichts mehr ändern.
Wenn du das Narrativ von Putin, der offenbar mental im Kalten Krieg stecken geblieben ist, immerzu 1:1 übernimmst, dann hab Spaß dabei. Aber beschwer dich nicht, wenn nicht jeder Unfug von dir unwidersprochen bleibt. Oder sei lieber froh, wenn ich nicht jeden Unfug auseinandernehme, den du schreibst, sondern mich auf einige wenige Teilaspekte beschränke...

Jonny Knox

Die EU-Ausbildungsmission für ukrainische Soldaten hat Ende 2022 begonnen. Da stand Russland schon fast ein Jahr lang in der Ukraine und hat gemordet und geschlachtet. Welche "politische Zusagen, sicherheitspolitische Unterstützung, Ausbildungsprogramme und klare Signale der Rückendeckung" meinst du also genau, die angeblich noch VOR dem russischen Einmarsch für eine Eskalation gesorgt haben sollen? Sag doch Mal ganz konkret, welche Handlungen, die die von dir genannten Eigenschaften erfüllen, zu welchem Zeitpunkt VOR der Invasion stattgefunden haben und so stark eskaliert haben sollen, dass Russland zum Überfall der Ukraine genötigt war.

Außerdem hast du in deinem Beitrag halt ganz spezifisch von Waffenlieferungen gesprochen... Auch hier wieder: Greif dir an deine eigene Nase, wenn deine Beiträge vermeintlich falsch aufgefasst werden oder man dir vermeintlich Worte in den Mund legt. Denn mitnichten ist das passiert, sondern du hast es ganz eindeutig so geschrieben.

Und ja stimmt, ich gehe nicht auf jeden zweifelhaften Aspekt deines Beitrages ein. Z.B. dass die NATO -Osterweiterung angeblich eine Gefahr für Russland gewesen sein soll, obwohl Russland vor Putin wiederholt die Souveränität der ehemaligen UdSSR-Staaten und die freie Bündniswahl eben jener bestätigt hatte. Das habe ich nämlich alles schonmal dargelegt und wenn du es offenbar nicht begreifen willst oder kannst, dann kann und will ich daran auch irgendwann nichts mehr ändern.
Wenn du das Narrativ von Putin, der offenbar mental im Kalten Krieg stecken geblieben ist, immerzu 1:1 übernimmst, dann hab Spaß dabei. Aber beschwer dich nicht, wenn nicht jeder Unfug von dir unwidersprochen bleibt. Oder sei lieber froh, wenn ich nicht jeden Unfug auseinandernehme, den du schreibst, sondern mich auf einige wenige Teilaspekte beschränke...

Was man dem Westen vor Kriegsbeginn sehr wohl vorwerfen kann, ist nicht die Verursachung des Krieges, sondern der Umgang mit der Ukraine in den Jahren davor. Der Ukraine wurde politisch und rhetorisch glaubhaft vermittelt, dass der Westen hinter ihr steht und ihre sicherheitspolitische Ausrichtung unterstützt. Gleichzeitig wurde aber weder eine echte Sicherheitsgarantie gegeben noch eine realistische diplomatische Perspektive konsequent verfolgt. Diese Diskrepanz, Ermutigung ohne Absicherung, hat Erwartungen geweckt deren Preis nun vor allem andere zahlen.

Hinzu kommt, dass ernsthafte diplomatische Bemühungen nach den Minsker Abkommen zunehmend vernachlässigt wurden. Minsk existierte formal weiter, wurde aber faktisch von allen Seiten eher verwaltet als aktiv umgesetzt. Weder wurde ausreichend Druck ausgeübt, um die Vereinbarungen durchzusetzen, noch wurden alternative politische Lösungen, etwa ein belastbarer neutraler Status der Ukraine, ernsthaft verfolgt. Diplomatie war vorhanden, aber sie hatte schlichtweg einfach keine Priorität.

