Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

Wir können nun darüber diskutieren, wer in der Geschichte der Menschheit den ersten Stein geworfen hat und anschließend alle weiteren Ereignisse diesem einen Akteur zuschreiben, mit der Begründung, alles Folgende sei lediglich die kausale Konsequenz dieses ersten Schrittes. Du wirst schnell merken, dass wir dem Frieden damit keinen einzigen Schritt näherkommen. Was jeder tun sollte, ist die eigenen Handlungen zu reflektieren und sich ehrlich zu fragen, ob es Punkte gibt, an denen man hätte anders handeln können. Genau das tue ich als Bürger des Westens, wenn ich westliche Entscheidungen kritisch betrachte. Das ist keine Schuldumkehr, sondern Selbstreflexion.

Ich werde mich nicht weiter an Strohmann-Debatten beteiligen. Kampfbegriffe wie "Putinversteher", persönliche Angriffe wie "Psychologe" oder "Gedankenleser" sowie historisch unpassende Vergleiche, etwa mit der Roten Armee, tragen nichts zur Klärung bei.

DashEffekt

Wir können nun darüber diskutieren, wer in der Geschichte der Menschheit den ersten Stein geworfen hat und anschließend alle weiteren Ereignisse diesem einen Akteur zuschreiben, mit der Begründung, alles Folgende sei lediglich die kausale Konsequenz dieses ersten Schrittes. Du wirst schnell merken, dass wir dem Frieden damit keinen einzigen Schritt näherkommen. Was jeder tun sollte, ist die eigenen Handlungen zu reflektieren und sich ehrlich zu fragen, ob es Punkte gibt, an denen man hätte anders handeln können. Genau das tue ich als Bürger des Westens, wenn ich westliche Entscheidungen kritisch betrachte. Das ist keine Schuldumkehr, sondern Selbstreflexion.

Joar, kannst du ja gern tun. In Russland wird das aber nicht gemacht bzw steht dort teilweise sogar unter Strafe (z.B. Kritik am Militär). Auch Putin reflektiert - zumindest öffentlich - mal so gar nicht - siehe "ich bin nicht Schuld an den ganzen Toten"-Aussage.
Insofern stellt sich halt die Frage, was man mit der Art der vermeintlichen Selbstreflektion bezwecken will?

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Ich werde mich nicht weiter an Strohmann-Debatten beteiligen. Kampfbegriffe wie "Putinversteher", persönliche Angriffe wie "Psychologe" oder "Gedankenleser" sowie historisch unpassende Vergleiche, etwa mit der Roten Armee, tragen nichts zur Klärung bei.

Was ist an "Psychologe" und "Wahrsager" jetzt ein persönlicher Angriff? Wenn du dich zur Aussage hinreißen lässt, dass ich ja wohl insgeheim schon eine Wahrheit akzeptiert hätte, dann musst du dir solche Begriffe halt ganz einfach zuschreiben lassen.
Und was soll an dem 2. WK-Vergleich nun nicht passend sein? Wenn du dem Westen vorwirfst, er verlängere en Krieg durch die Unterstützung der Ukraine, dann lassen sich solche Aussagen natürlich auch auf andere Handlungen von sich verteidigenden Ländern aus der Historie übertragen. Zumal Russland ja nun auch nicht antritt, um Demokratie in die Welt zu tragen, oder unterdrückte Völker zu retten.
Vllt reagierst du hier aber auch nur so pikiert, weil du insgeheim weißt, dass ich Recht habe und du das nur nicht wahrhaben willst...

Gespräche über Ukraine-Plan: Trump und Selenskyj sprechen von gutem Treffen
Es habe "große Fortschritte" gegeben, sagte US-Präsident Trump nach seinem Treffen mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj. Auch der äußerte sich lobend. Details nannten beide aber nicht. Trump hatte zuvor mit Putin telefoniert.

