Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

HardAndSoft

Fällt Dir nichts besseres als billiger Whataboutism ein? Dann habe ich ja den Nagel auf den Kopf getroffen.

Das gehört zum Thema. Whataboutism ist es, wenn man das Thema verschiebt. Das wurde im Beitrag, auf den du dich beziehst, gar nicht getan.

Mir scheint, dieser Begriff wird mittlerweile inflationär gebraucht, um teils berechtigte Kritik zu schmälern.

Quietscheente

Auch unter Kriegsrecht gibt's keine Standgerichte und Hinrichtungen. Was ist "billiger Whataboutism", wenn man darauf hinweist, dass wir hier massenhaft Propaganda um die Ohren gehauen bekommen? Du möchtest wieder mal nur "den Guten" glauben, weil es eine angenehme kognitive Abkürzung ist. Siehe deine Fehleinschätzungen zu Rittenhouse, Gil Ofarim usw.

Mit Deinen Argumenten könnte man auch den deutschen Einmarsch in die Niederlande am 10.04.1940 rechtfertigen. Glaubst Du denn an Anne Franks Tagebuch, oder ist das nur holländische Propaganda?

Dadurch, dass Du die russischen Propagandabehauptungen mit der Arbeit unserer Journalisten gleich setzt, offenbarst Du ein bestürzendes Mass an Vertrauensverlust in unsere demokratischen Mechanismen.
Zu Rittenhouse: Die (demokratische) Hälfte der Amerikaner hält das Urteil für einen Skandal.
Zu Ofarim: Meines Wissens gibt es hier noch keinen Abschluss. Du vorverurteilst ihn trotzdem.

HardAndSoft

Mit Deinen Argumenten könnte man auch den deutschen Einmarsch in die Niederlande am 10.04.1940 rechtfertigen.

Mit welchem meiner Argumente, ganz konkret bitte?

HardAndSoft

Dadurch, dass Du die russischen Propagandabehauptungen mit der Arbeit unserer Journalisten gleich setzt, offenbarst Du ein bestürzendes Mass an Vertrauensverlust in unsere demokratischen Mechanismen.

Wo tue ich das, bitte ebenfalls ganz konkret? Ukrainische Regierungsstellen berichten von völlig überzogenen militärischen Erfolgen, wieso soll ich das glauben?

HardAndSoft

Zu Rittenhouse: Die (demokratische) Hälfte der Amerikaner hält das Urteil für einen Skandal.

Also sind Urteile jetzt nur in Ordnung, wenn sie dem eigenen Wertevorstellungen entsprechen?

Zu Ofarim: Meines Wissens gibt es hier noch keinen Abschluss. Du vorverurteilst ihn trotzdem.

Die Spekulation darf gemacht werden, ob es jemals wirklich einen Abschluss geben wird. Fakt ist aber: Ofarim ist jetzt ein bekanntes Wort und er ist einige Stufen in der "Promi-Skala" nach oben gerutscht, das Westin-Leipzig hat einen ordentlichen Imageverlust erlitten, mindestens temporär. Man kann ja jetzt spekulieren, wem man Glauben schenken mag. Jemand, der in seiner Erzählung nachweislich mehrere Fehler gemacht hat (Kann man das nicht auch mit der russischen Propaganda vergleichen?) oder jemand, der mit Videobeweis beweisen konnte, dass der andere zumindest teilweise Bullshit erzählt.

Selbst Kasachstan, eigentlich ein enger Verbündeter Russlands, erkennt die beiden abtrünnigen Gebiete Donetsk und Lukhansk nicht an, und schickt nun 82 Tonnen an Hilfsgütern an die Ukraine.

"Keine Demokratie in Deutschland": Putins Propagandist im Bundestag | tagesschau.de

Selbst der darf seine Meinung hier frei äußern. Und sitzt sogar im Bundestag.

Bisschen lustig, wenn man vor steigender "Russophobie" in Deutschland warnt und dann so eine Scheiße raushaut.
Solche Leute wie er stacheln das Volk doch nur weiter an...

