Thema: Fridays for Future

Jonny Knox

Der Strommix wird/soll sich ja aber auch verändern, sodass wesentlich weniger CO2 pro produzierter kWh Strom ausgestoßen wird. Oder habe ich das mit der Energiewende nicht mal im Ansatz begriffen?^^

Kommt drauf an, wie man in Zukunft den Strom produziert. Wenn wir französischen Atomstrom importieren, dann ja. Wenn wir Gaskraftwerke hochfahren um AKWs abzufangen, wird's eher schlechter. Fakt ist, dass ein Batterieauto mit dem Strommix aus der Steckdose, nicht "sauberer" als ein moderner Diesel ist. Es sei denn man baut halt z.B. CCS-Kraftwerke oder denkt sich sonst irgendwas aus, um CO2 zu vermeiden. Wer sein Auto dezentral, mit eigenem Strom aus der Solarzelle lädt, zu Zeiten in denen eh ein Überschuss im Netz ist und Einspeisen sinnlos ist, der tut der Umwelt in der Hinsicht vielleicht tatsächlich etwas Gutes.

Freddie Vorhees

interessanter is doch sowieso mit welcher art von energie akkus hergestellt und die Rohstoffe dafür gefördert werden und wie dort die Umwelt unter giftigem abwasser etc. Pp. Zu leiden hat. Zumindest für mich ^^

Das kommt noch dazu, aber hier labt man sich halt daran, dass kein Abgas aus dem Auto kommt. Das ist eben nicht alles.

Noch ein Kommentar zur Rechnung: Das ist natürlich eine heftige Vereinfachung und z.B. das BMU kommt, unter anderen Annahmen, zu einem Vorteil von 16% des E-Fahrzeuges, gegenüber dem Diesel, über den gesamten Lebenszyklus (Kaufdatum 2019). Dort wird aber angenommen, dass sich die Emissionen im Strommix in Zukunft verbessern werden. Sollte dem so sein, kann ein E-Auto natürlich auch effizienter als ein Verbrenner sein. In Frankreich mag das unter den Prämissen von oben auch schon jetzt stimmen. Solange wir dort aber nicht angekommen sind, ist es eben nicht so einfach, wie es die Medien uns erzählen wollen. Die BMU-Rechnung enthält aber auch einige Annahmen, die sich erst noch zeigen müssen, z.B. bei der Haltbarkeit der Batterien über den 150.000+ km, soviel schafft ein guter Diesel nämlich mit links. In der Modellrechnung wird auch kein Tesla angesetzt, sondern ein Fahrzeug mit weit weniger Akkukapazität und einer schwächeren Motorisierung.

Die Wirtschaftswoche kritisiert die Ifo-Studie zu Elektroautos ebenfalls: https://www.wiwo.de/technologie/mobi.../24237236.html
1.) Verwendung von veralteten Testverfahren (NEFZ statt WLTP)
2.) Lebensdauer/Ladezyklen des Tesla-Akkus um den Faktor 10 zu niedrig angesetzt
3.) CO2-Aufwand für Akkus dazu addiert, dafür andere, nicht benötigte Teile nicht abgezogen (Motor, Auspuffanlage, Getriebe)
4.) Die ifo-Studie rechnet mit 16% höheren CO2-Emissionen pro produzierter kWh Strom, als es die offiziellen Zahlen hergäben

Man kommt zum Urteil:

Ganz einfach: Wie schon in einigen anderen „Studien“ zuvor hat sich Sinn einiger, teils einfacher, Tricks bedient. Das Thema ist technisch komplex und Berechnungen enthalten zahlreiche Prognosen und damit Variablen. Im Kern hat Sinn beim Diesel stets Best-Case-Szenarien, beim E-Auto aber Worst-Case-Szenarien angesetzt.
[...]
Es drängt sich der Verdacht auf, dass ein bestimmtes Ergebnis zu Gunsten des Diesels erreicht werden sollte.

Erinnert mich ein bisschen an die 100 Lungenärzte...

die wahrheit liegt also, wie so oft, irgendwo dazwischen.
gut, motor brauchste halt schon, nur halt eben einen anderen. evtl. auch 2 oder gar 4 radnabenmotoren.
aber ja, diese studie hat wohl zuviele fehler, als das man sie noch großartig ernst nehmen könnte.

Es gibt wahrscheinlich eh schon längst was besseres wie z.B. Magnetmotoren aber das wird alles zurückgehalten, weil es kein Geld bringt.

