Thema: Militärputsch in Ägypten - Mursi als Präsident abgesetzt

Ich sehe in Deutschland keine Demonstrationen, die die Wirtschaft des Landes flachlegen und auch keine Bestrebungen der Regierung, sich uneingeschränkte Macht zu geben.

Von daher sollten wir nicht Äpfel mit Pampelmusen in einen Topf werfen.

Ich sehe auch nicht, dass Ägypter Deutsche sind.
In vielen Staaten dieser Welt ist es so, dass Autos brennen, weil irgendwo einer einen Kaugummi verschluckt hat oder ein Sack Reis umgefallen ist.
Demonstrationen und das gemeinschaftliche auf die Straße gehen von mehr als einer handvoll Menschen sind hier, anders als in anderen Ländern, absolut unüblich.
Entsprechend vergleichst eher du nicht vegleichbares.

keldana

und auch keine Bestrebungen der Regierung, sich uneingeschränkte Macht zu geben.

Wait...also wenn die Hälfte der Ägypter die Regierung noch will und die Lage anders interpretiert als du, sind das Deppen und gehören undemokratisch unter den Teppich gekehrt.
Hier wäre das was anderes, weil du die Lage auf deine Weise interpretierst und somit auf der Seite der Unterstützer stündest. Somit wäre so ein Putsch natürlich absolut nicht hinnehmbar, schließlich stehst du immer auf der richtigen Seite...interessant.

PS: Mal angenommen hier gingen mal so 4-5 Millionen auf die Straße (also ca 5% der Bevölkerung) würde das für dich ein militärisch erzwungenes Abdanken legitimieren? Wann wäre es für dich akzeptabel?

Das dort eher mal demonstriert wird, ist kein sinnvolles Argument. Denn wir reden hier ja nicht von ein paar mehr Demonstrationen als üblich.

Und ich werde mich definitiv nicht dazu hinreißen lassen, hier jetzt irgendeine wie auch immer geartete Zahl zu nennen, ab der es dann "o.k." wäre. Denn das ist völliger Nonsens und wie bereits erwähnt, habe ich durchaus auch mit diesem "Putsch" so meine Schwierigkeiten.

Aber hier kommen wie schon erwähnt mehrere Dinge zusammen, die diesen Putsch in meinen Augen "eher" legitimieren. Ein noch nicht genannter ist ja z.B. auch die Tatsache, daß es bislang nicht danach aussieht, als ob das Militär die Macht dann behalten will.

Die Lage in Ägypten ist ja nun bei weitem etwas komplexer als dass Mursi einfach mal so gestürzt wurde. Die treibende Kraft hinter dem Sturz von Mubarak waren ja nicht die Muslimbruderschaft, sondern hauptsächlich junge, liberale Aktivisten. Die Muslimbruderschaft haben sich denen dann nur angeschlossen. Mubarak wurde dann also gestürzt, aber die treibende Kraft bei der Revolution wurde dabei dann einfach umgangen. Die jungen Aktivisten wollten in Ruhe eine neue Verfassung entwerfen, was aber sowohl gegen den Willen der Muslimbrüder, des Militärs und der Amerikaner war.
Die Muslimbrüder hatten nie dagewesene Ressourcen um eine Wahlkampagne zu fahren und wollten daher so schnell wie möglich Parlamentswahlen. Auch das Militär - das in Ägypten äußerst mächtig ist - wollte sofort Wahlen, damit so schnell wie möglich Stabilität herrscht und sie nichts von ihrer Macht abgeben müssen. Ebenso die Amerikaner, die so schnell wie möglich wieder raus aus Ägypten wollten. Daher kommt es, dass sich ungewöhnlicherweise das Militär mit den Muslimbrüder zusammentut und Neuwahlen forciert bei denen dann logischerweise die Muslimbrüder eine Mehrheit im Parlament haben.

Auch bei den anschließenden Präsidentschaftswahlen bekommen die Revoluzzer keinen Repäsentanten, sondern haben in der zweiten Wahlrunde nur die Wahl zwischen eben Mursi und dem ehemaligen Premier von Mubarak. Mursi kommt daraufhin sehr knapp an die Macht und versucht als bald sich als Alleinherrscher aufzubauen. Schaffen tut er das aber auf Grund von anhaltender Proteste von allen Seiten nicht, sondern unterschreibt dann nach einiger Zeit eine Verfassung mit den üblichen islamistischen Späßen, die man nur mit zwei zugedrückten Augen als demokratisch hinnehmen kann.