Ich bin übrigens dagegen, Russen und Russland-Deutsche über einen Kamm zu scheren.
Es gibt genug Russen und auch Russland-Deutsche, die gegen den Krieg sind.
Wollte ich gesagt haben, denke aber nicht, dass es notwendig ist, aber man weiß ja nie, wer einem hier einen Strick drehen mag.

Ich wusste vor Klick auf den Artikel das es von der AfD kommt

War auch nicht so schwer zu erraten.

Eugen Schmidt (AfD). Ein 1975 geborener Kasache, der 1999 als "Spätaussiedler" in die BRD gekommen ist.
Das muss einer dieser Wirtschaftsflüchtlinge sein, vor denen uns die AfD immer gewarnt hat.

ccommander81

Ich meine, die Russen lassen seit Jahren wissen, was ihnen missfällt, aber niemand hat zugehört oder Kompromisse angeboten. Ja irgendwann kommt dann halt der Zeitpunkt: "Wenn die Leute Dir zuhören sollen, musst Du sie mit einem Vorschlaghammer treffen."

Wo genau? Alle NATO-Erweiterungsschritte wurden immer mit Russland abgesdtimmt. Putin hatte mit der Osterweiterung jahrelang keinerlei Probleme, nun aber plötzlich schon. Sehr seltsam.

Außerdem hatten die USA unter Bush z.B. ein NMD-System mit Staionierung von Abfangraketen u.a. in Polen geplant, bei dem Russland sich beschwert hatte. Die Obama-Regierung hat die Pläne dann abgeändert, um ohne Stationierung in Polen auszukommen. Aber das ist ja keinerlei Kompromiss.
Als man dann später eine NATO-Lösung forciert hat, hat Russland mal eben mit der präventiven Zerstörung der Abwehrsysteme gedroht, weil die ja auch russische Raketen abfangen könnten. Nanuja, wozu ist ein Abwehrschild wohl sonst da? Aber selbst da hat Russland nicht behauptet, dass das System offensiv ausgelegt wäre. Man wollte also ein rein defensives Schutzsystem zerstören.

ccommander81

So wird es aktuell in vielen deutschen Medien und von Kanzler Scholz behauptet, aber das ist eine glatte Lü.. Falschaussage. Die Aufnahmeabsiicht der Ukraine wurde bereits 1997 von der Nato schriftlich in einer Charta festgehalten. 2008 wurde man sich abermals auf einem Nato-Gipfel einig, dass u.a. die Ukraine der Nato beitreten sollte. https://www.nato.int/cps/en/natolive...texts_8443.htm
das zieht sich bis heute wie ein roter Faden. Der Beitritt der Ukraine zur NATO ist übrigens 2018 lediglich an einem VETO Deutschlands udn Frankreichs gescheitert.

Und weil die Ukraine kein NATO-Mitlgied ist, wird sie nun von Russland mit Krieg überzogen. Toll, oder? Was genau wäre an einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine eigentlich so fatal? Nur ein Idiot glaubt doch, dass "die NATO" irgendein Interesse daran hätte, in ein riesiges Land wie Russland einzufallen und dort Krieg anzufangen. Im Gegensatz dazu hat die aktuelle Situation doch gezeigt, dass alle Nachbarländer Russlands, die keinem großen Militärbündnis angehören, jederzeit mit einem Angriff Russlands rechnen müssen. Außer man macht den Buckeldiener wie Weißrussland.

ccommander81

Und die USA haben den politischen Umsturz (Maidanrevolution) in der Unkraine unterstützt. Die EU und die USA haben den Bürgerkrieg gegen die Separatisten mit Waffen und Geld unterstützt. Ein weiteres Beispiel von vielen, bei denen unter dem Deckmantel einer demokratischen Revolution, der Umsturz der Regierung bzw. Regierungsform und anschließenden Destablisierung der Ordnung von den USA und seinen Verbündeten initiiert wurde. Ich sage nur Irak, Afghanistan, Ägypten, Lybien, Tunesien, Algerien, Syrien und die, die ich vergessen habe.