Blau

Es gibt wahrscheinlich eh schon längst was besseres wie z.B. Magnetmotoren aber das wird alles zurückgehalten, weil es kein Geld bringt.

die atombunker für die wichtigsten leute werden sicher damit betrieben, macht ja auch sinn!

Jonny Knox

Erinnert mich ein bisschen an die 100 Lungenärzte...

Es ist einfach zu unterschiedlich. Allein die Akkukapazitäten: Ein Model X/S gibt es mit 100kWh, ein Nissan Leaf hat 40kWh. Das ist natürlich eine ganz andere Hausnummer. Wenn ich da mal meine Überschlagsrechnung bemühe und dem Diesel noch den Aufwand für den zusätzlichen Stahl draufrechne, dann kommst du - bei unserem jetzigen Strommix - schon auf zweistellige Break-Even-Punkte. Ein 100kWh Tesla wird aber in der Batterielebenszeit wahrscheinlich nie "sauberer". Außerdem werden bei den Studien Pro-E-Fahrzeug nicht nur CO2, sondern auch andere Emissionen bilanziert. Das ist dann natürlich etwas anders.

Jonny Knox

Die Wirtschaftswoche kritisiert die Ifo-Studie zu Elektroautos ebenfalls: https://www.wiwo.de/technologie/mobi.../24237236.html
1.) Verwendung von veralteten Testverfahren (NEFZ statt WLTP)

Streng genommen ist ein Testverfahren immer ein Optimum-Betrieb. Ich kann auch den für E-Autos schlechtmöglichsten Testbetrieb verwenden und bei -20 Grad Verbrauchstests fahren, da wirst du sehen, wie der Stromverbrauch durch den höheren Stromwiderstand aufgrund der niedrigen Temperaturen, das Aufheizen der Fahrgastzelle und das Aufheizen des Akku-Packs in die Höhe schnellt. Ich kann auch für den Verbrenner den günstigen Test fahren - höchster Gang und Landstraßentempo. Das ist nicht mehr die Königsdisziplin der E-Maschine. Die hat ihre Vorteile da, wo niedrigste Geschwindigkeiten gefahren werden - 30er Zone oder Stadt. Überall dort, wo Verbrennungsmotoren in niedrigen Gängen fahren müssen.

Aber nichts desto trotz - nehmen wir doch einfach mal ein typisches Model S Fahrprofil von Tesla. Die haben einen Stromverbrauch auf 100km von ca. 25kwh im realen Betrieb - je nach Fahrprofil der eine etwas sparsamer, der andere nicht so sparsam. Beim Strommix in Deutschland von 486 Gramm CO2 pro kwh macht das einen Co2 Ausstoß von 121,5 Gramm pro gefahrenem Kilometer. Und das, ohne dass ich überhaupt den Akku in der Erzeugung berücksichtige. 121,5 Gramm Co2-Ausstoß ist weit entfernt vom 95 Gramm CO2 Ziel. Es ist auch weit entfernt von einem Fahrzeug, das beispielsweise mit Erdgas in einer Erdgas-Brennstoffzelle fährt. Und manch ein Diesel kommt auch auf solche Werte heut zu Tage.

2.) Lebensdauer/Ladezyklen des Tesla-Akkus um den Faktor 10 zu niedrig angesetzt

Bei Tesla gibt es sogenannte Kilometerkönige in Deutschland.
Platz 1 mit 818.000km brauche nach 380.000km einen neuen Akku
Platz 2 mit 377.000km brauchte nach 81.000km einen neuen Akku
Platz 3 mit 341.000km brauchte nach 51.000km einen neuen Akku
Platz 4 mit 340.000km brauchte nach 50.000km einen neuen Akku

von den getauschten Drive-Units möchte ich gar nicht reden. Dass prognostizierte Werte mit "Altah, das hält looooocka 1,5 Mio Kilometas" nichts fundiertes aussagen - genauso wie ein Akku nichts über die Haltbarkeit aller aussagt - sollte einleuchtend sein. Es gibt Geräte, die gehen früher hoch, und es gibt welche, die halten länger. Daraus nimmt man den Mittelwert, und dann kann man einschätzen, wie lange so etwas hält. Einer allein sagt nichts aus.