US-Präsident Donald Trump und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj haben sich positiv über ihre Gespräche in Florida geäußert. Es habe "große Fortschritte" gegeben, man sei einem russisch-ukrainischen Abkommen seiner Meinung nach viel näher gekommen, sagte Trump.Allerdings gebe es noch ein oder zwei schwierige Fragen. Die kommenden Wochen würden zeigen, ob eine Lösung zur Beendigung des Ukraine-Kriegs erreicht werden könne. Selenskyj sagte seinerseits, er habe eine großartige Diskussion mit Trump geführt.Konkrete Angaben zu Fortschritten, etwa beim Thema Gebietsabtretungen, machten beide nicht. Im Detail bewerteten sie den aktuellen Stand der Gespräche auch teilweise unterschiedlich - etwa bei den Sicherheitsgarantien, die dafür sorgen sollen, dass Russland die Ukraine nach einem eventuellen Waffenstillstand nicht erneut überfällt. Selenskyj sagte, dieses Problem sei zu 100 Prozent gelöst, der US-Präsident sagte dagegen zu 95 Prozent. [...]

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/eu...nskyj-106.html

Hmm - das generelle Problem ist, dass man das schon seit Monaten sagt. Und das Ergebnis ist nun, dass es immer besser für Russland läuft, da nun auch Selenskyi ganz klar bereit für Gebietsabtretungen ist.

Hat halt generell bei Trump wenig zu bedeuten.
War ja auch vor ein paar Monaten so, ehe dann der Friedensplan bekannt wurde, der ja klar von Putin diktiert wurde.
Trump ist da leider ein Wendehals in solchen Sachen....... Aber hey ich meine er wollte ja auch direkt als gewählter Präsident den Krieg innerhalb eines Tages beenden.

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Eine Seite kann militärisch, wirtschaftlich oder politisch nicht mehr weiterkämpfen oder will es nicht mehr.

Nun steht halt immer noch offen, welche Seite das ist.
Zweifelsfrei wird die Ukraine am Ende völlig nackt dastehen, wenn sie weiterhin >gerade noch das< bekommt von uns, um nicht sofort unterzugehen. Jetzt wie auch schon in 2022 liegt es alleine im Ermessen des Westens, wie die Sache ausgeht.

In der rein konventionellen Kriegsführung - vom Einsatz irgendwelcher Atomwaffen von welcher Seite auch immer sehe ich hier ab, da gäbe es eh nur Verlierer - hat Russland gegen den Westen auch ohne USA ja nicht mal ansatzweise ne Chance. Die würden völlig überrannt und vernichtet werden. Dass die Ukraine nie genug bekommen hat... ich erinnere an den Beginn, wo unsere Regierung sich noch auf die Schulter klopfte weil nen paar Helme ausgeliefert wurden... liegt halt alleine an uns.

Und hier kommt:

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Die entscheidende Frage ist doch nicht nur, ob wir das Geld wiedersehen (das tun wir sehr wahrscheinlich nicht), sondern ob wir uns dieses Vorgehen überhaupt leisten können...

Können wir... hätten wir mit Leichtigkeit sofort tun können.
Hätte der Westen nicht so zimperlich reagiert... und wäre von Helme auf Panzerfäuste auf Luftabwehrarsenal auf Panzer (...) gegangen wegen irgendwelcher angeblichen nie existierenden roten Linien... sondern hätte gleich einfach alles gesetzt was nötig gewesen wäre... die Sache wäre längst erledigt und sogar die Krim wäre zurück. Russland ist verhältnismäßig insgesamt(!) einfach schwach.

DashEffekt

Die Aussage, Putin habe nicht versucht Diplomatie die Probleme diplomatisch zu lösen, halte ich für zu pauschal.

