Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

@Blizzard_Black Danke vieles richtig.

Eine Sache ist aber auch von einer anderen Weise beleuchtbar.

Putins Alter.

Es wird ja schin gemunkelt, ob er nicht irgendetwas abbekommen hat, weil die Ukraine nicht seine Üblicher Vorgehensweise entspricht.

Das mal nur so am rande.

Aber dein Altersargument hat auch eine mögliche Kehrseite.

Es könnte beim ihm eine, wenn nicht jetzt, wann dann Mentalität zum Vorschein kommen.

Lebensende naht und man will noch unerledigte Dinge beenden.

Dazu passt ja sein Traum die Herkunftgebiete der Urrussen zu vereinigen oder die Sowjetunion wiederauferstehrn zu lassen.

Das wäre auch eine mögliche Betrachtungsweise.

Und was die Analyse zwischen Polen und der Ukraine angeht bin ich ganz bei dir.

ZhaoYun

@Steve und sind deine Quellen Seriös?

Die Ukrainer haben sich dabei immer selbst gefilmt. Da ist also nichts mit Heimlichtuerei oder sowas.

Ein Video ist auch schon verifiziert. The New York Times hat darüber berichtet. Dort kann man auch eines der Videos sehen. Diese sollen der Georgischen Legion angehören.

Es gibt auch ein Interview mit einem der Typen. Kurz: Sie nehmen keine Gefangenen. Russen sind keine Menschen. Punkt.

Steve

Die Ukrainer haben sich dabei immer selbst gefilmt. Da ist also nichts mit Heimlichtuerei oder sowas.

Ein Video ist auch schon verifiziert. The New York Times hat darüber berichtet. Dort kann man auch eines der Videos sehen. Diese sollen der Georgischen Legion angehören.

Es gibt auch ein Interview mit einem der Typen. Kurz: Sie nehmen keine Gefangenen. Russen sind keine Menschen. Punkt.

Ah, das guta alte "Ich habe Beweise für meine ungeheuren Anschuldigungen, aber die gebe ich Euch nicht". Ich wette, die Ukraine hat auch Massenvernichtungswaffen, oder?.

Blizzard_Black

Ich weiß ja nicht, wie du die Lage einschätzt, aber ich bezweifle mal, dass Putin die Ukraine auch nur in den nächsten 1-2 Wochen völlig einverleiben wird, zu einer Zeit, in der die Ukraine sogar die Power hat, vereinzelt Gegenoffensiven zu starten. Die Russen sind in den letzten 6 Wochen in der Ukraine nicht wirklich weit gekommen, mich wundert das stark, wie schwach diese "russische Übermacht" doch tatsächlich ist.
Also dass in Meister Röhrich Allüren dann "der Russe da ist", daran glaub ich eher weniger.

Da sind höchstwahrscheinlich viele falsche Informationen in Richtung Kreml geflossen. Man hat eine solch starke Gegenwehr vermutlich nicht erwartet und auch bei den eigenen Truppen lief nicht alles so, wie es sollte - Stichwort Wehrdienstleistende. Wenn man sich mal anschaut, wie Russland dort kämpft und das mit der eigentlich Vorgehensweise vergleicht wird schnell klar, dass die Hauptkräfte längst nicht vor Ort sind. Man hat schlichtweg falsch kalkuliert und ich behaupte ganz stark, dass die Informationen, welche Putin täglich bekommt, nicht der Wahrheit entsprechen. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass totalitäre Herrscher verwundert darüber sind, angelogen zu werden. Für die Wahrheit wird man höchstwahrscheinlich einen Kopf kürzer gemacht. Dann kann ich es mit einer Lüge zumindest versuchen .

Steve

Die Ukrainer haben sich dabei immer selbst gefilmt. Da ist also nichts mit Heimlichtuerei oder sowas.

Ein Video ist auch schon verifiziert. The New York Times hat darüber berichtet. Dort kann man auch eines der Videos sehen. Diese sollen der Georgischen Legion angehören.

Es gibt auch ein Interview mit einem der Typen. Kurz: Sie nehmen keine Gefangenen. Russen sind keine Menschen. Punkt.

Der Unterschied zwischen den russischen und ukrainischer Reaktionen zu den jeweiligen Vorwürfen:

Ukraine:
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

Bereits am Montag wies der ukrainische Präsidenten-Berater Olexij Arestowytsch in einer Ansprache auf Instagram darauf hin, dass die Rechte von Kriegsgefangenen zu achten seien.