Noch dazu wird von einer hypothetischen Reichweite von 500km ausgegangen. Jeder Akku hat aber in den ersten 3 Monaten seiner Lebenszeit eine Degeneration von ungefähr 5% zu Beginn gleich - das heißt die ersten Reichweiteneinbußen hast du schon einmal nur dadurch, dass der Akku in den ersten 3 Monaten seines Lebens gealtert ist. Anschließend degeneriert er weniger stark. Und des Weiteren wird vergessen, dass die hypothetische Reichweite auch im Labor ermittelt wurde und nichts mit der realistischen Reichweite im realen Fahrbetrieb zu tun hat.
Rechne dir mal aus - 3000 Ladezyklen - im Bestfall - mit 350km Reichweite statt der hypothetischen 500km. Da sieht man mal wieder, dass der Artikel klar zu Gunsten des E-Fahrzeugs geschrieben wurde, weil einfach wichtige Dinge auch hier gänzlich unterschlagen werden.

3.) CO2-Aufwand für Akkus dazu addiert, dafür andere, nicht benötigte Teile nicht abgezogen (Motor, Auspuffanlage, Getriebe)

Das stimmt. Das kann man durchaus bemängeln.

4.) Die ifo-Studie rechnet mit 16% höheren CO2-Emissionen pro produzierter kWh Strom, als es die offiziellen Zahlen hergäben

Das kommt halt auch immer darauf an, mit welchen Werten man rechnen möchte. Es gibt Werte, die liegen in der Vergangenheit und sind Fakt, es gibt prognostizierte Werte für die Vergangenheit, weil die offziellen noch nicht draußen sind und es gibt prognostizierte Werte für die Zukunft.
Und dann spielt noch die Frage eine Rolle: Nehme ich dann auch den Strom, der im Inland nur produziert wurde - oder nehme ich auch den importierten Strom in die Rechnung mit rein? Wenn ich den deutschen Strommix zu Grunde legen möchte, dann muss ich den reinen Strommix, der in Deutschland produziert wurde, verwenden. Französischer AKW Strom, den wir in Teilen auch importieren, ist natürlich CO2-frei und schlägt sich im Verbrauch nieder - ist aber nicht unser produzierter Strom, der natürlich Co2-belasteter ist als AKW Strom. Das muss man auch berücksichtigen.

Man kommt zum Urteil:

Erinnert mich ein bisschen an die 100 Lungenärzte...

Oder an: Alle werden sterben wegen Stickstoffdioxid. Autos gehören am besten Verboten!


Zweifelsfrei sind Effizienzsteigerungen wichtig. Die größte Effizienzsteigerung im realen Fahrbetrieb wäre: Verbesserung der Ausbildung. Der Großteil der Leute hat keine Ahnung von Verbrauchskennfeldern bei Verbrennungsmotoren - also quasi gesagt unter welchen Bedingungen ein Verbrennungsmotor effizient arbeitet.
Wenn ich nachts allein auf der Straße 50km Landstraße mit meinem Ex-Fahrzeug "normal" gefahren bin, also zügig mit 120kmh im höchsten Gang, dann hatte ich einen Verbrauch X. Wenn ich ein Sägezahn-Fahrprofil hergenommen habe - 90kmh, hochbeschleunigt mit 80% Gas auf 140kmh im höchsten Gang und dann Leergang rein und ausrollen auf 90kmh und dann wieder höchster Gang - 80% Gas auf 140kmh - dann hatte ich 30% weniger Kraftstoffverbrauch. Denn der Motor arbeitete nahe an seiner maximalen Effizienz in einem günstigen Verbrauchskennfeld - oder eben dann nur im Leerlauf.
Viele Leute könnten erheblich Sprit sparen, wenn sie mehr Gas geben würden, um schnellstmöglichst in den höchsten Gang zu kommen, anstatt immer mit 1/8 Gas leicht zu beschleunigen. Viel Gas und wenig Drehzahl ist der Schlüssel zu einem effizienten Fahrprofil.
Die besten Ergebnisse erzielt man in diesem Fall dann mit einem Hybrid-System - Dieselmotor und E-Maschine. Die E-Maschine fährt in den niedrigen Geschwindigkeiten oder wenn kaum Leistung gefordert wird. Man ist sich gar nicht bewusst, wie oft man beim Autofahren nur leicht am Gas ist, dass der Verbrennungsmotor seine eigene Reibung bei 2500 Umdrehungen pro Minute überwindet und dann vielleicht noch 2 oder 3 kw Leistung abgibt. So etwas wäre für eine E-Maschine auch bei Landstraßentempo dann der optimale Einsatzbereich. Und wenn dann Last gefordert wird, arbeitet der Verbrenner, am besten noch mit der Lastverschiebung indem er die Batterie für die E-Maschine lädt und dann die zur Verfügung stehende Leistung bei beispielsweise 2000 Umdrehungen bei 100kmh auf der Landstraße ausnutzt - indem er die 15kw benötigte Leistung für den Vortrieb abgibt und die restlichen 25, 35kw Leistung bei 2000 Umdrehungen im höchsten Gang nutzt, um die Batterie aufzuladen. Dadurch arbeitet der Verbrenner dann mit 35, 40% Wirkungsgrad im Lastbetrieb - statt mit 15, 20% Wirkungsgrad im Teillastbetrieb - und ich hab Saft für den innerstädtischen Betrieb, wo der Verbrenner dann mit vielleicht 5-10% Wirkungsgrad arbeitet.

