Thema: News [National und International]

Jonny Knox

Das derzeit gültige Recht auf Teilzeit wird halt aber sehr wohl in Frage gestellt. Und darum geht es ja in der Diskussion. Dass tendenziell für viele Menschen das Recht auf Teilzeit wegfallen würde.

Und mehr Urlaub haben die nicht selten, weil es so in Tarifverträgen steht. D.h. das sind eben gerade keine individuellen Vereinbarungen, sondern hier sind die Betriebe, die tarifgebunden sind, verpflichtet, die in den Tarifverträgen vereinbarten Urlaubstage zu gewähren.

Richtig. Allerdings ist nicht einmal die Hälfte der Arbeitnehmer in Deutschland in einem tarifgebundenen Betrieb tätig und Tarifverträge sind - was der Name schon sagt - Verträge. Was in Tarifverträgen steht, schreibt nicht der Gesetzgeber vor, sondern ist eine Vereinbarung zwischen Arbeitgeber(n) und Gewerkschaft(en) als Kollektiv der jeweiligen Arbeitnehmer.
Dagegen liegt der Urlaubsanspruch nur von 16 Prozent der sozialversicherungspflichtig Beschäftigen in Deutschland bei weniger als 30 Tagen.

https://iab-forum.de/unbefristet-bes...%20IAB%2DForum

Was für den Urlaub gilt, kann auch für Teilzeit gelten, wenn ein entsprechender gesetzlicher Anspruch nur noch mit Begründung gegeben ist.

Jonny Knox

Bei einem Betrieb, der nach aktueller Gesetzeslage Teilzeit gewähren muss, kann eine individuelle Vereinbarung ja kaum den Teilzeitanapeich verbessern.

Ja derzeit nicht. Wenn der Gesetzesvorschlag der Union durchgeht, dann natürlich schon. Das ergibt sich doch für den gemeingebildeten Leser schon aus dem Kontext meines Beitrages? Wir diskutieren doch über das Gesetzesvorhaben der Union? Vor allem, weil dein Einwand ja mit dem Urlaub kam und ich darauf erwiderte, dass heute schon Betriebe mehr bieten als den gesetzlichen Mindeststandard beim Urlaub - wieso soll das also bei Teilzeit nicht möglich sein nach dem Gesetzesvorschlag der Union?

Insofern erschließt sich das Drama für mich persönlich auch nicht darum. Wer einen Grund vorlegen kann und glaubhaft machen kann, dass er Teilzeit braucht, hat ja weiterhin sogar den gesetzlichen Anspruch darauf. Wer keine Lust hat, Vollzeit zu arbeiten, der kann sich einen Arbeitgeber suchen, bei dem das machbar ist. Wer einen Arbeitgeber hat und bei diesem arbeitet, und keinen Bock mehr hat Vollzeit zu arbeiten - aber auch keinen entsprechenden Grund hat, - der kann eine individuelle Vereinbarung mit seinem Arbeitgeber treffen, oder der Tarifvertrag, soweit er vorliegt, bietet großzügigere Regelungen - oder falls eine Vereinbarung nicht möglich ist und Teilzeitarbeit ohne entsprechenden Grund für den Arbeitnehmer so existenziell wichtig ist, dann muss er sich halt einen anderen Arbeitgeber suchen. Teilzeit Arbeiten kann er ja dann weiterhin.

Blizzard_Black

Ja derzeit nicht. Wenn der Gesetzesvorschlag der Union durchgeht, dann natürlich schon. Das ergibt sich doch für den gemeingebildeten Leser schon aus dem Kontext meines Beitrages? Wir diskutieren doch über das Gesetzesvorhaben der Union? Vor allem, weil dein Einwand ja mit dem Urlaub kam und ich darauf erwiderte, dass heute schon Betriebe mehr bieten als den gesetzlichen Mindeststandard beim Urlaub - wieso soll das also bei Teilzeit nicht möglich sein nach dem Gesetzesvorschlag der Union?

Weil dann vertraglich einfach wieder das Niveau der dann abgeschafften gesetzlichen Regelung erreicht werden würde. Während beim Urlaub ja explizit mehr geboten wird, als es die gesetzliche Regelung vorsieht.

Mehr als einen Teilzeitanspruch kann man vertraglich aber kaum regeln. Oder wie soll das Aussehen? Alles darüber hinausgehende könnte man ja jetzt auch schon (z.B. Teilzeitarbeit bei Vollzeitgehalt).


Insofern nimmt man erstmal vielen Menschen das Recht auf Teilzeit weg, um ihnen zu sagen: "Naja, mit ein bisschen Glück bekommt ihr dieselbe Regelung dann ja individuell in eure Verträge." Aber alle werden dieses Glück eben nicht haben und sind dann effektiv schlechter gestellt als sie mit der bisherigen gesetzlichen Regelung sind.

Blizzard_Black

Insofern erschließt sich das Drama für mich persönlich auch nicht darum. Wer einen Grund vorlegen kann und glaubhaft machen kann, dass er Teilzeit braucht, hat ja weiterhin sogar den gesetzlichen Anspruch darauf. Wer keine Lust hat, Vollzeit zu arbeiten, der kann sich einen Arbeitgeber suchen, bei dem das machbar ist. Wer einen Arbeitgeber hat und bei diesem arbeitet, und keinen Bock mehr hat Vollzeit zu arbeiten - aber auch keinen entsprechenden Grund hat, - der kann eine individuelle Vereinbarung mit seinem Arbeitgeber treffen, oder der Tarifvertrag, soweit er vorliegt, bietet großzügigere Regelungen - oder falls eine Vereinbarung nicht möglich ist und Teilzeitarbeit ohne entsprechenden Grund für den Arbeitnehmer so existenziell wichtig ist, dann muss er sich halt einen anderen Arbeitgeber suchen. Teilzeit Arbeiten kann er ja dann weiterhin.

Und niemand wird zum Gendern gezwungen, denn wer nicht gendern will, kann sich ja einen AG suchen, der das nicht vorschreibt. Schön, dass wir uns einig sind.

Oder anders ausgedrückt: Das Recht auf Teilzeit wird sehr wohl für alle Angestellten, die keinen vermeintlich zwingenden Grund dafür vorweisen können, abgeschafft.
Haben denn eigentlich Personen, die es sich finanziell leisten könnten, Angehörige in Pflege zu geben, einen Teilzeitanspruch? Und wenn ja, inwiefern unterscheidet sich das dann von dem jungen Arbeitnehmer, der einfach mehr Zeit mit anderen Dingen als arbeiten verbringen möchte und dem ein geringerer Verdienst durch Teilzeit nicht stört?

Jonny Knox

Haben denn eigentlich Personen, die es sich finanziell leisten könnten, Angehörige in Pflege zu geben, einen Teilzeitanspruch? Und wenn ja, inwiefern unterscheidet sich das dann von dem jungen Arbeitnehmer, der einfach mehr Zeit mit anderen Dingen als arbeiten verbringen möchte und dem ein geringerer Verdienst durch Teilzeit nicht stört?

Ich verstehe offen gesagt das Problem nicht. Hat der Arbeitgeber eigentlich auch noch ein Mitbestimmungsrecht, was in seinem eigenen Betrieb abläuft? Das Unternehmen ist sein Eigentum.
Wenn der Arbeitnehmer sich für eine Vollzeitstelle beworben hat, dann hat er sich vertraglich dazu verpflichtet, Vollzeit zu arbeiten. Wie du schon sagtest:

Jonny Knox

"Verträge sind einzuhalten" ist ja ein grundlegender Rechtsgrundsatz.