Ich möchte unsere militärischen und zivilen Verteidigungskräfte darauf hinweisen, dass die Misshandlung von Gefangenen ein Kriegsverbrechen ist, für das nach dem Kriegsrecht keine Amnestie und keine Verjährungsfrist besteht.
Olexij Arestowytsch, Berater des ukrainischen Präsidenten

In einem zweiten Video sagte Arestowytsch, man behandele solche Fälle mit äußerster Härte. "Es wird eine Untersuchung geben", versicherte Arestowytsch. "Ein Gefangener ist ein Mensch, der sich in einer Situation der Schutzlosigkeit befindet. Im besten Fall muss man ihn besser verteidigen als seinen eigenen Kameraden."

Russland:
https://www.rnd.de/politik/butscha-m...WOZ7Q7QEI.html

Russlands UN-Botschafter Wassili Nebensja hat die Gräueltaten an Bewohnern der ukrainischen Stadt Butscha als „inszenierte Provokation“ bezeichnet. Es handele sich dabei um eine „abscheuliche Provokation des Regimes in Kiew“, sagte Nebensja am Montag bei einer Pressekonferenz in New York.

Das russische Militär habe das, wofür es beschuldigt werde, nicht getan, es habe keine Gräueltaten gegen Zivilisten in der Ukraine begangen. „Das ist nicht der Fall, das war nicht der Fall, und das wird nie der Fall sein“, sagte er.

Erkennt man schon, oder? Während Russland alle seine Soldaten zu unfehlbaren Engeln erklärt und alle Vorwürfe zu ukrainischer Propaganda (samt Lügen wie "da bewegen sich ja die Leichen auf den Straßen"), wird von ukrainischer Seite zumindest formell an die Soldaten appelliert, dass Kriegsverbrechen bestraft würden und nicht begangen werden dürften.

@Steve Außerdem hast du schon den artikeln dieser staatsnahen Zeitungen gehört.

Das sagt ganz was aus.

Und es gibt einen Unterschied bei dem Zahlen.

Bei dem Ukrainern sind es vereinzelte Taten.

Bei dem Russen sind es regelrechte Massaker.

Dass die Russen nicht nur Zivilisten ermorden, sondern auch berauben, hilft in gewisser Weise der ukrainischen Abwehr.
Viele Geräte, z.B. von Apple, verfügen über Funktionen zum Auffinden bei Diebstahl. Darüber können russische Truppenbewegungen nachvollzogen werden.
https://www.heise.de/news/Geklaute-A...t-6665359.html

Darüber hinaus kursieren auf Twitter Fotos von Macbooks mit Einschusslöchern. Angeblich verstecken die russischen Plünderer geklaute Laptops, indem sie sie anstelle des Brustteils ihrer schusssicheren Weste tragen. So eine CPU schützt allerdings nicht wirklich gut vor Beschuss...
https://mobile.twitter.com/archer_rs...C5xa78m_kpAAAA

Wie sollen Tote diese Verfolgungsoption nutzen?

HardAndSoft

Zum einen finde ich den Whataboutismus in einigen Beiträgen unerträglich. Ja, auch die USA sind in der Vergangenheit völkerrechtswidrig vorgegangen. Und auch die EU hat ihre Opfer, die sie foltert/foltern lässt (siehe z.B. Fall Assange, Fall Kurnaz). Oder die Flüchtline, die sie im Mittelmeer absaufen lässt. Das rechtfertigt aber alles nicht die aktuellen Gräueltaten der Russen.

https://m.focus.de/politik/ausland/u..._80203711.html

Den Armen kann man eigentlich nur viel Glück wünschen, sie werden es brauchen.

HardAndSoft

Ah, das guta alte "Ich habe Beweise für meine ungeheuren Anschuldigungen, aber die gebe ich Euch nicht". Ich wette, die Ukraine hat auch Massenvernichtungswaffen, oder?.

Dein Beitrag ergibt überhaupt gar keinen Sinn. Wenn dich das Thema zu emotional aufwühlt, bleibe dem Thema doch bitte einfach fern. Danke.

Jonny Knox

Erkennt man schon, oder?