Mursi macht noch einige Zeit seinen Murks weiter, aber die ursprünglichen Revoluzzer organisieren sich wieder und starten eine Petition gegen Mursi, die zu Demonstrationen gegen den Präsidenten aufruft und die am Ende 22 Millionen Menschen unterschreiben - mehr als für ihn ursprünglich gewählt haben. Daraufhin versucht Mursi die Lage mit einer Rede zu beruhigen, was aber genau das Gegenteil bewirkt und anstatt der geplanten Demonstrationen, sofortige Demonstrationen auslöst. Beeindruckt von den 10 Millionen Protestanten, stellt sich das Militär wieder auf die Seite der Aktivisten und gegen die Muslimbrüder und stürzt letztenendes Mursi.

"Einfach so" wurde Mursi also nicht seines Amtes entledigt. Auch die Frage der Legitimation eines Putsches ist doch sehr zweifelhaft. Gesetzlich legitimiert ist ein Putsch sicher nie, denn dann wäre es ja kein Putsch. Im dritten Reich waren sämtliche Aktionen auch legitimiert und Richter haben eben auf Basis der damaligen Gesetzestexte Recht gesprochen.

Die Verfassung in Ägypten hatte/hat ganz erhebliche Mängel bezüglich Menschenrechte und demokratischer Werte. Man kann nur hoffen, dass die Möglichkeit zu einer liberaleren Verfassung nun genutzt wird.

die Muslimbrüder haben Ägypten in einem Jahr wohl wirtschaftlich völlig den Rest gegeben

Tödliche Schulden: Muslim-Brüder haben Ägypten wirtschaftlich ruiniert | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

ein Leserkommentar dazu lautete:

"Die Bevölkerung hat sich in 30 Jahren verdoppelt, bald sinds 80 Mio - i n 20 Jahren 100 Mio, die vom kleinen fruchtbaren Streifen Land am Nil leben. 95% des Landes sind unfruchtbare Wüste. Allah wirds schon richten.
Allah uuh Snackbar! Noch leben sie z.T. vom virtuellen Geld aus EU/USA/ Emiraten etc. Nach dem Crash müssen sie aber weiter analog essen."

Kommentar des Moderators dazu
"Israel hat die Wüste fruchtbar gemacht, Dubai hat sich als Handelszentrum etabliert. Ägypten produziert nur Kinder."

wie wahr, wie wahr

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"Doch politisch kippt die Stimmung im Land immer stärker auf die antiamerikanische Seite. Die Mursi-Gegner werfen dem Weißen Haus vor, die Muslimbrüder unterstützt zu haben, während die Mursi-Anhänger hinter dem Regierungssturz vor rund zehn Tagen die Amerikaner vermuten. Auch sorgt die Weigerung Obamas, den Umsturz als „Putsch“ zu bezeichnen, bei den Islamisten für Ärger. Erst am Mittwoch erklärte das Weiße Haus, man brauche Zeit, die Vorgänge in Ägypten einzuordnen."

Aus: USA halten an F-16-Deal fest - news.ORF.at

Alle hassen die USA und schon sind sie wieder eins. So funktioniert die arabische Welt. Das schlimmste, was diesen Wirrköpfen passieren könnte, wäre wohl, wenn sich die USA um gar nichts mehr kümmern. Verständlich wäre es. Aber dann sieht auch Ägypten bald so aus wie Syrien und Somalia. Zum Glück für die Ägypter (!) steht dem Israel entgegen, der 51. Bundesstaat der USA, und natürlich der Sueskanal... Lösung: Entweder die USA geben ihre Weltmachtambitionen auf, oder Vernunft zieht ein in die arabische Welt. Was ist wahrscheinlicher?