Der Gesetzgeber gibt dem Arbeitnehmer hier ein Recht an die Hand, dass er einseitig über den Kopf des Arbeitgebers hinwegbestimmen kann, ob er seinen bestehenden Vertrag und seine geschuldete Leistung aus dem Vertrag einfach notfalls auch gegen den Willen, die Planung und Organisation des Arbeitgebers hinweg ändern kann - nur weil der Arbeitnehmer einfach gerade keinen Bock mehr hat, Vollzeit zu arbeiten?

Die Gesetzesinitiative der Union gibt einem noch immer die Möglichkeit, einen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit zu haben, wenn Gründe dies erfordern - z.B. die Kinderbetreuung oder Pflege der Angehörigen.
"Gerade kein Bock, Vollzeit zu arbeiten" ist kein schützenswertes Interesse eines Mitarbeiters, für den der Arbeitgeber in seinem eigenen Betrieb und seinen Arbeitsabläufen dann Rücksicht nehmen müsste. Wenn der Arbeitgeber kein Problem damit hat, dass der Arbeitnehmer weniger arbeiten möchte, wird man sicherlich auch zu einer einvernehmlichen Lösung kommen - der Mitarbeiter arbeitet auch weniger Stunden, weniger Gehalt - wenn die Arbeit eh nicht da ist auf absehbare Zeit, who cares?

Auch ist mir nicht verständlich, inwiefern das mit den Angehörigen und "finanziell leisten können" ein Argument sein soll. Das Angehörigen-Entlastungsgesetz ist dir wohl entgangen? Es ist seit einigen Jahren nur noch so, dass Angehörige finanziell für die Pflege aufkommen müssen, wenn deren Einkommen mehr als 100.000 Euro beträgt. Das Neidargument mit "die armen Armen müssen ja in Teilzeit gehen, weil wer soll denn finanziell für die Pflege aufkommen - die böööööösen Reichen können sich's ja leisten" läuft also leer. Das war vor wenigen Jahren, vor 10 Jahren, 20 Jahren und davor noch anders, als Verwandte gerader Linie finanziell für einen Pflegefall in gerader Linie aufkommen mussten und das dann eben halt i.d.R. die Kinder für die zu pflegenden Eltern organisieren mussten. Da hätte man das Argument noch bringen können. Heute nicht mehr.
Aber wenn der Staat die Kosten dafür schon auf die Allgemeinheit abwälzt, warum sich nicht mit Teilzeit der finanziellen Verantwortung für die Allgemeinheit auch noch entziehen? Sollen doch die anderen Fleißigen noch mehr Abgaben abdrücken, damit die eigenen Verwandten gerader Linie noch auf deren Kosten versorgt werden, oder? eat the rich baby! Teilzeit weil kein Bock auf Arbeit FTW!

Jonny Knox

Und niemand wird zum Gendern gezwungen, denn wer nicht gendern will, kann sich ja einen AG suchen, der das nicht vorschreibt. Schön, dass wir uns einig sind.

Dein Argument passt hier leider nicht. Es wäre dasselbe, als würde man sich bei einem Arbeitgeber bewerben, der Gendern als Arbeitsbeschreibung im Bewerbungsverfahren festlegt (wie viele Stunden man arbeiten muss, weiß man nämlich, wenn man seinen Arbeitsvertrag unterschreibt...) und nach der Unterschrift des Arbeitsvertrages sagt man dann: Ätschibätschi, ich gendere nicht und du Arbeitgeber kannst mir gaaaaar nix!
Wenn ich von vorn herein weiß, was ich aus dem eingegangenen Vertrag schulde, naja dann ist es gerecht, wenn der Grundsatz gilt:

Jonny Knox

"Verträge sind einzuhalten"

Und wenn ich keinen Bock mehr darauf habe, dann muss ich mich halt mit meinem Arbeitgeber zusammensetzen und eine einvernehmliche Lösung finden. Denn es steht neben dem Interesse des Arbeitgebers, die aus dem Vertrag geschuldete Leistung vom Arbeitnehmer einzufordern, auch noch die Organisation, Auftragsbeschaffung, Auftragsbearbeitung und -bewältigung und Konsequenzen bei Nichtleistung auf Arbeitgeberseite daneben. Und das wiegt in der Gewichtung drastisch schwerer, als "ich hab keinen Bock mehr, Vollzeit zu arbeiten, obwohl ich mich auf eine Vollzeit-Stelle beworben hab, weil ich jetzt einfach mal Chilli Milli machen will".
Dass von diesem Grundsatz Ausnahmen gemacht werden müssen, ist logisch - dem trägt der Vorschlag der Union aber halt auch Rechnung, indem Fälle genannt werden, wo ein gesetzlicher Anspruch auch gegen den Willen des Arbeitgebers weiterhin bestehen soll.

Blizzard_Black

Ich verstehe offen gesagt das Problem nicht. Hat der Arbeitgeber eigentlich auch noch ein Mitbestimmungsrecht, was in seinem eigenen Betrieb abläuft? Das Unternehmen ist sein Eigentum.
Wenn der Arbeitnehmer sich für eine Vollzeitstelle beworben hat, dann hat er sich vertraglich dazu verpflichtet, Vollzeit zu arbeiten. Wie du schon sagtest:

Der Gesetzgeber gibt dem Arbeitnehmer hier ein Recht an die Hand, dass er einseitig über den Kopf des Arbeitgebers hinwegbestimmen kann, ob er seinen bestehenden Vertrag und seine geschuldete Leistung aus dem Vertrag einfach notfalls auch gegen den Willen, die Planung und Organisation des Arbeitgebers hinweg ändern kann - nur weil der Arbeitnehmer einfach gerade keinen Bock mehr hat, Vollzeit zu arbeiten?

Nun, wenn jemand meint, Angehörige pflegen zu wollen, statt sie in einem Heim oder zuhause durch eine Pflegekraft pflegen zu lassen, muss der AG das ja auch alles...

Blizzard_Black

Die Gesetzesinitiative der Union gibt einem noch immer die Möglichkeit, einen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit zu haben, wenn Gründe dies erfordern - z.B. die Kinderbetreuung oder Pflege der Angehörigen.
"Gerade kein Bock, Vollzeit zu arbeiten" ist kein schützenswertes Interesse eines Mitarbeiters, für den der Arbeitgeber in seinem eigenen Betrieb und seinen Arbeitsabläufen dann Rücksicht nehmen müsste.

Ja und das war ja eben meine Frage: Wer beurteilt denn, ob man Angehörige wirklich zuhause poflegen MUSS und daher Teilzeit braucht, oder ob das Kind in eine Kita gehen MUSS, die um 13 Uhr zusperrt? Was, wenn es freie Heimplätze oder ambulante Pflege gäbe, die man in Anspruch nehmen könnte? Was wenn es im zumutbaren Umkreis Kitas gäbe, die die Kinder bsi 17 Uhr betreuen könnten (oder ganz arg: Wenn das Unternehmen so groß ist, dass es sogar einen Betriebskindergarten gibt)? Dürfen die Leute dann auch nicht auf Teilzeit gehen? Oder ist diese dann ja ebenfalls rein persönliche Entscheidung, seinen Vater halt gern selbst pflegen zu wollen oder das Kind halt in die Wunschkita schicken zu wollen, die aber nur halbtags betreut, plötztlich mehr wert, als die persönliche Lebensplanung des Arbeitnehmers, der vom Leben vllt nicht nur an Wochenende etwas haben möchte?

Blizzard_Black

Auch ist mir nicht verständlich, inwiefern das mit den Angehörigen und "finanziell leisten können" ein Argument sein soll. Das Angehörigen-Entlastungsgesetz ist dir wohl entgangen? Es ist seit einigen Jahren nur noch so, dass Angehörige finanziell für die Pflege aufkommen müssen, wenn deren Einkommen mehr als 100.000 Euro beträgt.