Ich bitte Dich. Das eine ist, wenn es sich schlecht leugnen lässt, dass andere, wenn man damit nichts zu tun hat. Es ist nun mal wie es ist, auch wenn es dem ein oder anderen schwer fällt. Es steht Aussage gegen Aussage und es gibt keine Beweise. Wilde Spekulationen und Schuldzuweisungen. Klar, hier gibt man nun erstmal den Russen die Schuld - da braucht es schon fast keine Beweise. In Russland, China und anderswo berichtet man etwas anders darüber. Und nun? Was soll einem das jetzt sagen? Richtig! Nichts. Man ist genauso schlau wie vorher. Mal abgesehen davon, geht aus deinem Zitat nirgendwo hervor dass von Engeln oder ähnlichem die Rede gewesen wäre. Das ist deiner Fantasie entsprungen. Spott und/oder Dramatik dürfen wohl nicht fehlen. Das reicht mir dann auch schon. Das Verbrechen muss und wird zur gegebenen Zeit von einer unabhängigen internationalen Untersuchungskommission aufgearbeitet werden. Ich kann dazu nichts weiter sagen.

ZhaoYun

@Steve Außerdem hast du schon den artikeln dieser staatsnahen Zeitungen gehört.

Das sagt ganz was aus.

Und es gibt einen Unterschied bei dem Zahlen.

Bei dem Ukrainern sind es vereinzelte Taten.

Bei dem Russen sind es regelrechte Massaker.

Oh man.

Ich bin so frei und zitiere dich: "und sind deine Quellen Seriös?"
Von den ganzen Massakern muss es ja Aufnahmen oder sowas geben. Erleuchte die Welt.

"Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." (Otto von Bismarck)

Ich bin raus.

Steve

Ich bitte Dich. Das eine ist, wenn es sich schlecht leugnen lässt, dass andere, wenn man damit nichts zu tun hat. Es ist nun mal wie es ist, auch wenn es dem ein oder anderen schwer fällt. Es steht Aussage gegen Aussage und es gibt keine Beweise. Wilde Spekulationen und Schuldzuweisungen. Klar, hier gibt man nun erstmal den Russen die Schuld - da braucht es schon fast keine Beweise. In Russland, China und anderswo berichtet man etwas anders darüber. Und nun? Was soll einem das jetzt sagen? Richtig! Nichts. Man ist genauso schlau wie vorher. Mal abgesehen davon, geht aus deinem Zitat nirgendwo hervor dass von Engeln oder ähnlichem die Rede gewesen wäre. Das ist deiner Fantasie entsprungen. Spott und/oder Dramatik dürfen wohl nicht fehlen. Das reicht mir dann auch schon. Das Verbrechen muss und wird zur gegebenen Zeit von einer unabhängigen internationalen Untersuchungskommission aufgearbeitet werden. Ich kann dazu nichts weiter sagen.

Also wer hat womit nichts zu tun? Woher wissen sie Russen denn über die Tadellosigkeit des Verhaltens jedes einzelnen russischen Soldatens ganz genau Bescheid, um ohne Untersuchung sagen zu können, dass deren Soldaten nichts machen, nichts gemacht haben und nie etwas machen werden? Was, wenn nicht "zu Engeln erklären" ist das denn sonst? Die Russen können sogar in die Zukunft sehen. Woooow.

Und doch, natürlich braucht man Beweise. Und zwar dafür oder dagegen, dass es so gewesen ist, wie es international nun dargestellt wird. Aber im Gegensatz zu den Russen fördern alle anderen eben genau solche Untersuchungen, die diese Beweise zu Tage fördern können.

Die Russen stellen sich hin und sagen: "Nö, waren wir nicht, die Ukrainer lügen und haben alles inszeniert." Und das obwohl es zahlreiche Indizien gibt, dass diese Darstellung nicht stimmt.

Und ja, in Russland und China wird anders berichtet? Orly? Welche dieser beiden Länder hat eine freie Presse, die nicht von staatlicher Seite vorgeschrieben bekommt, was sie wie zu berichten hat und wo Abweichungen davon mit Gefängnis bestraft werden?

@Steve neben dem Aufnahmen gibt es Satelliten Fotos.

Steve

Oh man.

Ich bin so frei und zitiere dich: "und sind deine Quellen Seriös?"
Von den ganzen Massakern muss es ja Aufnahmen oder sowas geben. Erleuchte die Welt.

"Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." (Otto von Bismarck)

Ich bin raus.

Ich wüsste jetzt nur zu gerne, warum Du der (nachgewiesen) russischen unfreien Presse und Staatspropaganda mindedtens genau soviel Glauben schenkst wie unseren Journalisten, von denen Dutzende im Kriegsgebiet waren und die Gräueltaten bestätigt haben.
Wenn Du immer nur glaubst, was Du mit eigenen Augen siehst, dann kannst Du ja gleich an die Starkstromleitung packen.