Es ist also genauso schlimm oder schlimmer, wenn man dikatatorische Regimes gegen demokratische Regierungen "ersetzen" will, wie wenn man eine demokratische Regierung gegen einen eigenen loyalen Statthalter ersetzen will? Der Unterschied ist, dass Russland eher auf der Seite der Despoten ist und versucht, deren Macht zu erhalten. Aber gut, wie ich schon sagte, bist du wirklich der Meister im Relativieren und Ablenken.

ccommander81

Das Existenzrecht hat er in dem Sinne abgesprochen, als das Rußland die Ukraine in ihrer jetzigen Form, als ein vom Westen installiereten Staat betrachtet. Das mit den Nazis und Drogensüchtigen ist übrigens auch nicht so weit hergeholt.

Stimmt, denn vorher hatte man ja die Marionette Janukovitsch, die russlandgetreu war und da war das alles nicht so schlimm, dass die Ukraine die selben Grenzen hatte, wie jetzt, wo sie plötzlich ja nur durch Lenins Fehler überhaupt existiert. War halt alles kein Thema, als die Ukraine auf Regierungsseite Russland treu ergeben war.

ccommander81

Noch vor 2-3 Jahren berichteten selbst deutsche Medien, wie die ARD und die SÜddeutsche Zeitung über diese Zustände.

Hier ein paar LINKS:


https://daserste.ndr.de/panorama/arc...kraine451.html

https://www.sueddeutsche.de/politik/...nsky-1.4418172

https://taz.de/Rechtsradikale-in-der-Ukraine/!5753853/

https://www.wsws.org/de/articles/202.../ukra-m03.html

1. Link: Ok, ist von 2014 und daher nicht "vor 2-3 Jahren", aber davon mal ab: Die Verehrung für Bandera gab es offenkundig auch schon vor der Maidan-Revolution. Hat sie Putin damals gestört? Öhhhhm... Nö.

2. Link: Da geht es doch gar nicht um Nazis oder Drogenabhängige? Zündest du hier eine Nebelkerze?

3. Link: Die Justiz urteilt also gegen einen Rechtsradikalen und das ist jetzt ein Zeichen, dass die Regierung von Nazis durchsetzt ist? Okayyyyyy

4. Link: Okay, nachdem man 7 Jahre Separatisten im Osten und 7 Jahre Russen auf der Krim hat, geht man ein Bündnis mit rechtsextremen Kräften ein. Ob also Putins Verhalten dieses Bündnis überhaupt erst verursacht haben könnte? Ich habe ja schon vorher hier geschrieben, dass Putin selbst die Zustände quasi geschaffen hat, die er nun als Kriegsgrund anführt. Mal von der zweifelhaften Quelle der Verlinkung ganz zu schweigen.

ccommander81

Ich finde nicht gut, dass er den militärischen Weg gewählt hat. Dennoch kann ich es zumindest nachvollziehen, auf diplomatischem Weg ist man Russland in den letzten 20 Jahren nicht einen Meter entgegengekommen. Vielmehr hat man die Interessen Russlands sogar völlig ignoriert.

Welche genau? Und seit wann rechtfertig "Ignoranz" einen Krieg, der auch gegen die Zivilbevölkerung geführt wird? Wenn man das als Rechtfertigung heran zieht, haben wir ganz schnell ein dutzend Kriege, weil sich irgendjemand nicht ausreichend beachtet fühlt.
Und wann ist denn Russland der NATO oder "dem Westen" mal entgegengekommen? Hat man irgendwas in Syrien beigetragen, um Assad zu stoppen? Hat man die Separatisten in der Ukraine zurückgehalten? Hat man die Krim nicht besetzt und annektiert? Welche vertrauensbildenden Maßnahmen hat Russland die letzten Jahre gegenüber "dem Westen" durchgeführt? Und welches russische Verhalten könnte denn eventuell dazu geführt haben, dass so viele ehemalige Sovjetstaaten sich lieber zur EU und der NATO orientieren, statt sich eng(er) an Russland zu binden? Und könnte das nicht vllt ein Wink mit dem Zaunpfahl für Putin sein?
Welche Minderwertigkeitskomplexe hat denn Putin, dass er glaubt, alle müssten seinen Popo pudern, damit er sich ja wohl fühlt?

ccommander81

Ich frage mich heute noch, was Scholz und Bärbock, als sie im Februar in Moskau waren, dem Putin eigentlich angeboten haben. Mehr wie: "bleib friedlich, sonst wird nichts aus Nordstream 2" wirds wohl nicht gewesen sein.