Na noch ein Grund weniger, warum man Angehörige überhaupt zuhause pflegen "muss", wenn den Heimplatz eh die Gesellschaft zahlt. Ist ja supi, dann haben gleich nochmal ein paar mehr Prozent keinen gesetzlichen Anspruch mehr auf Teilzeit.

Blizzard_Black

Das Neidargument mit "die armen Armen müssen ja in Teilzeit gehen, weil wer soll denn finanziell für die Pflege aufkommen - die böööööösen Reichen können sich's ja leisten" läuft also leer.

Ja mag sein, das Argument hat ja auch niemand vorgebracht.

Blizzard_Black

Dein Argument passt hier leider nicht.

Doch natürlich. Du sagst ja, man könne sich, wenn man sich auf eine Vollzeitstelle beworben hat und dan nauf Teilzeit gehen will, das aber beim aktuellen AG nicht möglich ist, dann halt einen neuen Job suchen und führst das als Argument an, dass das Recht auf Teilzeit ja nicht beschnitten würde.
Genauso kann sich aber jeder AN halt auch einen neuen AG suchen, wenn der derzeitige ihm den Arbeitsauftrag gibt, ab jetzt in Unterlagen zu gendern.
Wenn der dann fehlende Teilzeitanspruch kein Beschneiden darstellt, weil man sich ja einen neuen AG suchen könne, dass ist die Anweisung zu Gendern halt auch kein Zwang - man kann sich ja schließlich einen neuen AG suchen.

Ich erinnere ja gern nochmal an deine ursprüngliche Aussage:

Blizzard_Black

Es wird nämlich überhaupt nicht das Recht auf Teilzeit infrage gestellt. Das Recht auf Teilzeit gibt es nach wie vor - Teilzeitarbeit soll ja nicht verboten werden.

Und das ist im ersten und zweiten Teil halt schlicht falsch. Bisher gab es völlig unabhängig von den Beweggründen das Recht auf Teilzeit, wenn der Betrieb "groß genug" war (um es mal vereinfach auszudrücken). Dieser Anspruch soll laut den Plänen in der CDU ja eben sehr wohl wegfallen und ersetzt werden dahingehend, dass nur in Ausnahmefällen ein gesetzlicher Anspruch auf Teilzeit besteht.
Das kann man eben sehr wohl unter "in Frage stellen" zusammenfassen.

Jonny Knox

Nun, wenn jemand meint, Angehörige pflegen zu wollen, statt sie in einem Heim oder zuhause durch eine Pflegekraft pflegen zu lassen, muss der AG das ja auch alles...
Ja und das war ja eben meine Frage: Wer beurteilt denn, ob man Angehörige wirklich zuhause poflegen MUSS und daher Teilzeit braucht, oder ob das Kind in eine Kita gehen MUSS, die um 13 Uhr zusperrt? Was, wenn es freie Heimplätze oder ambulante Pflege gäbe, die man in Anspruch nehmen könnte? Was wenn es im zumutbaren Umkreis Kitas gäbe, die die Kinder bsi 17 Uhr betreuen könnten (oder ganz arg: Wenn das Unternehmen so groß ist, dass es sogar einen Betriebskindergarten gibt)? Dürfen die Leute dann auch nicht auf Teilzeit gehen? Oder ist diese dann ja ebenfalls rein persönliche Entscheidung, seinen Vater halt gern selbst pflegen zu wollen oder das Kind halt in die Wunschkita schicken zu wollen, die aber nur halbtags betreut, plötztlich mehr wert, als die persönliche Lebensplanung des Arbeitnehmers, der vom Leben vllt nicht nur an Wochenende etwas haben möchte?
Na noch ein Grund weniger, warum man Angehörige überhaupt zuhause pflegen "muss", wenn den Heimplatz eh die Gesellschaft zahlt. Ist ja supi, dann haben gleich nochmal ein paar mehr Prozent keinen gesetzlichen Anspruch mehr auf Teilzeit.

Also bist du jetzt dafür, dass man den gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit dann auch gleich für Leute, die ihre Angehörigen und Kinder betreuen möchten, abschaffen sollte? Wenn schon, dann richtig quasi?
Angehörige haben vielleicht ein finanzielles Interesse daran, ihre Eltern und Kinder zu betreuen. Kitas kosten Geld, manche Angehörige als Pflegefall haben selbst ein entsprechendes Vermögen, welches natürlich erst einmal aufgezehrt werden würde. Das vielleicht noch unter dem Gesichtspunkt, dass Heimplätze relativ knapp sind und damit für Leute freibleiben, die keine andere Wahl haben und sich dann keine Warteschlange bei Pflegeheimen wie früher in der DDR für Trabbis etabliert - Wartezeiten gibt es ja ohnehin schon afaik.
Aber warum nicht - dann halt gar keinen gesetzlichen Rechtsanspruch für Teilzeit mehr, wenn dir das lieber ist?

Jonny Knox

Doch natürlich. Du sagst ja, man könne sich, wenn man sich auf eine Vollzeitstelle beworben hat und dan nauf Teilzeit gehen will, das aber beim aktuellen AG nicht möglich ist, dann halt einen neuen Job suchen und führst das als Argument an, dass das Recht auf Teilzeit ja nicht beschnitten würde.
Genauso kann sich aber jeder AN halt auch einen neuen AG suchen, wenn der derzeitige ihm den Arbeitsauftrag gibt, ab jetzt in Unterlagen zu gendern.
Wenn der dann fehlende Teilzeitanspruch kein Beschneiden darstellt, weil man sich ja einen neuen AG suchen könne, dass ist die Anweisung zu Gendern halt auch kein Zwang - man kann sich ja schließlich einen neuen AG suchen.

Nein, eben nicht. Und du äußerst es ja selbst. Der Arbeitgeber gibt dem Arbeitnehmer hier jetzt die Pflicht, zu gendern. Das war etwas, was der Arbeitnehmer beim Unterschreiben des Arbeitsvertrages nicht erkennen konnte.
Wie viele Stunden er aus seiner vertraglichen Pflicht als Arbeitszeit schuldet, konnte der Arbeitnehmer sehr wohl erkennen. Und das weißt du auch - du formulierst es ja explizit mit "ab jetzt".
Abseits dessen ist überhaupt nicht entschieden, ob ein Arbeitgeber nicht prinzipiell einmal das Gendern vorschreiben dürfte. Nicht alle Arbeitgeber sind staatliche Institutionen, bei denen man eben das Argument Amtssprache = Deutsch vorbringen kann. Der Großteil der Arbeitgeber und Arbeitsplätze ist ja zum Glück bei uns noch nicht staatlich, auch wenn wir die staatliche Seite gern mit Bullshit Jobs seit Jahren fortwährend weiter aufblähen - irgendwie müssen wir als Staat ja die ganzen Einnahmen rausballern, und so viele Parteifreunde und Verwandte und Bekannte kann man ja auch in Versorgungsposten unterbringen - wo würden die denn sonst so gut bezahlte Jobs finden mit ihrem Master in Gender Studies?

Jonny Knox

Ich erinnere ja gern nochmal an deine ursprüngliche Aussage:

Und das ist im ersten und zweiten Teil halt schlicht falsch. Bisher gab es völlig unabhängig von den Beweggründen das Recht auf Teilzeit, wenn der Betrieb "groß genug" war (um es mal vereinfach auszudrücken). Dieser Anspruch soll laut den Plänen in der CDU ja eben sehr wohl wegfallen und ersetzt werden dahingehend, dass nur in Ausnahmefällen ein gesetzlicher Anspruch auf Teilzeit besteht.
Das kann man eben sehr wohl unter "in Frage stellen" zusammenfassen.