Eskalation bedeutet hier nicht Schuld oder Rechtfertigung, sondern eine objektive Veränderung der strategischen Lage. Diese Eskalation begann nicht erst mit den ersten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn, sondern bereits vorher durch entsprechende Signale der Unterstützung. Dass Waffenlieferungen eine Eskalation darstellen, gilt auch dann, wenn Kampfhandlungen bereits laufen. Sie erhöhen die Kampffähigkeit, verlängern den Konflikt und zwingen die Gegenseite zu Gegenmaßnahmen. Ob man das für notwendig oder richtig hält, ist eine andere Frage, eskalierend bleibt es dennoch. Das ist vergleichbar mit einem Brand, der zwar bereits brennt, aber durch weiteres Brennmaterial intensiviert wird.

Zu den als "zweifelhaft" bezeichneten Aspekten wie der NATO-Osterweiterung... dass diese Punkte keinen Angriffskrieg rechtfertigen, steht außer Frage. Daraus folgt jedoch nicht, dass sie irrelevant wären. In der internationalen Politik sind Bedrohungswahrnehmungen, auch wenn man sie für unbegründet hält, eben ein relevanter Faktor. Da du diese Aspekte pauschal ausblendet, ersetzt du Analyse durch Moral.

Damit zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt dieser Diskussion. Die Behauptung, Putin habe nicht versucht, Probleme diplomatisch zu lösen, ist in dieser Absolutheit nicht haltbar. Es gab diplomatische Prozesse, Sicherheitsforderungen und jahrelange Verhandlungen. Diese Diplomatie war stark von russischen Maximalforderungen geprägt und letztlich nicht kompromissfähig genug aber sie hat existiert. Zu behaupten, es habe keine gegeben, verkennt die Vorgeschichte und vereinfacht den Konflikt unzulässig.

DashEffekt

Was man dem Westen vor Kriegsbeginn sehr wohl vorwerfen kann, ist nicht die Verursachung des Krieges, sondern der Umgang mit der Ukraine in den Jahren davor. Der Ukraine wurde politisch und rhetorisch glaubhaft vermittelt, dass der Westen hinter ihr steht und ihre sicherheitspolitische Ausrichtung unterstützt. Gleichzeitig wurde aber weder eine echte Sicherheitsgarantie gegeben noch eine realistische diplomatische Perspektive konsequent verfolgt. Diese Diskrepanz, Ermutigung ohne Absicherung, hat Erwartungen geweckt deren Preis nun vor allem andere zahlen.

Der Ukraine würden also allenfalls vage Hoffnungen für eine starke Westbindung angeboten. Welch gravierende Eskalation gegenuber Russland! Schon allein dieser Punkt, rechtfertigt natürlich den Krieg.

DashEffekt

Hinzu kommt, dass ernsthafte diplomatische Bemühungen nach den Minsker Abkommen zunehmend vernachlässigt wurden. Minsk existierte formal weiter, wurde aber faktisch von allen Seiten eher verwaltet als aktiv umgesetzt. Weder wurde ausreichend Druck ausgeübt, um die Vereinbarungen durchzusetzen, noch wurden alternative politische Lösungen, etwa ein belastbarer neutraler Status der Ukraine, ernsthaft verfolgt. Diplomatie war vorhanden, aber sie hatte schlichtweg einfach keine Priorität.

Also was genau hätte "der Westen" laut Musiker Abkommen machen müssen, was er nicht gemacht hat (oder andersrum) und dadurch Russland zum Krieg provoziert und die Situation bis zu diesem eskaliert hat?

DashEffekt

Eskalation bedeutet hier nicht Schuld oder Rechtfertigung, sondern eine objektive Veränderung der strategischen Lage. Diese Eskalation begann nicht erst mit den ersten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn, sondern bereits vorher durch entsprechende Signale der Unterstützung. Dass Waffenlieferungen eine Eskalation darstellen, gilt auch dann, wenn Kampfhandlungen bereits laufen. Sie erhöhen die Kampffähigkeit, verlängern den Konflikt und zwingen die Gegenseite zu Gegenmaßnahmen. Ob man das für notwendig oder richtig hält, ist eine andere Frage, eskalierend bleibt es dennoch. Das ist vergleichbar mit einem Brand, der zwar bereits brennt, aber durch weiteres Brennmaterial intensiviert wird.