Was hätten sie ihm denn anbieten sollen?

ccommander81

Schon zu Merkels Zeiten, hieß es immer, man hat Rußland immer die offene Hand hingehalten. Ich wüsste nur mal gern, in welcher Form. Das einzige, was ich weiß, ist, dass die NATO nie ein Interessa daran hatte Russland in der Nato aufzunehmen, obwohl es eine Zeit gab, wo das für Putin eine Option gewesen wäre.

Ja vllt indem man Russland trotz aller Menschenrechtsverletzungen, Demokratiedefizite und kriegerischen Handlungen (Tschetschenien, Georgien, Ukraine) weiterhin Milliarden überwiesen hat für Öl und Gas und die wirtschaftliche Zusammenarbeit im für Russland wichtigsten Sektor, der Energiewirtschaft noch intensiviert hat?
Wie gesagt, was genau hätte man denn Russland anbieten sollen, damit Putin nicht mehr völlig irrational denkt, die NATO würde Russland in irgendeiner Form bedrohen oder angreifen wollen? Ein Angriff auf Russland ist völlig illusorisch, selbst ohne Atomwaffen will kein Mensch irgendwas in Russland, weil jeder weiß, dass man ein Land wie Russland gar nicht effektiv "einnehmen" könnte.

ccommander81

Wie gesagt zu einem kriegerischen Konflikt gehören mehrere Parteien. Moskau hat nicht mehr oder weniger zu dieser Situation beigetragen, wie die EU, die NATO und die Ukraine selbst.
Mit Waffen löst man keine Probleme. Hierfür müsste man auf sein gegenüber zugehen und ernsthaft an Lösungen arbeiten.

Man man man, in welcher Welt lebst du? Du hast mitbekommen, was in den Tagen vor der Invasion passiert ist? Die Eskalation und Vorbereitungen gingen allein von Russland aus. Die Anerkennung von Donezk und Luhansk als unabhängig war völlig ohne Not. Der "Freundschaftsvertrag" war völlig ohne Not. Beides diente lediglich dazu, dass man im eigenen Land die Lüge der "Spetzialoperation zum Schutz" der beiden Gebiete und der russischen Bewohner dort verkaufen kann. Welche Schuld trifft denn die NATO, die EU und die Ukraine in dieser Zeit? Dass die Ukraine sich nicht vorab freiwillig ergeben hat? Dass die EU die Souveränität eines europäischen Landes gegen einen ausländischen Aggressor unterstützt hat?

Ja, wenn man mit Waffen keine Probleme löst, was macht Russland dann seit 2 Wochen? Und warum hat Russland als einfallendes Land deiner Meinung nach nicht mehr Schuld, als das sich verteidigende Land, von dem vorher keine Aggression in Richtung Russlands ausging?

ccommander81

Wenn das, was Gysi 2014 hier bereits vorgeschlagen hat, angegangen worden wäre, ich bin mir sicher, es wäre nicht zu einer militärischen Eskalation gekommen. Aus meiner Sicht, ist es noch nicht zu spät, diesen Weg zugehen.

https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

Stimmt, wenn Putin nicht alle Probleme mit Waffen lösen wollen würde, wäre es zu dieser Situation nicht gekommen (erster Satz von Gysi). Zumindest da hast du mal Recht.
Ansonsten ist das Argument mit der Nato-Osterweiterung, deren Nichtdurchführung der Sowjetunion bei der Wiedervereinigung Deutschlands angeblich versprochen wurde, doch mittlwerweile völlig widerlegt. Schon rein logisch wäre das auch ziemlich blödsinnig. Denn zum Zeitpunkt der Unterzeichnung des 2+4-Vertrages gab es die Sowjetunion ja noch, warum also hätte eine Osterweiterung der Nato über Deutschland hinaus überhaupt ein Thema sein sollen? Damit hätte man ja quasi schon über ein Jahr vor dem zerfall der Sowjetunion deren Ende angedeutet. Diese Blöße hätte sich die Sowjetunion doch niemals gegeben.