Und wo stellt das das Recht auf Teilzeit infrage? Wenn jetzt nicht jeder ohne Führerscheinprüfung Autofahren darf, stellt das das Recht auf Autofahren infrage?
Dasselbe ist es bei Teilzeit. Teilzeit ist beim Vorschlag von der Union nach wie vor auf vertraglicher Ebene möglich - kein Verbot - und es gibt für begründete Fälle auch noch explizit einen gesetzlichen Anspruch. Also gibt es nicht nur das Recht, das vertraglich vereinbaren zu können, sondern auch noch den gesetzlichen Anspruch. Halt nicht für jedermann nach völligem Belieben - aber den gibt es heute auch nicht, indem es diesen gesetzlichen Anspruch bei Betrieben mit weniger als 15 Mitarbeitern prinzipiell überhaupt nicht gibt - und damit auch für einen relevanten Teil aller schon bestehender Arbeitnehmer.
Nicht einmal mit Erbsenzählerei kann man also ein "Infragestellen des Rechts auf Teilzeit" irgendwie herleiten. Der gesetzliche Anspruch auf Teilzeit wird halt für diejenigen abgeschafft, die Chilli Milli machen wollen. Das kann man scheiße finden oder auch gut finden - wir sind da offensichtlich mal wieder unterschiedlicher Meinung und kommen hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner, müssen wir auch gar nicht - aber mehr ist das nicht. Ich habe hier Gründe vorgetragen, die sowohl für Arbeitgeber und auch Gesellschaft und Staat relevant sind. Allein das Arbeitgeberinteresse wiegt für mich schon schwerer, als ein einseitiges "ich will jetzt ne ruhige Nummer schieben und nur noch 30 Stunden arbeiten". Kann er ja, wenn der Arbeitgeber kein Problem damit hat. Aber nicht über den Kopf des Arbeitgebers hinweg.

Blizzard_Black

Also bist du jetzt dafür, dass man den gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit dann auch gleich für Leute, die ihre Angehörigen und Kinder betreuen möchten, abschaffen sollte? Wenn schon, dann richtig quasi?
Angehörige haben vielleicht ein finanzielles Interesse daran, ihre Eltern und Kinder zu betreuen. Kitas kosten Geld, manche Angehörige als Pflegefall haben selbst ein entsprechendes Vermögen, welches natürlich erst einmal aufgezehrt werden würde. Das vielleicht noch unter dem Gesichtspunkt, dass Heimplätze relativ knapp sind und damit für Leute freibleiben, die keine andere Wahl haben und sich dann keine Warteschlange bei Pflegeheimen wie früher in der DDR für Trabbis etabliert - Wartezeiten gibt es ja ohnehin schon afaik.
Aber warum nicht - dann halt gar keinen gesetzlichen Rechtsanspruch für Teilzeit mehr, wenn dir das lieber ist?

Ich habe nur die Frage aufgeworfen, wer denn jetzt entscheidet, welcher Grund zur weiterhin verpflichtenden Teilzeitgewährung qualifiziert und ob diese Gründe dann nicht ebenso vermeidbar wären, wie "kein Bock auf Arbeiten". In letzter Instanz müsste man dann vermutlich den gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit bis auf die absoluten Härtefälle halt streichen.

Blizzard_Black

Nein, eben nicht. Und du äußerst es ja selbst. Der Arbeitgeber gibt dem Arbeitnehmer hier jetzt die Pflicht, zu gendern. Das war etwas, was der Arbeitnehmer beim Unterschreiben des Arbeitsvertrages nicht erkennen konnte.

Dass das Recht auf Teilzeit beschnitten wird, konnte der AN, der jetzt schon bei einer Firma arbeitet, doch auch nicht erkennen... Und insofern sich der Vertrag schlicht auf "gültige Gesetze" stützt, schaut der dann in die Röhre.

Man kann Arbeitsaufträge im Übrigen immer zu einem gewissen Teil bei Vertragsunterschrift noch nicht erkennen. Arbeit ändert sich und nicht alles wird auch im Detail vertraglich geregelt. Insofern fällt eine Aufforderung zum Gendern halt einfach darunter, dass sich die Arbeitswelt halt wandelt und man sich als AN (genau wie als AG auch) daran anpassen muss. Wer in den 70ern eine Stelle angetreten hat, hat auch noch auf Schreibmaschine gearbeitet und wurde sicher nicht gefragt, als dann auf Computer umgestellt wurde. Oder wenn neue Windows-Versionen ausgerollt werden etc pp... Da heißt es dann: Komm damit klar, oder wir finden was anderes für dich oder du darfst gehen.

Blizzard_Black

Abseits dessen ist überhaupt nicht entschieden, ob ein Arbeitgeber nicht prinzipiell einmal das Gendern vorschreiben dürfte. Nicht alle Arbeitgeber sind staatliche Institutionen, bei denen man eben das Argument Amtssprache = Deutsch vorbringen kann.

Nun, die Entscheidung zum zuletzt diskutierten "Gender-Fall" zeigt ja schon recht eindeutig, dass der AG sehr wohl vorschreiben darf, wie er gewisse Dokumente formuliert haben will. Und das ist ja auch in Ordnung so.

Und wenn ich mich als AN dann weigere, diesen Arbeitsauftrag auszuführen, dann muss man mit den entsprechenden Konsequenzen leben. Ebenso wie wenn ich jetzt sagen würde, ich arbeite aus Prinzip nicht mit Windows 11, obwohl das überall in einem Betrieb zum Einsatz kommt. Und wenn ich - sollte der CDU-Vorschlag durchgehen - eben gern Teilzeit arbeiten wollen würde, aber der AG "Nö" sagt, dann kann ich daraus ja auch meine Konsequenzen ziehen. Dadurch wird in deinen Augen ja kein "Recht auf Teilzeit" eingeschränkt (obwohl der AN in letzterem Fall bisher halt in Teilzeit arbeiten hätte können und der AG das in Zukunft dann ganz einfach ablehnen könnte). Und wenn du das wirklich so siehst, dann gibt es folgerichtig eben auch keinen "Gender-Zwang" beim ersten Beispiel.

Blizzard_Black

Und wo stellt das das Recht auf Teilzeit infrage? [...]
Dasselbe ist es bei Teilzeit. Teilzeit ist beim Vorschlag von der Union nach wie vor auf vertraglicher Ebene möglich - kein Verbot - und es gibt für begründete Fälle auch noch explizit einen gesetzlichen Anspruch. Also gibt es nicht nur das Recht, das vertraglich vereinbaren zu können, sondern auch noch den gesetzlichen Anspruch. Halt nicht für jedermann nach völligem Belieben [...]

Ja, wo schränkt das jetzt ein Recht ein, wenn das Recht plötzlich für potenziell zig Millionen Menschen, die eben nicht gerade Kinder im Kita-Alter haben oder den senilen Vater zuhause betreuen müssen, nicht mehr gilt? Darauf habe ich wirklich auch keine Antwort.

Blizzard_Black

Nicht einmal mit Erbsenzählerei kann man also ein "Infragestellen des Rechts auf Teilzeit" irgendwie herleiten. Der gesetzliche Anspruch auf Teilzeit wird halt für diejenigen abgeschafft, die Chilli Milli machen wollen.

Merkste selbst, oder? "Recht auf Teilzeit" ist halt der gesetzliche Anspruch... Denn genau darum geht es doch bei der Diskussion und dem CDU-Vorschlag. Und wenn ich als "Chili Milli"-Teilzeitler keinen gesetzlichen Anspruch mehr hätte, dann bin ich auf die Gnade des AGs angewiesen. Das ist halt auch kein "Recht", das ich in irgendeiner Weise habe... Solange bis ich mich mit dem AG vllt darauf einigen konnte, dass die Möglichkeit im Vertrag fixiert wird. Aber auch dann wird es Teil des Vertragsrechts und fällt nicht unter das gesetzlich geregelte Recht auf Teilzeit.