Niemandem zu trauen, nennt sich übrigens paranoid und kann behandelt werden.

ZhaoYun

@Steve neben dem Aufnahmen gibt es Satelliten Fotos.

Der Beweis sollen Satellitenbilder sein? Es fehlen nur noch Tonbandaufnahmen gepaart mit einer wilden Geschichte. Colin Powell & Co. müssen sich vermutlich immer noch vor lachen den Bauch halten.

Ich wiederhole mich: Das kann nur eine unabhängige internationale Untersuchungskommission aufarbeiten.

HardAndSoft

Niemandem zu trauen, nennt sich übrigens paranoid und kann behandelt werden.

Das ist ganz mein Humor.

Du hättest dich demnach besser gestern als morgen in Behandlung begeben; Klima, die Welt geht unter, überall "Nazis", und alle verrecken an Corona.

Ich hab außerdem nie behauptet, dass die Presse in Russland frei wäre. Ich denke aber auch zu wissen, dass der Westen (insbesondere Deutschland) ebenfalls nicht ganz frei von Propaganda ist. Du brauchst dir auch keine Sorgen machen. Ich meine, dass ich ein Ereignis und Presseberichte selber ganz gut einordnen kann. Da hat sich Deutschland in der Vergangenheit nicht gut hervorgetan. Journalisten sind außerdem keine Tatermittler, geschweige denn ein Untersuchungsausschuss oder Komitee, die irgendetwas bestätigen könnten oder ähnliches. Das wird echt albern. Ich hab schon die Bild vor Augen: Ronzheimer, Busenfreund von Klitschko, bestätigt Massaker. UNO-Sicherheitsrat atmet auf. Putin schuldig.

Es braucht eine unabhängige internationale Untersuchungskommission.

@Steve

1. Komisch, dass die Leichen genau da liegen, wo die Zoten in den Videos gefunden wurden, nur 2 Wochen vorher.

2. Nehmen wir ein anderes Kriegsverbrechen. Verminen von Fluchtrouten. Quelle Das Rote Kreuz!

Beschuss von Flüchtlingsbusen.

Und wie sollen unabhängige Untersuchungen stattfinden während eines Krieges?

Wenn ein Regierungsnahes blatt sowas widerlichee druckt sagt das schon vieles aus.

Und erinnern wir uns qn die Worte Putins. Er hat der Ukraine das Existenzeecht abgesprochen.

Und wie erklärst du dir, dass praktisch jede freie Berichterstattung in Russland nicht mehr möglich ist.

Das sogar das Wort krieg in Zusammenhang mit der Ukraine nicht fallen darf?

Und ich erinnere auf an die unbestätigten Angriffe quf Russische Grenz posten an Anfang des Konflikts. Das hat schon sehr nach Polen 1939 gestunken.

Der BND hat wohl forensische Beweise das in Butscha die Zivilisten durch Russen getötet wurden

https://www.tagesschau.de/inland/bnd-ukraine-107.html

Die sind aber auch nicht unabhängig!!!111

Sturmgeweihter

Die sind aber auch nicht unabhängig!!!111

Niemand ist unabhänig außer Russland

Jetzt, wo verschiedene Gewalttaten bekannt sind, hätten die Vorgesetzten ja die Möglichkeit, dies zu unterbinden, wenn es ihnen tatsächlich wichtig ist. Sie könnten also darauf drängen, dass Regeln der Völkerrechtskonvention (die Russland nicht nur unterschrieben, sondern nach dem 2. Weltkrieg selbst mitgestaltet und mit formuliert hat) schärfer eingehalten werden, oder ansonsten entsprechende Sanktionen drohen.
Wenn sie das nicht tun, dann nehmen sie die eskalierende Gewalt, beziehungsweise die Kriegsverbrechen zumindest billigend in Kauf.
Dass sie das wiederum tun, legt zumindest der Verdacht nahe, wie dieser Krieg überhaupt entstanden ist und begonnen hat. Er wurde ja damit begründet, einen angeblichen Völkermord zu verhindern, ohne dass dafür Beweise vorgelegt wurden. Das wiederum hat der Gerichtshof in Den Haag ja offiziell so bestätigt und zum Stopp des Kriegs aufgerufen.