Ja wie ich schon schrieb schiebst du dem Westen alleine durch "Unterstützungssignale" hier die Schuld für das fortbestehen des Kriegers in die Schuhe und blendet jeglichen tatsächlichen Eskalation durch Russland ("Butcha", wiederholte und fortlaufende Angriffe auf zivile Ziele, den tatsächlichen staatlich bestimmten Einsatz von Soldaten fremder Nationen, etc) komplett aus. Offenbar erwartest du aber in Umkehrschluss, dass europäische Nationen einfach nur zuschauen, wenn so etwas in ihrer teilweisen unmittelbaren Nachbarschaft passiert.

DashEffekt

Zu den als "zweifelhaft" bezeichneten Aspekten wie der NATO-Osterweiterung... dass diese Punkte keinen Angriffskrieg rechtfertigen, steht außer Frage. Daraus folgt jedoch nicht, dass sie irrelevant wären. In der internationalen Politik sind Bedrohungswahrnehmungen, auch wenn man sie für unbegründet hält, eben ein relevanter Faktor. Da du diese Aspekte pauschal ausblendet, ersetzt du Analyse durch Moral.

Nein, die Analyse ist, dass die NATO - ganz egal wie nahe sie an russische Grenzen kommt - nie einen Angriffskrieg gegen Russland gestartet hätte. Das müsste selbst Putin klar sein. Daher ist das Argument einfach idiotisch und dumm - so zumindest meine Analyse.

DashEffekt

Damit zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt dieser Diskussion. Die Behauptung, Putin habe nicht versucht, Probleme diplomatisch zu lösen, ist in dieser Absolutheit nicht haltbar. Es gab diplomatische Prozesse, Sicherheitsforderungen und jahrelange Verhandlungen. Diese Diplomatie war stark von russischen Maximalforderungen geprägt und letztlich nicht kompromissfähig genug aber sie hat existiert. Zu behaupten, es habe keine gegeben, verkennt die Vorgeschichte und vereinfacht den Konflikt unzulässig.

Keine Ahnung, wo du das als "eigentlichen Ausgangspunkt" siehst. Aber wenn Putin Forderungen stellt, die niemand mit Verstand erfüllen kann/würde, dann ist das keine Diplomatie, sondern Pseu-Diplomatie, damit man sich nachher hinstellen und behaupten kann, man hätte es ja versucht. Und wie man an deinem Beispiel sieht, funktioniert das sogar bei manchen...

Was ich bereits mehrfach betont habe. Durch das Erfüllen bestimmter Erwartungen, wie ich sie in meiner Analyse tatsächlich beschrieben habe, entsteht ein Preis den die Ukraine allein tragen muss. Ich habe damit nicht behauptet oder impliziert, dass dies einen Krieg rechtfertigen würde. Dass diese Aussage von dir wiederholt in eine Schuldzuweisung umgedeutet wird, ist eine bewusste Verzerrung dessen, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Dass Diplomatie vor Beginn der Kampfhandlungen, auch seitens des Westens, keine Priorität hatte, hat den Krieg nicht provoziert. Sie hat jedoch die Entwicklung stillschweigend hingenommen und keine wirksamen Mechanismen geschaffen, um die Eskalation zu verhindern.

Der Westen trägt eine wesentliche Verantwortung hinsichtlich der Eskalation. Das bedeutet nicht, dass es keine anderen Faktoren gibt, aber wir müssen als westliche Akteure anerkennen, dass wir einen Beitrag geleistet haben, den wir nicht einfach unter den Teppich kehren dürfen. Selbstverständlich rechtfertigt dies keinen Angriffskrieg, wie ich permanent betone. Es bedeutet nur, dass diese Faktoren in einer Analyse berücksichtigt werden müssen. Dass du die Argumente als "idiotisch" oder "dumm" entwertest, ändert nichts an ihrer Relevanz, es zeigt lediglich, dass du sie offenbar nicht nachvollziehen kannst.