Blizzard_Black

Das kann man scheiße finden oder auch gut finden - wir sind da offensichtlich mal wieder unterschiedlicher Meinung und kommen hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner, müssen wir auch gar nicht - aber mehr ist das nicht. Ich habe hier Gründe vorgetragen, die sowohl für Arbeitgeber und auch Gesellschaft und Staat relevant sind. Allein das Arbeitgeberinteresse wiegt für mich schon schwerer, als ein einseitiges "ich will jetzt ne ruhige Nummer schieben und nur noch 30 Stunden arbeiten". Kann er ja, wenn der Arbeitgeber kein Problem damit hat. Aber nicht über den Kopf des Arbeitgebers hinweg.

Ja, als Unternehmer siehst du das natürlich aus einer anderen Perspektive. Und - lustigerweise - habe ich ja auch in einem früheren Beitrag schon gesagt, dass durch Teilzeit nicht selten Probleme entstehen und ich der Meinung bin, dass Vollzeitstellen sinnvoller sind. D.h. ob man das Recht nun größtenteils abschafft oder nicht, ist mir eigentlich relativ wumpe.

Aber dass man nicht erkennen will, dass es hier natürlich ganz klar um eine erhebliche Beschneidung des Rechts auf Teilzeit geht, und man damit die Formulierung "Recht auf Teilzeit wird infrage gestellt" sehr wohl verwenden kann, das verwundert mich doch ziemlich.

Jonny Knox

Ich habe nur die Frage aufgeworfen, wer denn jetzt entscheidet, welcher Grund zur weiterhin verpflichtenden Teilzeitgewährung qualifiziert und ob diese Gründe dann nicht ebenso vermeidbar wären, wie "kein Bock auf Arbeiten". In letzter Instanz müsste man dann vermutlich den gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit bis auf die absoluten Härtefälle halt streichen.

Wieso müsste man den streichen? Der Gesetzgeber kann doch in seinem Gesetz festlegen, in welchen Fällen man insbesondere einen gesetzlichen Anspruch hat, und in welchen eben nicht. Wo soll da jetzt das große Problem sein?

Jonny Knox

Dass das Recht auf Teilzeit beschnitten wird, konnte der AN, der jetzt schon bei einer Firma arbeitet, doch auch nicht erkennen... Und insofern sich der Vertrag schlicht auf "gültige Gesetze" stützt, schaut der dann in die Röhre.

Ja, dass Gesetze sich ändern ist halt nun einmal das Lebensrisiko im jeweiligen Land. Die vertraglichen Pflichten, die aus dem Vertrag resultieren, sind aber halt klar geregelt.

Jonny Knox

Man kann Arbeitsaufträge im Übrigen immer zu einem gewissen Teil bei Vertragsunterschrift noch nicht erkennen. Arbeit ändert sich und nicht alles wird auch im Detail vertraglich geregelt. Insofern fällt eine Aufforderung zum Gendern halt einfach darunter, dass sich die Arbeitswelt halt wandelt und man sich als AN (genau wie als AG auch) daran anpassen muss. Wer in den 70ern eine Stelle angetreten hat, hat auch noch auf Schreibmaschine gearbeitet und wurde sicher nicht gefragt, als dann auf Computer umgestellt wurde. Oder wenn neue Windows-Versionen ausgerollt werden etc pp... Da heißt es dann: Komm damit klar, oder wir finden was anderes für dich oder du darfst gehen.


Nun, die Entscheidung zum zuletzt diskutierten "Gender-Fall" zeigt ja schon recht eindeutig, dass der AG sehr wohl vorschreiben darf, wie er gewisse Dokumente formuliert haben will. Und das ist ja auch in Ordnung so.

Und wenn ich mich als AN dann weigere, diesen Arbeitsauftrag auszuführen, dann muss man mit den entsprechenden Konsequenzen leben. Ebenso wie wenn ich jetzt sagen würde, ich arbeite aus Prinzip nicht mit Windows 11, obwohl das überall in einem Betrieb zum Einsatz kommt. Und wenn ich - sollte der CDU-Vorschlag durchgehen - eben gern Teilzeit arbeiten wollen würde, aber der AG "Nö" sagt, dann kann ich daraus ja auch meine Konsequenzen ziehen. Dadurch wird in deinen Augen ja kein "Recht auf Teilzeit" eingeschränkt (obwohl der AN in letzterem Fall bisher halt in Teilzeit arbeiten hätte können und der AG das in Zukunft dann ganz einfach ablehnen könnte). Und wenn du das wirklich so siehst, dann gibt es folgerichtig eben auch keinen "Gender-Zwang" beim ersten Beispiel.

Und was soll das jetzt mit dem Gesetzesvorschlag der Union zur Teilzeitregelung zu tun haben? Oder soll das mal wieder eine Nebelkerze sein, in der du dich in Whataboutism flüchtest?
Trotzdem möchte ich auf deinen sachfremden Themenkomplex einmal eingehen, auch wenn du an anderer Stelle meintest, das sei dein letzter Beitrag zum Thema Gendern gewesen (sehr konsequent...):
Eine überdeutliche Mehrheit in diesem Land möchte weder Gendern noch Gegendertes lesen. Die Arbeitswelt ändert sich dadurch eben nicht - außer dass einzelne Institutionen versuchen, das als Standard durchzudrücken - nur dadurch ändert sich die Arbeitswelt; nicht, weil sich das von Unten nach Oben durchgesetzt hätte. Die breite Masse wehrt und stemmt sich dagegen.
Dass ein Arbeitgeber nicht prinzipiell das Gendern vorschreiben könnte oder dürfte, habe ich nie bestritten. Der Arbeitgeber kann ja auch Dienstkleidung und anderes vorschreiben, was du beispielsweise schon erwähntest. In welcher Sprache der Arbeitgeber seine interne und externe Kommunikation ausrichtet, ist auch seine Sache. Ob das Deutsch, Englisch oder eine Fantasiesprache ist, ist sein Ding. Der Arbeitgeber ist kein Amt, keine Behörde und unterliegt in seiner Kommunikation damit auch nicht der Amtssprache - außer der Arbeitgeber ist eben eine Behörde.

Jetzt kann man natürlich sagen: Jaaaaaaa, man wird dann ja aber zur Vollzeitarbeit gezwungen. Das ist aber nichts, was einen überraschen sollte. Man hat sich zur Vollzeitarbeit ja auch verpflichtet. Kann mir doch keiner sagen, dass es da heißt Surprise Surprise, damit konnte man beim Unterzeichnen des Vertrages nicht rechnen, dass man, wenn man einen Arbeitsvertrag mit 40 Wochenstunden oder 37 oder wie viele auch immer unterschreibt, dann auch tatsächlich die entsprechend unterschriebene und vereinbarte Arbeitszeit leisten muss.
Dann hätte man das halt anders vertraglich regeln müssen, wenn man an das nicht gebunden sein will. Oder den Vertrag kündigen, wenn man daran nicht mehr gebunden sein will. Für den Arbeitnehmer geht das doch ganz einfach - anders als für den Arbeitgeber, wenn er groß genug und dem Anwendungsbereich des Kündigungsschutzgesetzes unterliegt.

Ich bin mir sicher, dass der Arbeitgeber bei guten oder unverzichtbaren Mitarbeitern sehr daran interessiert sein wird, mit dem Mitarbeiter zu einer einvernehmlichen Lösung zu gelangen. Der Arbeitgeber wäre in einem Arbeitnehmermarkt doch selten dämlich, gute Mitarbeiter ziehen zu lassen. Wenn der Lowperformer mit der Kündigung droht, wird der Arbeitgeber wohl kaum zu zittern beginnen.