Für so ziemlich jeden, der weiter als ein paar Kilometer innerstädtisch zurücklegt, dürfte das das optimale Kraftfahrzeug - in der Theorie - sein. In der Praxis wird diese Effizienzsteigerung zu gesteigerten Kosten führen. In der Oberklasse machbar - beim Polo dagegen eher nicht.

Wie es in Japan läuft

https://app.handelsblatt.com/politik...in-japan-gegen

Japan hat aber auch einen extrem guten Nah- und Fernverkehr. Die Taktung und die Verbindungen sind absolut klasse. Immer pünktlich. Da steht sogar an den Bahnhöfen auf den Meter genau angeschrieben, wo welcher Wagen hält.
Bei der Deutschen Bahn undenkbar, die wissen 5 Minuten vor Ankunft nicht mal ob der Zug überhaupt fährt...

Und die ÖPNV-Verhaltnisse von Japan will ich auch nicht haben. Obwohl man da viele Arbeitnehmer, die in der Automobilbranche ihren Job verloren haben werden, gut als U-Bahn-Quetscher umschulen könnte. ^^

Das ist ein Vorurteil. Natürlich sind da in den Stoßzeiten die Metros voll, aber Japaner sind von Natur aus ziemlich respektvoll und es ist wirklich nicht so schlimm, wie sich das ein Europäer vorstellt. Trotz vieler Menschen hat das alles noch sehr viel System und funktioniert.
Geh mal nach China, da lernst du Rushhour-Boxing kennen.

Riley

Das ist ein Vorurteil. Natürlich sind da in den Stoßzeiten die Metros voll, aber Japaner sind von Natur aus ziemlich respektvoll und es ist wirklich nicht so schlimm, wie sich das ein Europäer vorstellt. Trotz vieler Menschen hat das alles noch sehr viel System und funktioniert.
Geh mal nach China, da lernst du Rushhour-Boxing kennen.

Das ist für die Japaner schöni, dass sie nett sind. Und hast du diesen Eindruck auch von deutschen Öffi-Fahrern? So wie sich hier in dem "Hass-Thread" manch einer aufregt, wenn in der Bahn mal jemand nicht perfekt deodoriert riecht, sehe ich da eher schwarz.

Die größten Ärgernisse hierzulande sind die Unzuverlässigkeit, dreckige Busse/Bahnen, hohe Kosten, zu wenige Züge und unabgestimmte Fahrpläne.
In Sachen Nahverkehr ist Deutschland vergleichsweise schon ein ziemliches Entwicklungsland.

vieraeugigerZyklop

Wie es in Japan läuft

https://app.handelsblatt.com/politik...in-japan-gegen

Leider z. T. nicht anders als bei uns. Die Shinkansen sind genauso marode und fallen öfters aus und haben häufiger Verspätung als man denkt. Die Japaner wissen ebenfalls wie man sich vordrängelt, das macht zwar nur ein geringer Teil, aber bringt genauso wenig wie bei uns.

Die Taktung im Nah- und Fernverkehr ist wirklich klasse sowie die Trennung (Nahverkehr und Shinkansen) finde ich durchaus sinnvoll. Ebenfalls die Trennung von reservierten und nicht reservierten Waggons könnten wir gerne mal übernehmen. Außerdem hat man bei den längeren Fahrten auch ausreichend Platz für Gepäck sowie Verpflegung.

Riley

Die größten Ärgernisse hierzulande sind die Unzuverlässigkeit, dreckige Busse/Bahnen, hohe Kosten, zu wenige Züge und unabgestimmte Fahrpläne.
In Sachen Nahverkehr ist Deutschland vergleichsweise schon ein ziemliches Entwicklungsland.