Das Entsetzen über die Toten ist überall präsent, doch warum sehe ich nur Opfer der Armee. Dieses Beispiel wird gerade rum geschickt:

Auf dem SPON Sieht man dieses Foto:

http://cdn3.spiegel.de/images/image-532406-galleryV9-xrku.jpg

Diese Fotos hier - welche direkt im Anschluss entstanden - sieht man aber nicht:









Offensichtlich befand sich noch mindestens ein Soldat in dem Fahrzeug. Ob er den Sturz überlebt hat ist nicht erkennbar, jedoch wird er danach entweder von Demonstranten erschlagen oder die Leiche geschändet. Die Berichterstattung in Deutschland ist mir definitiv zu einseitig.

Alle Rezepte der Welt scheitern an Ländern wir Syrien, Somalia, Afghanistan, Irak und zunehmend auch den nordafrikanischen Staaten. Die Weltgemeinschaft steht hilflos vor dem was dort geschieht und was in der Folge immer wahrscheinlicher wird: Ein globaler Bürgerkrieg zwischen offen Säkularen und weltlich Religiösen. Keine dieser beiden Parteien wird siegen. Sie werden so lange kämpfen, bis sie sich gegenseitig vernichtet haben. Dann erst kann und wird es mit der Welt besser werden.

Brumpa

Alle Rezepte der Welt scheitern an Ländern wir Syrien, Somalia, Afghanistan, Irak und zunehmend auch den nordafrikanischen Staaten. Die Weltgemeinschaft steht hilflos vor dem was dort geschieht und was in der Folge immer wahrscheinlicher wird: Ein globaler Bürgerkrieg zwischen offen Säkularen und weltlich Religiösen. Keine dieser beiden Parteien wird siegen. Sie werden so lange kämpfen, bis sie sich gegenseitig vernichtet haben. Dann erst kann und wird es mit der Welt besser werden.

Du hast aber vergessen, dass Afghanistan und der Irak auf die amerikanische Einmischung erst zudem wurden, was da heute los ist. Das Syriendesater haben die Briten 2009 geplant und dort die Söldner zündeln lassen, irgendwie haben die sich aber verplant . Es sollte sich überhaupt niemand einmischen, solange sich die Moslems selber den Schädel einschlagen ist das doch ok. Wir haben das vor einigen Jhdr. in Europa ja auch gemacht. Die Moslems sind bloss im Aufholstadium, lassen wir sie doch einfach in Ruhe.
Ausserdem kann man hinterher wieder was aufbauen und das Fiat Geldsystem kann noch eine Weile laufen.
Jetzt kommt nicht an, die armen Menschen. Allah hat genug Jungfrauen im Himmel bereitgestellt, denn das ist doch deren höchstes Ziel, auf schnellstem Wege dahin zu kommen. Also alles bestens.

Topas

Jetzt kommt nicht an, die armen Menschen.

Es gibt immer solche die darunter leiden müssen, in erste Linie Kinder. Einfach nur wegsehen ist nur ignorant. Man soll es wenigstens zur Kenntnis nehmen und wertschätzen was man hier hat. Aber Dir wäre es wohl auch egal wenn sich in deinem Wohnblock alle erschiessen, es nervt Dich dann erst wenn es im Treppenhaus nach Leichen stinkt.

barnetta

Es gibt immer solche die darunter leiden müssen, in erste Linie Kinder. Einfach nur wegsehen ist nur ignorant.

dann quartiere doch ein Dutzend mit Vollpension bei dir ein, daran hindert dich doch niemand

Der Schmied von Kochel

Das Entsetzen über die Toten ist überall präsent, doch warum sehe ich nur Opfer der Armee.

Weil ich denke dass du voreingenommen bist und nur das sehen willst was deine positive Meinung gegenüber dem Militärputsch rechtfertigt.

Gewalt in Kairo: Kameramann von Sky News erschossen - SPIEGEL ONLINE

Mick Deane drehte in der Nähe des Protestlagers in Nasr City - als ihn eine Kugel traf. Zeugen berichten: Es war ein gezielter Schuss. Der Kameramann des britischen Senders Sky News starb, weil er von den Ausschreitungen in Kairo berichten wollte. Es ist kein Einzelfall. Ägyptens Regime geht brutal gegen Journalisten vor.

(...)