Und dass Gysi am Ende viele tolle Punkte aufzählt, ist ja schön und gut. Damit schreibt man allerdings der Ukraine quasi vor, welche Funktion sie doch in der Welt bitte zu haben hat, ohne dass die dortige Regierung und Bevölkerung dabei etwas mitzureden haben. Wie geil fändest du denn, wenn zwei andere Menschen über dein Leben entscheiden würden und dir vorschrieben, was du darfst und was nicht, egal ob du das gern machen würdest?

ccommander81

Wenn ich Dein Handeln aber als ernsthafte Aggression verstehe und mehrfach darauf hinweise, dass sich daran etwas ändern muss, das aber ignoriert wird und das von mir als Aggression empfundene Handeln noch gesteigert wird, dann musst Du schon irgendwann damit rechnen, dass ich zur Gewalt greife.

Was du hier postulierst, ist, dass sich jeder mit entsprechend großer Armee benehmen kann wie er will und wenn nicht das passiert, was ihm gefällt, gibt's Bomben aufs fremde Land. Da versteht man dann auch, warum die Militär doof findest. Denn ansonsten würden nach deiner Vorstellung nämlich permanent größere Länder kleinere Länder überfallen und das auch dürfen, wie es jetzt passiert ist.

ccommander81

Und spricht damit direkt die selbe sprache wie die NATO (Serbien, Irak etc. pp). Finde das Handeln beider Seiten falsch, aber dann bigott mit dem Finger auf den Anderen zeigen ist entweder Absicht oder Dummheit. Wie gesagt, ich finde es überhaupt nicht gut, dass zur Gewalt gegriffen wurde, dennoch wäre das m.E. mit richtigen Kompromisslösungen verhinderbar gewesen.

Es hat sich doch mehr als deutlich gezeigt, dass Putin gar nicht an irgendeiner Kompromisslösung interessiert war und ist. Zumal doch bis zum Kriegsanfang Forderung wie "Entmilitarisierung" und "Entnazifizierung" gar nicht bekannt waren.

ccommander81

Ich frage nochmal, welche Vorschläge wurden Rußland denn unterbreitet. Ich habe schon viel gesucht, aber bislang nichts gefunden. Vielleicht habe ich etwas übersehen. Ich wäre daran interessiert. Bislang stellt es sich jedoch für mich so dar, dass Rußland in dieser Frage seit über 20 Jahren seinen Standpunkt klar macht, diese Interessen jedoch ignoriert werden. Mehr als das man handelt gegen die Interessen. In welcher Form wurde denn also konkret auf die Interessen Russlands eingegangen?

Was hat Russland denn für Vorschläge gemacht, außer dass man die Ukraine auf der Krim und im Osten angegriffen hatte 2014? Hätte man von Seiten der NATO oder der EU darüber noch lobende Worte finden sollen, oder was wäre dein Vorschlag?

ccommander81

Haben sie doch. Wie Du selbst geschrieben hast, wurde der Nato-Russland-Rat wieder aktiviert und Moskau hat Vertreter der EU und NATO empfangen.Ich frage hier nochmals, was wurde angeboten? Russland hast seine Forderungen doch formuliert (= Diplomatie). In welcher Form wurde darauf eingegangen. Schon nach den ersten Kriegstagen, hat Russland nochmals Forderungen formuliert (Donbas und Krim akzeptieren, Ukraine neutral). Für die ukrainischen Vertreter (angestachelt vom Westen) "nicht verandelbar" (Zitat: Botschafter der Ukraine A. Melnyk u.a. in der Sendung Hart aber fair ARD 28.02.22). Zu gleicher Zeit, behaupteten im Übrigen die meisten deutschsprachigen Nachrichtensender, dass Russland die uneingeschränkte Kapitulation der Ukraine fordert.
Tja die Macht der Medien.