Wobei dreckige Busse & Bahnen nicht sein müssten.

Durch Zufall habe ich ein älteres Interview zu dem Thema und Schulpflicht mit dem Grünen Anton Hofreiter beim Deutschlandfunk gefunden.
Grundsätzlich äußern sich ja viele grüne Politiker so wie er in dem Interview bei direkten Fragen.
https://www.deutschlandfunk.de/frida...icle_id=443693

Viel Spaß dabei.
Ehrlich gesagt bin ich immer wieder verwundert, wie die Grünen bei solchen Politikern noch Stimmen dazu bekommen.

AndiBcool

Durch Zufall habe ich ein älteres Interview zu dem Thema und Schulpflicht mit dem Grünen Anton Hofreiter beim Deutschlandfunk gefunden.
Grundsätzlich äußern sich ja viele grüne Politiker so wie er in dem Interview bei direkten Fragen.
https://www.deutschlandfunk.de/frida...icle_id=443693

Viel Spaß dabei.
Ehrlich gesagt bin ich immer wieder verwundert, wie die Grünen bei solchen Politikern noch Stimmen dazu bekommen.

Kann man jetzt so und so sehen. Sicherlich wäre es nett gewesen, wenn Hofreiter genaue Ideen eingebracht hat und es ist auch schwammig formuliert.
Aber im Kern hat er Recht. Der anthropogene Klimawandel ist Fakt( auch wenn das Trump und eine bestimmte Partei nicht wahr haben wollen )und man muss dagegen was unternehmen. Denn wir haben nur eine Erde und da kommen massive Probleme auf uns zu, die man eben angehen muss. Denn die Weltbevölkerung nimmt stetig zu und alle Menschen wollen auch versorgt werden.
Und man kann den Klimawandel noch eindämmen bzw ihn in gewissen Regionen halten. Alle die jetzt in der Politik sind, werden hingegen die Folgen eh nicht mehr erleben.

Was kann man da anders sehen, wenn Herr Hofreiter die gestellten Fragen nicht beantworten kann und nur von seiner Ideologie faselt ?

Ich fine es schon verwunderlich, wie solche Leute überhaupt so weit in die Politik kommen.

Wie kann man vorgeben, gegen den Klimawandel zu sein und im gleichen Zug den Hambacher Forst für Braunkohle opfern ?

AndiBcool

Was kann man da anders sehen, wenn Herr Hofreiter die gestellten Fragen nicht beantworten kann und nur von seiner Ideologie faselt ?

Ich fine es schon verwunderlich, wie solche Leute überhaupt so weit in die Politik kommen.

Wie kann man vorgeben, gegen den Klimawandel zu sein und im gleichen Zug den Hambacher Forst für Braunkohle opfern ?

Ich schrieb ja das er sich nicht klug genug ausgedrückt hat. Auch hat er sehr viel schwammig beantwortet.
Dennoch ist es elementar wichtig das jetzt reagiert wird und das soll man mit Nachdruck zeigen. Denn es ist nicht die Zukunft der alten Politiker, sondern einer anderen Generation die sich eh verarscht vorkommt.
Ich kenne die genaue Sachlage nicht wie die Grünen damals gestimmt haben, aber keine Partei ist unfehlbar.
Das mit der Politik kann man doch weiter tragen? Was haben sich da "Spitzen"Politiker der AFD denn bitte geleistet ? Wir haben eine Bundeskanzlerin im Amt die hoch und heilig versprochen hat, dass keine Autobahnmaut unter ihrer Regierungszeit kommen wird...
Die Politik ist ein dreckiges Geschäft und auch das weiß man. Und generell überzeugt mich das Wahlprogramm mit Blick auf Langfristikeit eben sehr.

Da ich grade die Quelle nicht ordentlich hinzugefügt bekomme, würde ein Admin sich erbarmen ?

https://www.br.de/nachrichten/deutsc...sts-zu,R6uZT4x

Bezüglich der Grünen die ja zugestimmt haben sollen den Hambacher Forst roden zu lassen.

https://www.youtube.com/watch?v=AL5Hjg30b_M&t=195s

Dieses Video zeigt eigentlich eindrucksvoll, warum Fridays for Future solange scheitern wird, bis die Bewegung anfängt in Peking zu demonstrieren.
Ab 1982 bzw. Minute 1:39 zeigt es das ganze Ausmaß bei China. Eine kurze Unterbrechung bei 2000 rum und dann fängt es ab Minute 3:01 Vollgas an.