In einem anderen Fall wurden drei Journalisten, darunter ein US-Amerikaner und ein Franzose, verhaftet und geschlagen, obwohl sie Presseausweise vorgezeigt hatten. Sie sollten anscheinend daran gehindert werden, negativ über das brutale Vorgehen der Sicherheitskräfte bei der Räumung des Protestcamps in Nasr City zu berichten, beschrieb Mike Giglio die Geschehnisse in einem Beitrag für die US-Nachrichtenseite "The Daily Beast".

Journalisten werden für Spione gehalten

Die Armeeführung und viele Ägypter werfen der westlichen Presse vor, den Umsturz in Ägypten unnötig kritisch zu bewerten. Das Klima für ausländische Reporter ist deshalb in den vergangenen Wochen zunehmend rauer geworden. Bei Interviews auf der Straße werden Medienschaffende, die kritische Fragen stellen, schnell bezichtigt, auf der falschen, der anderen Seite zu stehen. Auch sehen sich Reporter immer wieder mit dem Vorwurf konfrontiert, sie seien Spione.

Topas

dann quartiere doch ein Dutzend mit Vollpension bei dir ein, daran hindert dich doch niemand

Und was willst Du mir nun damit sagen? Die sollen dort verrecken, die sind selber Schuld an Ihrer Lage, es kümmert Dich nicht? Hauptsache Dir geht es gut, und sollen sich doch die "Gutmenschen" darum kümmern!
Das sagen bei uns auch immer die "rechten" Politiker = "Nehmt diese Leute doch bei Euch Zuhause auf, wenn Ihr denen helfen wollt". Hauptsache das Sozialsystem oder das eigene Leben wird nicht damit belastet!

Jeder darf seine Meinung haben dazu, aber wenn es einem emotional kalt lässt und nicht kümmert, dann sollte man doch einfach die Fresse halten! Oder willst Du der Welt unbedingt noch mitteilen dass Mitgefühl hier allgemein unangebracht ist?

Dereen

Weil ich denke dass du voreingenommen bist und nur das sehen willst was deine positive Meinung gegenüber dem Militärputsch rechtfertigt.

He? Was gibt dir Anlass dazu das du das denkst?

barnetta

Und was willst Du mir nun damit sagen? Die sollen dort verrecken, die sind selber Schuld an Ihrer Lage, es kümmert Dich nicht? Hauptsache Dir geht es gut, und sollen sich doch die "Gutmenschen" darum kümmern!
Das sagen bei uns auch immer die "rechten" Politiker = "Nehmt diese Leute doch bei Euch Zuhause auf, wenn Ihr denen helfen wollt". Hauptsache das Sozialsystem oder das eigene Leben wird nicht damit belastet!

da du ja in Zürich wohnst ist deine Einstellung zu verstehen, das ist ja richtig rotgrün verseucht. Diese Leute wollen immer Weltsozialamt spielen und das andere dafür bezahlen. Agypten hat die letzten 35 Jahre ausser Kindern nichts zustande gebracht, mit Hilfe westlicher Entwicklungshilfe. Die Bevölkerung hat sich seit 1980 von 45Mio auf 85 erhöht. Ägypten ist massiv übervölkert und das Niltal ernährt nunmal nicht soviele Leute. Wenn ihr den Leuten was Gutes tun wollt, fahrt runter, verteilt Spiralen, Kondome und Pillen und erklärt wie das funktioniert. Ne, ihr holt lieber noch einige Tausend zum bemutteln her, incl. der Terroristen und wenn die dann mal ein Bömbli hochgehen lassen, ist das Geschrei groß. In D sind mittlerweile über 200 Terroristen des Tschetchenischen Kalifatstaates über die Asyschiene hier angekommen, die täglich scharf überwacht werden. Das ist doch wohl nicht mehr normal, was hier abgeht.

Topas

da du ja in Zürich wohnst ist deine Einstellung zu verstehen, das ist ja richtig rotgrün verseucht. Diese Leute wollen immer Weltsozialamt spielen und das andere dafür bezahlen.

Du verstehst wohl den Unterschied zwischen Mitgefühl und Mitleid nicht.
Mir gehen Menschen die unnötig leiden, eben nicht komplett am ***** vorbei. Wenn man solche Gefühle schon nach politischer Zugehörigkeit einordnet, dann ist diese Welt wirklich verloren.