Ob du das als "zu pauschal" hältst ist ziemlich irrelevant, die Fakten zeigen: Putin hat dahingehend überhaupt NICHTS versucht...
Russland ist es, welches mehrere Verträge/Abkommen EINSEITIG gebrochen hat. Russland ist es, das EINSEITIG in ein souveränes(!) Land militärisch eingedrungen ist und damit einen entsprechenden Konflikt (also: Krieg) ausgelöst hat, jegliches Völkerrecht gebrochen hat.

Und das ja schon 2014, also viele Jahre vorher! Und dann NOCHMAL 2022, ohne jede Legitimation.

Wo, wann und inwiefern hat denn dein lieber Putin versucht irgendwas diplomatisch zu "lösen", was nicht längst in vorherigen Abkommen geregelt war? Nenne dazu nur eine einzige Sache!
Darauf werde ich dich festnageln... und versuch nicht wieder einen Jammer-Post an die Moderation zu richten wie zuletzt... ich werde sämtliche Kleinigkeiten deiner stumpfsinnigen Äußerungen dann eben nach dort verlagern und anders aufbereitet darlegen. Ein Ausweichen wie damals - Antworten von dir stehen bis heute ja noch aus - wird es nicht mehr geben... bist du fein ausgewichen. Na herzlichen Glückwunsch.

Im Zweifel werde ich auch auf diese noch zurück kommen... gab "damals" ja schon unglaublich verrückte Aussagen von dir, auf die du dann auf Teufel komm raus einfach nicht mehr eingehen wolltest. Warum nur... XD

DashEffekt

Vor den ersten großflächigen Kampfhandlungen gab es mehrere diplomatische Ansätze auf beiden Seiten.

Welche denn, bitte GANZ KONKRET benennen, welche Ansätze es dazu von russischer Seite aus gab und auch mit welchem Recht!
Letzteres ist ganz wichtig, sollte mal nicht unterschlagen werden - das machen die Putin-FanBoys ja doch oft ganz gerne.

DashEffekt

Dazu zählen unter anderem die jahrelangen Gespräche im Rahmen der Minsker Abkommen welche die eine politische Lösung des Donbass Konflikts zum Ziel hatten. Diese wurden jedoch von beiden Seiten nur teilweise oder gar nicht umgesetzt.

Jetzt wird es aber albern...
Russland nahm zwar an Minsk teil... aber hat den Donbass finanziell, militärisch und personell dennoch unterstützt wie kontrolliert (nachweislich), das aber immer stets geleugnet und sich damit aus der Verantwortung als Konfliktpartei unwahrheitsgemäß entzogen. Es ist damit ein Kindergarten, den du hier zu verteidigen versuchst.

Absolut irrsinnig, dass Russland sich bei Minsk nicht als Kriegspartei sondern als Vermittler aufspielen wollte, während es die "Separatisten" weiterhin steuerte und bewaffnete - wie albern und lächerlich ist das denn eigentlich?!
Für dich: Wenn jemand gleichzeitig verhandelt und weiter eskaliert, ist das kein Scheitern "beider Seiten", sondern Bad Faith Negotiation. Informier dich ausnahmsweise einfach mal, es wird einfach nur peinlich was du schreibst.

"Beide Seiten haben Minsk nicht umgesetz" ist einfach nur falsch, ein klassischer rhetorischer "Trick" aus Moskau. Die Ukraine sollte politische Reformen umsetzen während Russland militärische Fakten schaffen wollte... super Leistung! ;D
Merke dir: Kein Staat ist verpflichtet, seine Souveränität zu verhandeln, während er militärisch erpresst wird. Das gilt völkerrechtlich als global.

Wo bleibt deine Diplomatie? Sag es mir! Uns!
Ab 2021 war die russische Forderung plötzlich(!) nach einem NATO-Verzicht der Ukraine (ist damit außerdem kein souveräner Verhandlungspunkt!)
Es folgte die Forderung nach Rückzug der NATO auf den Stand von 1997. Sowie kurz danach die implizite Anerkennung einer russischen Einflusssphäre
Das sind Ultimaten, keine Diplomatie. Lächerlich das als "Diplomatie" zu bezeichnen... diese willkürlichen wie lächerlichen Forderungen eines zwar großen aber erkennbar schwachen Reiches, die in Belange eingreifen die diesen absolut nichts angehen.