Nein, das reine Formulieren von Forderungen ist eben keine Diplomatie, sondern das, was das Wort schon aussagt: Fordern. Fordern ist kein Suchen von Kompromissen, wie man es in der Diplomatie für gewöhnlich macht. Vor allem, wenn man kaum nach dem Formulieren der Forderugnen ein anderes Land mit Waffengewalt angreift... Das Fordern, Taten, die vor 8 Jahren begangen wurden und die Souveränität eines anderen Landes verletzt haben, doch bitte endlich zu akzeptieren, kann man wohl kaum als (gute) Diplomatie bezeichnen.

Ach, nett von Russland, dass man den Kriegsgegner nach mehreren Tagen Krieg nochmal höflich darauf aufmerksam gemacht hat, unter welchen (vorgeschoben) Umständen man (angeblich) bereit wäre, den Krieg gegen das Land einzustellen. Zudem wurden dann doch auch sehr schnell die Ziele "Entmilitarisierung" und "Entnazifizierung" nachgeschoben, was die Themen Donbass und Krim doch offenkundig als vorgeschoben entlarvt haben.

Und diese bösen Ukrainer, wollen sich dom Kriegsaggressor nicht ihre Souveränität wegnehmen lassen. Also sowas aber auch, was erlauben die sich denn?! Gott bewahre, du hast mal Streit mit anderen Menschen. Wenn die wüssten, dass sie von dir alles bekämen, was sie wollten, ohne dass du etwas dagegen hättest oder unternehmen würdest, wärst du echt arm dran.

Und keine Ahnung, welche "meisten deutschsprachigen Nachrichtensender" du meinst, aber mit Stand 28. Februar wurden folgende Forderungen gemeldet: Anerkennung der Krim, Entmilitarisierung, Entnazifizierung der Regierung, Neutralitätsstatus der Ukraine. Von einer "uneingeschränkten Kapitulation", die von Putin/Russland gefordert worden sein soll, habe ich nirgends etwas gelesen. Aber dafür hast du sicher eine Quelle (bzw mehrere der "meisten Nachrichtensender")?

ccommander81

Die waren schlau genug nicht der NATO beitreten zu wollen und sind daraufhin prompt von der EU als Beitrittskandidat fallengelassen worden.

Wie schlau es ist, als kleines Land nicht in einem größeren Militärbündnis zu sein, sehen wir gerade in der Ukraine. Hinweise darauf finde ich unter dieser Prämisse schon äußerst zynisch. Denn wenn sich Russland dann eventuell doch die Ukraine einverleibt, kann man gleich mit Moldawien weitermachen. Zumal man jetzt gesehen hat, dass es nur eine Anerkennung der Unabhängigkeit von abtrünnigen Regionen benötigt, damit Russland seine Soldaten in fremde Länder schickt. Und oh, was hat Moldawien an der Grenze zur Ukraine...?

ccommander81

Nein, die Entmachtung der Regierung wird nicht mehr unbedingt gefordert. Es geht um die Staatsgebiete, in denen der überwiegend russisch sprachige Teil der Ukrainer lebt. Der Teil der Bevölkerung, der unter Repressionen der ukrainischen Nationalisten leidet bzw. litt.

Rechts in Dunkelgrün sind die Gebiete, die von Putin als unabhängig anerkannt wurden (was im Übrigen ein wesentlich größeres Gebiet ist, als zum Kriegsanfang von den Separatisten kontrolliert wurde - Aber ein bisschen "Wünsch dir was" muss ja auch mal drin sein), die schraffierten Gebiete sind die Gebiete, die Russland bisher erobert hat. Inwieweit geht das mit deiner russischen Propaganda-Aussage zusammen, es ginge nur um den Schutz der Menschen im Donbass/Luhansk und nicht um das Absetzen der ukrainischen Regierung? Die offiziellen Forderungen sind doch "Entnazifizierung" der Regierung. Das ist einfach ein anderer Ausdruck für "Entmachtung der Regierung".

ccommander81

Nunja und die von den USA finanzierte Revolution hat ja bereits ebenfalls die Regierung gestürzt. Lukaschenko wurde nicht mehr in der Verfassung festgelegten Mehrheit im Parlament abgesetzt. Das hat man einfach so durchgewunken. Der WWesten hats gebilligt. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Entmilitarisierung als verhandelbares Pfund im Raum steht. Aber von der Ukraine kommt einfach immer wieder udn wieder "nicht verhandelbar".