Meine Relativierung der Aussage, Putin habe keine diplomatischen Versuche unternommen, war der Ausgangspunkt, an dem du direkt in den Angriff gegangen bist. Offenbar reicht es dir schon, wenn jemand nicht ausschließlich negativ über Putin oder Russland spricht, um reflexartig mit Verzerrungen und Unterstellungen zu reagieren.

Und noch einmal ganz ausdrücklich... Keine Handlung seitens der Ukraine oder des Westens, die stattgefunden hat, rechtfertigt einen Angriffskrieg. Da du mir dies ständig in den Mund zu legen versuchst, mache ich es ausdrücklich deutlich. Das ist leider das Fundament deiner Argumentation.

Mit ihren konntest du bisher auch nur im Ansatz schlüssig darlegen, inwiefern es jetzt tatsächlich irgendeine "Eskalation" durch den Westen VOR dem Einmarsch Russlands gab.

Und selbst Dinge wie Ausbildungen und Waffenlieferungen, die, vom Völkerrecht als Verteidigungsunterstützungen völlig legitimiert waren und sind, sind keine primären Handlungen gewesen, sondern lediglich Reaktionen auf Putins vorgehen in der Ukraine.

Dass die bisher nicht gelungen ist, hier wirklich eine westliche Eskalation schlüssig darzulegen liegt aber auch ganz und ergreifend daran, dass es sie nicht gegeben hat. Russland ist unprovozierter Aggressor, der nicht wegen vermeintlichen Provokationen gehandelt hat, sondern weil es die Ukraine als Staat auslöschen wollte - so einfach ist es nun mal, so klar wurde das selbst von Putin gesagt.

Eskalation bedeutet in diesem Kontext jede Handlung, die einen Konflikt verschärft oder die Intensität, Reichweite oder Gefahr des Konflikts erhöht, unabhängig davon, wer sie ausführt oder wie groß ihr Umfang ist. Jegliche Einmischung, insbesondere als Dritter in einen bestehenden Konflikt, kann somit als Eskalation verstanden werden, die Höhe der Handlung ist dabei unerheblich.

Ich muss daher leider noch einmal betonen, weil es offenbar nicht bei dir angekommen ist. Es geht hier nicht um Kriegsschuld oder die Rechtfertigung eines Krieges.


Was ich dir gerne an dieser stelle nahelegen möchte. Ein Forum lebt davon, dass verschiedene Ansichten geteilt werden, die jeweils einen Beitrag dazu leisten sollen, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. In unseren Unterhaltungen habe ich mittlerweile nicht den geringsten Zweifel, dass du andere Ziele verfolgst, als die Wahrheit zu ergründen. Im besten Fall lässt du Aspekte unkommentiert stehen, mit der Begründung, sie seien "zweifelhaft". Vielleicht reflektierst du einmal dein eigenes Verhalten und überlegst, was du hier eigentlich erreichen willst. Wenn es dir nur darum geht, einen Shitpost nach dem anderen zu veröffentlichen, Russland als alleinigen Schuldigen darzustellen und gleichzeitig alles auszublenden, was diesem Narrativ widerspricht, dann streben wir vieles an aber ganz bestimmt nicht die Wahrheit. Die Aussagen deines Gegenübers bewusst zu verzerren oder die Diskussion gezielt vom Kern der Sache abzulenken, ist letztlich nichts anderes als eine Kapitulation vor der Wahrheit, wie man sie insgeheim schon selbst akzeptiert hat.

DashEffekt

Eskalation bedeutet in diesem Kontext jede Handlung, die einen Konflikt verschärft oder die Intensität, Reichweite oder Gefahr des Konflikts erhöht, unabhängig davon, wer sie ausführt oder wie groß ihr Umfang ist. Jegliche Einmischung, insbesondere als Dritter in einen bestehenden Konflikt, kann somit als Eskalation verstanden werden, die Höhe der Handlung ist dabei unerheblich.