Diplomatie setzt Kompromissfähigkeit voraus – Putins Position ließ keinen zu.

Dass Russland an Gesprächen teilgenommen hat, bedeutet nicht, dass es eine diplomatische Lösung wollte. Minsk diente Russland vor allem dazu, Zeit zu gewinnen, Verantwortung abzustreiten und militärische Fakten zu schaffen. Spätestens mit den Ultimaten 2021/22 und der Invasion ist klar: Russland wollte keine Lösung, sondern Kontrolle. Aber Putin-Fans wie du werden das alles natürlich anders sehen... Argumente? Bin ich gespannt was es da gibt.

DashEffekt

Aus russischer Sicht wurden sie als Bedrohung wahrgenommen, insbesondere vor dem Hintergrund der NATO Osterweiterung, die seit den 1990er-Jahren ein zentraler russischer Kritikpunkt ist.

Was quatscht du denn da?
Wenn es DARUM ginge... hat Russland ja eh schon maximal verloren und versagt... denn dass es seit der russischen Kriegsführung zwei ordentliche neue NATO-Mitglieder gibt, die direkt an Russland anschließen... hast du mitbekommen ja?

Wenn es das russische Ziel gewesen ist, die "NATO-Osterweiterung" zu verhindern, ist Russland damit ja sowieso schon kläglich gescheitert, wurde damit enorm in die Zange genommen und die Nordsee usw. wird auch mehr und mehr militärisch von der NATO gesichert.
Was heißt da außerdem "zentraler russischer Kritikpunkt". Russland kann umliegenden souveränen Staaten halt trotzdem und immer noch nicht vorschreiben, in welche Richtung sie sich wenden. Da macht halt dann Russland etwas gewaltig falsch, wenn sich selbst alle ehemaligen Sowjet-Mitglieder davon abwenden und lieber gen Westen gerichtet sein wollen....
Aber diesen Staaten vorzuschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben, das kann sich dieser verrückte Putin-Clown am Ende halt trotzdem abschreiben und es gibt kein Argument, das du dagegen aufbringen könntest.
Militärisch jedenfalls... erreicht er quasi nichts wie wir sehen... knabbert sich ja schon an einem einzigen Land wie der Ukraine die Zähne förmlich aus. Was für ein "Bar" das doch ist... muss so lachen gerade...

DashEffekt

Russland entschied sich anschließend für eine militärische Eskalation, die ich eher als Machtdemonstration interpretiere, um die Verhandlungen in eine aus eigener Sicht günstigere Richtung zu lenken.

1. Aufgrund welcher völkerrechtlichen Deckung hätte sich Russland für eine derartige Eskalation entscheiden können?
Nicht vergessen dabei... die USA hat zwei Tage vor der russischen Invasion öffentlich davor gewarnt... und Putin hat einen Tag vor der Invasion diese Äußerungen als westliche Märchen bezeichnet, er (also: Russland) hätte sowas doch nie vor... wie er noch gelacht hat. Und dann einen Tag später... ging es los.

Wie lächerlich muss sich Putin eigentlich nackt vor die Welt stellen, bis Menschen wie du begreifen, dass man mit Putin/Russland weder verhandeln kann, weil man sich selbst auf die Ergebnisse solcher Verhandlungen (also Abkommen) nicht verlassen kann... ???

DashEffekt

Die weitere Eskalation wurde meiner Meinung nach enorm dadurch verstärkt, dass sich der Westen massiv einmischt, indem Waffen geliefert werden, die man selbst nicht einsetzen will

Wie albern ist das denn.
Wenn jetzt also Russland und China etwas Waffen an Mexiko liefert... wäre damit quasi gerechtfertigt, wenn die USA in Mexiko militärisch einmarschiert und das ganze Land einnimmt? Wie behämmert ist denn dieser Ansatz bitte... das ist ja zu 100 Prozent Kreml-Märchen was du da erzählst.