Und ich würde Dir das Buch: "Gestürmte Festung Europa" empfehlen. Dies ist auch durchaus kritisch geschrieben was das Flüchtlingswesen angeht (Also kein rotgrün Buch), aber ich finde es eröffnet einem doch einen neuen Horizont und zeigt gewisse Probleme, auch terroristische, gut auf.

Nur sollte man Terrorismus immer relativieren, denn bei allen Todesursachen auf dieser Welt, spielt dieser noch immer auf den hintersten Rängen mit.
Klar, Terror ist immer dramatisch, da es eben auch mal uns im goldenen Käfig völlig unerwartet erwischen kann.

Nur soviel. Es gibt auch einen Wirtschaftsterrorismus der mehr Menschen auf dem Gewissen hat. Aber das ist wieder ein anderes Thema, und für dich wohl schon zu Beginn als "rotgrün" abgestempelt.

PS:
Dass es übrigens in einigen Ländern Probleme mit der Verhütung gibt, streite ich gar nicht ab.

das Buch werd ich mal lesen wenn es in der Bücherei wieder da ist. Mit dem Wirtschaftsterrorismus hast du recht, Weltbank IWF und Co sind die weltweit größten Terroristen im Namen der Demokratie, aber hauptsache im Namen der Wallstreet und Londoner City, der Oberterrorist dürfte wohl Goldman Sachs sein

Wenn der Terror wirklich in letzter Instanz zu vernachlässigen ist, warum begründet man dann jedes Gesetz zur Beschneidung unserer Freiheiten ebend damit??

Topas

Wenn der Terror wirklich in letzter Instanz zu vernachlässigen ist, warum begründet man dann jedes Gesetz zur Beschneidung unserer Freiheiten ebend damit??

Hier mal aus einer Statistik 2011, ist noch in meine FB Profil gewesen, die Quellen müsste ich aber auch wieder suchen:

Terroranschläge - 20'000 Tote im Jahr (45% im Irak), Selbstmord - 1 Million im Jahr, Autounfälle - 1,4 Millionen im Jahr, Alkohol - 2 Millionen im Jahr, Rauchen - 6 Millionen im Jahr, HUNGER - 36 Millionen im Jahr!!

Das ganze hat ja erst mit dem 9.11 richtig angefangen, obwohl es vorher schon Anschläge in Europa gab. Zu dem Thema "Überwachungsstaat" gibt es auch gute Bücher, z.b "Angriff auf die Freiheit".
Natürlich sollte man nach Möglichkeit bekannte Terrornetzwerke überwachen und wenn es geht neutralisieren.

Aber das ist gar nicht so einfach, und gerade solche Szenen wie in Ägypten, wird wieder eine Generation potenzieller Extremisten, radikalisieren.
In Ägypten z.b wird es jetzt meiner Meinung nach heiss und es gibt schon keinen Weg zurück mehr. Die Islam Bruderschaft wurde entmachtet und nun werden Proteste schon blutig zerschlagen. Auch wenn das ganze in 3-6 Monaten durch sein sollte, und eine nicht ganz so konservative Regierung die Macht übernehmen, würde ich die nächsten paar Jahre nicht an bekannte Touristenorte fliegen. Die lassen sich doch damit nicht einfach abspeisen und wir wissen ja aus Beispielen in Spanien, Luxor und London, dass es meistens kleine unzufriedene Gruppen sind die ein ganzes Land durch solche überraschenden und damit dramatischen Terrormorden schockieren können.

Ich hoffe für den Tourismus in Ägypten, dass dort schnell Ruhe einkehrt und auch Ruhe bleibt, aber ich habe da ein ungutes Gefühl.

Topas

Wenn der Terror wirklich in letzter Instanz zu vernachlässigen ist, warum begründet man dann jedes Gesetz zur Beschneidung unserer Freiheiten ebend damit??

Das versteh ich auch nicht. Unter den Todesursachen liegt Terrorismus ganz weit unten und ich finde er rechtfertigt nicht die Mittel der amerikanischen Regierung. Mir ist es lieber, wenn hin und wieder mal terroristische Anschläge verübt werden als die Abhöraktionen der NSA. Das steht in keinem Verhältnis zueinander.

Feindbilder sind typisierte Gesichter die gepflegt werden müssen. Pun intended