Und dennoch werden bei dir wohl ganz offenkundig russische Eskalation als "Machtdemonstration zur Verhandlungsbasisverbesserung" verharmlost, während Du dem Westen die Hauptschuld an allen weiteren Eskalation zuschiebst. Damit übernimmst du, ob bewusst oder unbewusst, die neuesten absurden Aussagen von Putin, der bei sich selbst ja keinerlei Schuld für den Krieg und die Kriegstoten sieht.

DashEffekt

Ich muss daher leider noch einmal betonen, weil es offenbar nicht bei dir angekommen ist. Es geht hier nicht um Kriegsschuld oder die Rechtfertigung eines Krieges.

Am Ende geht es sehr wohl darum. Denn aus der Schule leiten sich eben weitere elementare Dinge ab.

DashEffekt

Was ich dir gerne an dieser stelle nahelegen möchte. Ein Forum lebt davon, dass verschiedene Ansichten geteilt werden, die jeweils einen Beitrag dazu leisten sollen, der Wahrheit möglichst nahe zu kommen. In unseren Unterhaltungen habe ich mittlerweile nicht den geringsten Zweifel, dass du andere Ziele verfolgst, als die Wahrheit zu ergründen. Im besten Fall lässt du Aspekte unkommentiert stehen, mit der Begründung, sie seien "zweifelhaft". Vielleicht reflektierst du einmal dein eigenes Verhalten und überlegst, was du hier eigentlich erreichen willst. Wenn es dir nur darum geht, einen Shitpost nach dem anderen zu veröffentlichen, Russland als alleinigen Schuldigen darzustellen und gleichzeitig alles auszublenden, was diesem Narrativ widerspricht, dann streben wir vieles an aber ganz bestimmt nicht die Wahrheit. Die Aussagen deines Gegenübers bewusst zu verzerren oder die Diskussion gezielt vom Kern der Sache abzulenken, ist letztlich nichts anderes als eine Kapitulation vor der Wahrheit, wie man sie insgeheim schon selbst akzeptiert hat.

Watt, bist du jetzt neben Putinversteher auch noch Psychologe und Gedankenleser geworden? Welche Wahrheit soll ich insgeheim akzeptiert haben?

Ich bin auf den Aspekt deines Beitrages eingegangen, der mir beim ersten mal Lesen am aberwitzigsten erschien. Wie gesagt: Sei lieber froh, dass ich mich nur auf einen Aspekt beschränkt habe... Russland hat also alles versucht, aber LEIDER LEIDER konnte kein Kompromiss gefunden werden. Ja, wenn ich die Verhandlungspartner natürlich nach Strich und Faden verarsche, indem ich etwas von "Militärübung" labere, obwohl ich schon die Invasion plane, dann ist es nicht verwunderlich... Insbesondere darf dann eben auch Mal ernsthaft an einer echten Bereitschaft zu einer Verhandlungslösung gezweifelt werden. Hast du ja selbst geschrieben, dass Putins Forderungen im Grunde gar nicht erfüllbar waren...
Und die Eskalation nach Kriegsbeginn hast du dann auch quasi ausschließlich dem Westen zugesprochen, obwohl dieser immer erst nach der nächsten "Überschreitung der roten Linie" durch russische Truppen und Militärführung aktiver geworden ist. Und die jungen Ukrainer an der Front, die sind nicht gestorben, weil Waffen geliefert worden, sondern weil Russland Krieg führt. Du kannst Eskalationen (oder was du dafür hältst) natürlich gern losgelöst von der Kriegsschuld und vom Aggressor betrachten. Sinn ergibt das aber nicht. Oder gibst du auch der Roten Armee im 2. WK die Schuld daran, dass Hitlerdeutschland nicht einfach die Sowjetunion einnehmen konnte und der Krieg somit vllt eh schneller geendet hätte, als er dann in Europa gedauert hat? Was für eine verquere Logik das wäre...