Jonny Knox

Ja, wo schränkt das jetzt ein Recht ein, wenn das Recht plötzlich für potenziell zig Millionen Menschen, die eben nicht gerade Kinder im Kita-Alter haben oder den senilen Vater zuhause betreuen müssen, nicht mehr gilt? Darauf habe ich wirklich auch keine Antwort.
Merkste selbst, oder? "Recht auf Teilzeit" ist halt der gesetzliche Anspruch... Denn genau darum geht es doch bei der Diskussion und dem CDU-Vorschlag. Und wenn ich als "Chili Milli"-Teilzeitler keinen gesetzlichen Anspruch mehr hätte, dann bin ich auf die Gnade des AGs angewiesen. Das ist halt auch kein "Recht", das ich in irgendeiner Weise habe... Solange bis ich mich mit dem AG vllt darauf einigen konnte, dass die Möglichkeit im Vertrag fixiert wird. Aber auch dann wird es Teil des Vertragsrechts und fällt nicht unter das gesetzlich geregelte Recht auf Teilzeit.


Ja, als Unternehmer siehst du das natürlich aus einer anderen Perspektive. Und - lustigerweise - habe ich ja auch in einem früheren Beitrag schon gesagt, dass durch Teilzeit nicht selten Probleme entstehen und ich der Meinung bin, dass Vollzeitstellen sinnvoller sind. D.h. ob man das Recht nun größtenteils abschafft oder nicht, ist mir eigentlich relativ wumpe.

Aber dass man nicht erkennen will, dass es hier natürlich ganz klar um eine erhebliche Beschneidung des Rechts auf Teilzeit geht, und man damit die Formulierung "Recht auf Teilzeit wird infrage gestellt" sehr wohl verwenden kann, das verwundert mich doch ziemlich.

Und worin soll sich das vertraglich geregelte Recht vom gesetzlich geregelten Recht unterscheiden?
Wenn der Arbeitgeber unberechtigterweise "Nö" sagt, muss in beiden Fällen geklagt werden. Bei dem gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit muss die Teilzeit auch beantragt werden. Sagt der Arbeitgeber "Nö" dazu, kann man auch nicht einfach selbstbestimmend jetzt nur noch Teilzeit arbeiten.
Der Lohn, den man mit seinem Arbeitgeber vereinbart hat, ist ja auch ein vertraglicher Anspruch aus dem geschlossenen Arbeitsvertrag.


Wenn es heißt, das Recht auf Teilzeit wird infrage gestellt, klingt das für den geneigten Leser nach einer Abschaffung der Möglichkeit, Teilzeit zu arbeiten. Einen "Vollzeit-Arbeitszwang". Mein Recht auf Freiheit wird auch nicht infrage gestellt, weil ich an einer Kreuzung nur 80 fahren durfte oder an einer roten Ampel in der Stadt anhalten muss. Mein Freiheitsrecht wird dadurch aber unzweifelhaft eingeschränkt durch ein gesetzliches Verbot.
Hier bei der Abschaffung des gesetzlichen Anspruchs auf Teilzeit wird dem Bürger noch nicht einmal irgendetwas verboten. Und der gesetzliche Rechtsanspruch würde zudem noch nicht einmal für alle abgeschafft werden, sondern nur für einen Teil der Arbeitnehmer - wo das Interesse des Arbeitgebers allein wegen Planung und Organisation im Grunde genommen jetzt schon überwiegt, der Gesetzgeber aber halt dem Arbeitnehmer trotzdem den Vorzug gewährt. Weiterhin kann auch ein jeder nach wie vor vertraglich einen Anspruch auf Teilzeit mit seinem Arbeitgeber vereinbaren. Teilzeit wird - wie bereits dutzende Male erwähnt - nicht verboten. Anders als das Überfahren einer roten Ampel - selbst Nachts, wenn keine Sau auf der Straße ist und die Ampel halt auf rot steht.
Wenn es heißt, das Recht auf Freiheit wird in einem Land in Frage gestellt, dann stelle ich mir etwas anderes vor. Wenn es heißt, das Prinzip der Rechtstaatlichkeit wird infrage gestellt, dann ist das nicht erfüllt, nur weil mach ein Innenminister oder Innenministerin immer mal wieder rechtswidrige Aktionen macht und diese dann z.B. vom Bundesverwaltungsgericht kassiert werden. Und bevor es jetzt heißt jaaaaa, aber das Gericht hat es ja kassiert - wir haben in unserem Land auch das Grundprinzip der Rechtmäßigkeit der Verwaltung als Rechtstaatsprinzip. Woran man teilweise zweifeln kann, wenn z.B. in manch einem Bundesland eine Genehmigung zur Fällung eines Baumes verweigert wird, weil der Investor gerne Wohnraum schaffen möchte, dann wird der Klageweg beschritten und die Behörde zur Genehmigung verdonnert und dann schickt die Behörde wieder einen Ablehnungsbescheid, gegen den wieder geklagt werden muss...
Deswegen sehe ich jedenfalls die Rechtstaatlichkeit nicht infrage gestellt. Da stelle ich mir etwas anderes darunter in meinem Kopf vor. Genauso, wie wenn die Freiheit oder das Recht auf Freiheit in einem Land infrage gestellt wird. Da stelle ich mir auch nicht darunter vor, dass ich nun an einer roten Ampel auch anhalten muss oder bei Rechts vor Links Vorfahrt gewähren muss.

Blizzard_Black

Wenn es heißt, das Recht auf Teilzeit wird infrage gestellt, klingt das für den geneigten Leser nach einer Abschaffung der Möglichkeit, Teilzeit zu arbeiten. Einen "Vollzeit-Arbeitszwang".

Ja und da traue ich dem Leser offenbar mehr Intelligenz zu. Insbesondere wenn in der Debatte ja bereits klar geworden ist (z.B. durch vorangegangene Medienberichte), dass es um den gesetzlichen Ansprucht geht, der hier beschnitten werden soll.

Jonny Knox

Ja und da traue ich dem Leser offenbar mehr Intelligenz zu. Insbesondere wenn in der Debatte ja bereits klar geworden ist (z.B. durch vorangegangene Medienberichte), dass es um den gesetzlichen Ansprucht geht, der hier beschnitten werden soll.

Aha. Möchte ja nur anmerken, dass selbst du den Gesetzesvorschlag der Union hier in diesem Thread vor kurzem als Antwort auf einen User hier im Forum wie folgt kommentiert hast:

Jonny Knox

Ohne den Vorschlag jetzt gelesen zu haben, aber um eine "Vollzeitpflicht" wird es wohl kaum gehen. Sondern eher darum, dass Unternehmen nicht verpflichtet sind, ein Teilzeitgesuchen anzunehmen, sobald sie eine bestimmte Mitarbeiteranzahl überschreiten.

Und der Spiegel titelte lediglich, dass Ökonomen vor Einschränkungen beim Recht auf Teilzeit warnen. Da war von einem "infrage stellen des Rechts auf Teilzeit" überhaupt nicht die Rede.

Ja, ich mache das auch immer so: Von einem User darauf schließen, was die meisten wohl darunter verstehen.

Aber das war halt auch am Anfang der Debatte, da war der Vorschlag ja noch neu. Das Interview kam zwei Wochen später. Da dürften sich diejenigen, die das interessiert, schon Mal informiert haben, worum es geht.

Und wie gesagt: Für die Personen, die dann aus dem gesetzlichen Anspruch rausfallen, wird dieses Recht sehr wohl in Frage gestellt. Denn sie haben es dann schlicht nicht mehr. Denn das Recht des einen ist zumeist die Verpflichtung des anderen, dieses Recht zu gewähren. Wenn der AG aber keine Verpflichtung mehr hat, Teilzeit zu gewähren, was verliert dann der AN? Ja genau, das Recht darauf.