Lukaschenko ist der Diktator in Weißrussland, du meinst Janukowitsch. Außerdem ist die Frage der Rechtmäßigkeit der Amtsenthebung nach allgemeinem Dafürhalten spätestens mit der Präsidentschaftswahl im Mai 2014 obsolet geworden.

Und ja, ich denke auch, das überfallene Land sollte sich nicht so haben und akzeptieren, dass ein anderes Land mit kriegerischer Waffengewalt Forderungen durchgesetzt bekommt. Das sollte unbedingt Schule machen! Ist sicher für den Frieden auf der Welt sehr hilfreich.

ccommander81

Im übrigen eine ganz tolle Demokratie, die ihrer männlichen Bevölkerung verbietet das Land zu verlassen.

Ja ein ganz tolles Land, das sein Nachbarland mit Krieg überzieht. Du hättest wohl damals auch Polen kritisiert, wenn die gesagt hätten "Hey guys, alle Männer zwischen 18 und 60 bitte mal gegen die Nazis kämpfen, statt zu flüchten." Ursache und Wirkung sagen dir offenbar gar nichts...
PS: Davon ab, wird nicht pauschal "der männlichen Bevölkerung" verboten, das Land zu verlassen, sondern nur jenen im wehrfähigen Alter.
Russland hat übrigens, obwohl eigentlich verboten, Wehrdienstleistende in den Auslandseinsatz in die Ukraine geschickt. Dein Statement dazu ist hoffentlich auch, dass dort in Russland ja eine "tolle Demokratie" herrscht? Oder gibt es dafür auch irgendeine Entschuldigung oder vermeintliche Provokation oder das 20 Jahre lange Ignorieren von der NATO, das daran Schuld ist?

ccommander81

Raketenabwehrsysteme, die intrinsich dazu vorgesehen sind auch als Angriffssysteme mit Nuklearsprengköpfen zu fungieren sind eine wahrlich tolle Gartendeko.

Oh, Russland hat auch Mittelstreckenraketen, die Europäische Hauptstädte zerstören können. Die dürfen das also, aber die NATO darf keien Defensivsysteme zum Schutz einrichten? Okayyyyy...

ccommander81

So ähnlich sieht das wohl Moskau auch. Der Kosovo wurde nach dem militärischen Eingreifen der Nato und anschließenden Referendum (wie auf der Krim) ebenfalls völkerrechtswiedrig von Serbien abgetrennt. Da die NATO auch anderenorts ähnlich interveniert, will man verständlicherweise nicht mehr zuschauen.

Wo genau hat "die NATO" denn noch mit vergleichbarer Ausgangslage wie in der Ukraine interveniert?

ccommander81

Bin ich absolut bei Dir. Mich kotzt dieses messen mit zweierlei Maß aber extrem an. Schau dich um, wo in den letzten 20-25 Jahren seitens der Nato oder führender Nato-Staaten gewaltsam interveniert wurde. Einige der Begründungen dafür waren nachweislich Lügen.

Das kann man und wurde auch oft berechtigt kritisieren/kritisiert. Der Unterschied ist, dass du hier argumentierst, dass Russland jetzt quasi auch mal an der Reihe war, einen vöklkerrechtswidrigen Krieg anzufangen und das daher zwar nicht so schön, aber schon irgendwie verständlich wäre. Vorangegangenes Unrecht oder das Unrecht Anderer kann aber nie aktuelles oder zukünftiges eigenes Unrecht entschuldigen.

Kann bitte jemand mal Jonny Credits dafür geben, dass er sich so eine Mühe macht, obwohl er genau weiß, dass alle seine Argumente als Fake News relativiert und abgewandelt werden? Chapeau, dass du dir bei offensichtlich festgefahrenen und resistenten Usern so viel Mühe gibst. Ich hätte da nach so mancher Aussage wie "Russland ist nicht mehr Schuld am Krieg als andere" gar keinen Bock drauf.