Jedes souveräne Land kann für sich entscheiden, ob! und von welchen! Ländern Waffen gekauft/geliefert werden. Da hat sich kein Land einzumischen... das gilt generell.
Hinweis: Das gilt auch für Länder die sich um Russland herum befinden... ^_-

DashEffekt

Die von mir angesprochene Eskalation des Westens bezieht sich nicht zwingend auf die ersten konkreten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn.

Mal so... mal so... du wechselst einfach mal die Position obwohl du dich vorher sehr wohl und NUR auf die "konkreten Waffenlieferungen nach Kriegsbeginn" bezogen hast... aber es wird ja noch weitaus lächerlicher...

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Sie setzte bereits zuvor ein durch politische Zusagen, sicherheitspolitische Unterstützung, Ausbildungsprogramme und klare Signale der Rückendeckung.

Eskalation bedeutet eine aktive Verschärfung eines Konflikts durch (jetzt aufpassen, gerne googlen oder Duden oder sonst was...) Zwang, Gewalt oder deren unmittelbare Vorbereitung.

Heißt: Politische Zusagen, Ausbildungsprogramme, sicherheitspolitische Kooperation sind per Definition(!) keine Eskalation, sondern normale Instrumente internationaler Beziehungen, solange sie defensiv ausgerichtet sind und transparent erfolgen. Die von dir "angesprochene Eskalation" des Westens gibt es de facto also gar nicht, das ist einfach nur nein Kreml-Blabla und sonst eben nichts. Per Definition wirst du das NIEMALS begründen oder argumentativ darlegen können, es ist sinnloses Geschwätz.
Und das... finde ich bezeichnend wie lustig... ;D

Wäre jede Unterstützung eines Staates als Eskalation zu verstehen, dann wäre jede Bündnispolitik per se kriegsauslösend – ein offensichtlich absurdes Ergebnis...

DashEffekt

Damit ist klargestellt, von welcher Form westlicher Eskalation ich rede.

Eigentlich nicht... und zwar so gar nicht....
Vielleicht willst du es noch einmal versuchen. Aber ich verspreche dir... ich werde jedes Wort auf die Waage legen. Also von was schwafelst du denn jetzt, hm?

DashEffekt

Was man dem Westen vor Kriegsbeginn sehr wohl vorwerfen kann, ist nicht die Verursachung des Krieges, sondern der Umgang mit der Ukraine in den Jahren davor.

Nun geht es aber um den Krieg und auch deren "Verursachung"... ähm... hä?
Zumal du dir hier auch selbst widersprichst. Was denn nun...

DashEffekt

Der Ukraine wurde politisch und rhetorisch glaubhaft vermittelt, dass der Westen hinter ihr steht und ihre sicherheitspolitische Ausrichtung unterstützt. Gleichzeitig wurde aber weder eine echte Sicherheitsgarantie gegeben noch eine realistische diplomatische Perspektive konsequent verfolgt. Diese Diskrepanz, Ermutigung ohne Absicherung, hat Erwartungen geweckt deren Preis nun vor allem andere zahlen.

Welche "Erwartungen" hat das denn geweckt, die dazu führten dass Russland seinerseits in den Krieg zieht?
Und wie wir sehen steht der Westen weitestgehend jedenfalls hinter der Ukraine, ohne dem sie schon 2022 komplett gefallen wäre. Was blubberst du hier eigentlich, worauf willst du hinaus, was wird damit gerechtfertigt? Es wird langweilig dich zu lesen...

UN-Botschafter Melnyk: Ukraine steht vor einem Kollaps

https://www.n-tv.de/politik/UN-Botsc...d30325527.html

Wer hätte das nur erwartet...