Aber es ist halt auch hier wieder klar: Überein kommen wir wohl nicht. Wenn du dich weiter an der einen Formulierung aufhängen willst, die in deinen Augen nicht zutrifft und du wirklich gar keinen einzigen klitzekleinen Anhaltspunkt siehst, warum man das so formuliert, dann bin ich jetzt mit meinen Versuchen, dir das begreiflich zu machen, auch tatsächlich am Ende.

Oder um es mit den Worten des größten österreichischen Philosophen der Neuzeit zu sagen:




Edit: Man kann sich auch gern vor Augen führen, was "in Frage stellen" eigentlich bedeutet bzw bedeuten kann:

https://www.dwds.de/wb/jmdn.%2C%20et...rage%20stellen

⟨jmd., etw. stellt etw. in Frage⟩etw. anzweifeln, kritisch überprüfen, ob etw. seine Berechtigung hat; fordern, dass etw. grundsätzlich hinterfragt, neu bewertet wird

Also warum genau wird jetzt nochmal bestritten, dass "in Frage stellen" eine verwendbare Formulierung ist?

Jonny Knox

Für die Personen, die dann aus dem gesetzlichen Anspruch rausfallen, wird dieses Recht sehr wohl in Frage gestellt.

Nein. Gestrichen wird für diese Personen allerhöchstens der gesetzliche Anspruch, der aus der entsprechenden Norm aus dem Teilzeit- und Befristungsgesetz erwächst - und dann halt auch nur für diese Personengruppe und nicht einmal hier generell für alle.
Das Recht auf Teilzeit insgesamt wird damit keineswegs infrage stellt - weil vertraglich können das die jeweiligen Personen ja weiterhin noch immer mit ihrem Arbeitgeber vereinbaren - und zwar sowohl präventiv als Option, welche man dann direkt in den Arbeitsvertrag aufnimmt, als auch als Änderung des Arbeitsvertrages von Vollzeit- auf Teilzeitarbeit. Das Recht, Teilzeit zu arbeiten hat man dann auch weiterhin - genauso wie das Recht, Autozufahren, ein Gebäude zu errichten oder zu schwimmen. Es handelt sich, wie zum drölfzigsten Mal erwähnt, nicht um ein Verbot.
Wir leben nicht in einem Land, in dem alles verboten ist, außer es ist ausdrücklich gesetzlich erlaubt. Es ist genau anders herum.
Dagegen habe ich nicht das Recht, jetzt dann in 10 Minuten, wenn ich losfahre, mit mehr als Tempo 30 durch die Tempo 30 Zone hier zu fahren. Das ist ein klares Verbot. Da kann ich auch nichts vertraglich vereinbaren. Da hab ich weder einen gesetzlichen Anspruch darauf, noch kann ich mit der entsprechenden Behörde, die hier die Geschwindigkeit regelt, festlegen, dass ich da doch bitte schneller als 30 fahren darf.
Genauso wird das Recht auf Kindergeld nicht infrage gestellt, weil ich als kinderloser Erwachsener keine Kinder habe und deshalb kein Kindergeld bekomme.

Jonny Knox

Überein kommen wir wohl nicht.

Dann sind wir uns ja einig, dass wir uns uneinig sind.
Ansonsten müsste ich bei der nächsten Tempo 30 Zone ja vollmundig behaupten, dass dieser Staat einfach meine Freiheitsrechte infrage stellt. Sicher nicht.

Blizzard_Black

Nein. Gestrichen wird für diese Personen allerhöchstens der gesetzliche Anspruch, der aus der entsprechenden Norm aus dem Teilzeit- und Befristungsgesetz erwächst - und dann halt auch nur für diese Personengruppe und nicht einmal hier generell für alle.

Und wie komme ndiese dan nwieder zu diesem Recht? Gernau, es muss ihnen durch den AG gewährt werden. Von Haus aus ("per Gesetz") haben sie dieses Recht aber erstmal nicht mehr. Und das habe ich gesagt: Sie fallen aus dem gesetzlichen Anspruch heraus. Für diese Personen verschlechtert sich die Lage ganz schlicht und ergreifgend, weil sie das Recht auf Teilzeit jetzt gegenüber ihrem AG erwirken müssen.

Blizzard_Black

Das Recht auf Teilzeit insgesamt wird damit keineswegs infrage stellt - weil vertraglich können das die jeweiligen Personen ja weiterhin noch immer mit ihrem Arbeitgeber vereinbaren - und zwar sowohl präventiv als Option, welche man dann direkt in den Arbeitsvertrag aufnimmt, als auch als Änderung des Arbeitsvertrages von Vollzeit- auf Teilzeitarbeit.

https://www.dwds.de/wb/jmdn.%2C%20et...rage%20stellen

⟨jmd., etw. stellt etw. in Frage⟩
etw. anzweifeln, kritisch überprüfen, ob etw. seine Berechtigung hat; fordern, dass etw. grundsätzlich hinterfragt, neu bewertet wird

Das Recht auf Teilzeit (in seiner jetzigen gesetzlich geregelten Form) soll durch den CDU-Vorschlag also nicht "neu bewertet" oder "kritisch überprüft, ob es eine Berechtigung hat" werden? Aha aha.

Blizzard_Black

Das Recht, Teilzeit zu arbeiten hat man dann auch weiterhin - genauso wie das Recht, Autozufahren, ein Gebäude zu errichten oder zu schwimmen. Es handelt sich, wie zum drölfzigsten Mal erwähnt, nicht um ein Verbot.
Wir leben nicht in einem Land, in dem alles verboten ist, außer es ist ausdrücklich gesetzlich erlaubt. Es ist genau anders herum.

Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher, ob du hier vllt noch einen weitere, für mich unsichtbaren Mitdiskutanten siehst. Denn weder habe ich hier jemals von einem Verbot gesprochen, noch der Interviewer. Wenn du die Aussager, das Recht auf Teilzeit solle man nicht infrage stellen als "die sollten kein Verbot fordern" interpretierst, dann dürftest du damit tatsächlich ziemlich allein dastehen. Von daher weiß ich nicht, wogegen oder gegen wen du mit dieser Aussage, die du hier zum drölfzigsten Mal wiederholst, eigentlich argumentierst. Niemand redet davon, dass irgendwer vorhat, Teilzeit zu verbieten (und bitte komme jetzt nicht wieder mit daywalkers Beitrag...).

Blizzard_Black

Genauso wird das Recht auf Kindergeld nicht infrage gestellt, weil ich als kinderloser Erwachsener keine Kinder habe und deshalb kein Kindergeld bekomme.

Ja und wenn die AfD vorhätte, nur noch deutschen Familien Kindergeld zu zahlen, dann wird das Recht auf Kindergeld halt aber sehr wohl "in frage gestellt", weil es ja nicht mehr für alle gleichermaßen gelten würde (logischerweise eh nur für diejenigen mit Kindern ).

Eh ups, das wollen sie ja sogar...

Der familienpolitische Sprecher der AfD-Fraktion im Bundestag, Martin Reichardt, ergänzt dazu: „Wir müssen das Kindergeld wieder auf seine eigentliche Aufgabe zurückführen: die Förderung deutscher Familien. Auch deshalb gehört das Kindergeld auf den Prüfstand.“

Ja gut, aber da wird halt auch nichts in frage gestellt.

Oder, um es mit einem deiner Lieblingsthemen zu verdeutlichen: Absatz 2 von Artikel 16a GG hat ja auch das uneingeschränkte Asylrecht "in frage gestellt", indem es den Rechtsanspruch auf Asyl abgeschafft hat, wenn man aus einem anderen EU-Land einreist oder aus einem sicheren Drittstaat. Dennoch kann der Staat sich freiwillig dazu bereiterklären, auch solchen Personen Asyl zu gewähren. Asyl zu bekommen, wenn man aus der EU/sicherer Drittstaat einreist ist also nicht verboten, man hat aber eben keinen gesetzlichen Anspruch darauf.