Erneut eine sachliche Analyse von MrWissen2go

HardAndSoft

...

Also war der vorherige Beitrag wieder mal nur heiße Luft oder kommt da noch was?

Jonny Knox

...

Guter Beitrag, was man aber nicht vergessen darf ist, dass es eine amerikanische Doktrin ist die Annäherung von Russland an die EU zu unterbinden. Die Amerikaner haben seit jeher Angst vor einer europäischen Supermacht, auch als loser Staatenbund. Die Amis dürften sich bei der aktuellen Situation die Hände reiben.

Quietscheente

Guter Beitrag, was man aber nicht vergessen darf ist, dass es eine amerikanische Doktrin ist die Annäherung von Russland an die EU zu unterbinden. Die Amerikaner haben seit jeher Angst vor einer europäischen Supermacht, auch als loser Staatenbund. Die Amis dürften sich bei der aktuellen Situation die Hände reiben.

Das ist sicher richtig, allerdings Frage ich mich, ob mit einem Russland, das demokratisch wäre und wirklich an einer Entspannung der geopolitischen Lage interessiert wäre, d.h. nicht aus Prinzip immer "gegen" die USA handeln würde, derlei Bedenken bei den Amerikanern auch noch vorhanden wären?

Ich meine, aus wirtschaftlicher Sicht bestimmt, schließlich ist man da ja Konkurrent um Öl und Gas, aber aus militärischer Sicht?

Jonny Knox

Das ist sicher richtig, allerdings Frage ich mich, ob mit einem Russland, das demokratisch wäre und wirklich an einer Entspannung der geopolitischen Lage interessiert wäre, d.h. nicht aus Prinzip immer "gegen" die USA handeln würde, derlei Bedenken bei den Amerikanern auch noch vorhanden wären?

Ich denke schon, weil die USA, ähnlich wie das römische Reich, bisher keinen Platz für eine zweite Hegemonie lassen wollte. Deswegen hat man ja vor China so Angst.

Quietscheente

Also war der vorherige Beitrag wieder mal nur heiße Luft oder kommt da noch was?

Ich kann nichts dafür, wenn Du nicht in der Lage bist, einem Thread zu folgen. Bin Dein Getrolle auch langsam leid.

HardAndSoft

Bin Dein Getrolle auch langsam leid.

Ist die Frage wer hier der Troll ist - dafür bleibst Du immer noch den Beleg schuldig. Blas halt nicht immer irgendwelchen emotional aufgeladenen Pathos ohne Beleg in den Äther, dann wirst du auch nicht "getrollt".

HardAndSoft

Dadurch, dass Du die russischen Propagandabehauptungen mit der Arbeit unserer Journalisten gleich setzt, offenbarst Du ein bestürzendes Mass an Vertrauensverlust in unsere demokratischen Mechanismen.

Es ist egal wie sehr sich putin von den Westen vernachlässigt fühlt und wie viel davon wahr sein mag.

Er hat einen Krieg angefangen.

Damit ist die Schuldfrage geklärt.

Egal wie viel schuld der Westen hat, das rechtfertigt einfach keinen krieg.

Was Nato der Westen getan hat, ist sicherlich nicht immer richtig gewesen, aber kein Russe hat dabei sein Leben verloren.

Schon mit den ersten Toten Ukrainer, hat Putin mehr schuld auf sich geladen als der Westen zuvor.

Shiroko

Unsinn. Hast du ein paar Beispiele?

Wer sind denn die Gewinner dieses Krieges? Wenn das so viele sind, solltest du ja zwei oder drei nennen können.

Kosovo und der Jugoslawien krieg da war es in Ordnung was da geschah Finanzkrise an heuchlerei kaum zu überbiete ich sag nur Deutschland der Zahlmeister

Die Gewinner sind die Waffenindustrie, die Ölindustrie

Irgendwie hatte ich nach den großspurigen Worten mit mehr gerechnet... Enttäuschend.