Und genau so würde es ja mit den angedachten Änderungen beim "Recht auf Teilzeit" auch laufen: Einklagen kann es dann nicht mehr jeder (weil es keinen gesetzlichen Anspruch mehr gäbe), aber man kann sich halt mit dem AG einigen. Trotzdem wird das Recht dadurch natürlich eingeschränkt bzw eben "in frage gestellt" gemäß der Begriffserklärung aus meinem letzten Beitrag und wie oben nochmal wiederholt.

Jonny Knox

Und wie komme ndiese dan nwieder zu diesem Recht? Gernau, es muss ihnen durch den AG gewährt werden. Von Haus aus ("per Gesetz") haben sie dieses Recht aber erstmal nicht mehr. Und das habe ich gesagt: Sie fallen aus dem gesetzlichen Anspruch heraus. Für diese Personen verschlechtert sich die Lage ganz schlicht und ergreifgend, weil sie das Recht auf Teilzeit jetzt gegenüber ihrem AG erwirken müssen.

Ja richtig. Das ist ja auch der Sinn dieses Gesetzesvorschlages, dass nicht jeder automatisch einen gesetzlichen Anspruch hat, auch über das gegenteilige Interesse des Arbeitgebers hinaus. Surprise Surprise.
Wem das aber wichtig ist, der kann ja auf einen vertraglichen Anspruch auf Teilzeit bestehen. Das Ganze wird einem deshalb nicht unmöglich gemacht oder verboten. Es kann jeder Teilzeit arbeiten. Entweder bei seinem bisherigen Arbeitgeber, oder bei einem anderen Arbeitgeber.

Jonny Knox

https://www.dwds.de/wb/jmdn.%2C%20et...rage%20stellen

Das Recht auf Teilzeit (in seiner jetzigen gesetzlich geregelten Form) soll durch den CDU-Vorschlag also nicht "neu bewertet" oder "kritisch überprüft, ob es eine Berechtigung hat" werden? Aha aha.

Du suchst dir eine der vielen Bedeutungen des Wortes heraus, die dir am besten zu deiner Argumentation passt - aber nicht unbedingt im Kontext des Beitrages.

Ich halte es für wirtschaftspolitisch grundfalsch, das Recht auf Teilzeit infrage zu stellen.

Das ist der Satz aus dem Artikel, in dem das Wort "infrage zu stellen" geäußert wurde. Denkst du ernsthaft, er hält es für wirtschaftspolitisch falsch, "neu zu bewerten" oder "kritisch zu überprüfen, ob das eine Berechtigung hat"? Eine Überprüfung von irgendetwas oder eine Bewertung von irgendetwas soll also wirtschaftspolitisch falsch sein? Ich bitte dich...

Glücklicherweise hat das Ganze ja noch weitere Bedeutungen. Nämlich z.B.:

Bedeutung ⓘ
Gefährden

https://www.duden.de/rechtschreibung/Infragestellung

Manche Unternehmer hier in diesem Land stellen anhand der Rahmenbedingungen ihren Standort hier auch infrage. Infragestellen heißt hier: Wir schließen wohl demnächst. Der Standort wird demnächst wohl nicht mehr existieren.
Ich frag mich ja, was wirtschaftspolitisch also eher schlecht ist. Wenn man etwas hinterfragt - hinterfragen kann man alles, ohne jegliche Konsequenz - oder wenn etwas nicht mehr existiert. Das hat Konsequenzen. Und da schließt sich doch der Kreis.
Nur selbst ohne gänzlichen gesetzlichen Anspruch, selbst über den Vorschlag der Union hinaus, existiert das Recht auf Teilzeit auch weiterhin. Ein jeder kann es vertraglich vereinbaren.

Jonny Knox

Ich bin mir so langsam nicht mehr sicher, ob du hier vllt noch einen weitere, für mich unsichtbaren Mitdiskutanten siehst.

Nein.

Jonny Knox

Eh ups, das wollen sie ja sogar...
Ja gut, aber da wird halt auch nichts in frage gestellt.

Was das mit dem Thema zu tun hat - die nächste Nebelkerze.

Jonny Knox

Oder, um es mit einem deiner Lieblingsthemen zu verdeutlichen: Absatz 2 von Artikel 16a GG hat ja auch das uneingeschränkte Asylrecht "in frage gestellt", indem es den Rechtsanspruch auf Asyl abgeschafft hat, wenn man aus einem anderen EU-Land einreist oder aus einem sicheren Drittstaat. Dennoch kann der Staat sich freiwillig dazu bereiterklären, auch solchen Personen Asyl zu gewähren. Asyl zu bekommen, wenn man aus der EU/sicherer Drittstaat einreist ist also nicht verboten, man hat aber eben keinen gesetzlichen Anspruch darauf.

Und genau so würde es ja mit den angedachten Änderungen beim "Recht auf Teilzeit" auch laufen: Einklagen kann es dann nicht mehr jeder (weil es keinen gesetzlichen Anspruch mehr gäbe), aber man kann sich halt mit dem AG einigen. Trotzdem wird das Recht dadurch natürlich eingeschränkt bzw eben "in frage gestellt" gemäß der Begriffserklärung aus meinem letzten Beitrag und wie oben nochmal wiederholt.

Das Asylrecht wird doch nicht dadurch infrage gestellt, dass aus sicheren Herkunftsstaaten kein Asylrecht besteht? Das sichere Herkunftsland lässt denklogisch ja schon den Asylanspruch entfallen, weil es, wie der Name schon sagt, sicher ist.

Blizzard_Black

Das ist der Satz aus dem Artikel, in dem das Wort "infrage zu stellen" geäußert wurde. Denkst du ernsthaft, er hält es für wirtschaftspolitisch falsch, "neu zu bewerten" oder "kritisch zu überprüfen, ob das eine Berechtigung hat"? Eine Überprüfung von irgendetwas oder eine Bewertung von irgendetwas soll also wirtschaftspolitisch falsch sein? Ich bitte dich...
[...]
Manche Unternehmer hier in diesem Land stellen anhand der Rahmenbedingungen ihren Standort hier auch infrage. Infragestellen heißt hier: Wir schließen wohl demnächst. Der Standort wird demnächst wohl nicht mehr existieren.

Oder halt: Sie bewerten die Lage neu, ob der Standort noch Sinn ergibt. Oder sie hinterfragen dieses kritisch. Oh, da sind wir ja auch wieder bei der Bedeutung, die ich genannt hatte. Ob aus dieser Prüfung dann eine Schließung hervorgeht, ist da vllt noch gar nicht gesagt.

Und selbst bei "gefährdet" stimmt es doch: Das GESETZLICHE (!) Recht auf Teilzeit wird natürlich für viele gefährdet mit den CDU-Überlegungen. Es geht ja eben darum, das überlegt wird, das entsprechende Gesetz zu ändern.

Das "in frage stellen" ist ja nicht das Ergebnis, sondern der Anfangspunkt der Überlegung. Am Anfang stelle ich fest, dass etwas nicht gut funktioniert. Dann überlege ich mir, wie ich es besser machen kann und abschließend setze ich diese Änderungen um. "In Frage stellen" ist quasi Schritt 1 von den Dreien.
Und aus dem in Frage stellen kann dann beim Recht auf Teilzeit z.B. am Ende herauskommen, dass es nicht mehr jedem per Gesetz gewährt wird, sondern dass es nur noch für bestimmte Ausnahmen gilt. Damit verschiebt sich die "Macht" vom AN zum AG. Und das kann (ob nun zutreffend oder nicht) womöglich ja "wirtschaftspolitisch grundfalsch" sein oder dafür gehalten werden.

Wenn diese Änderung z.B. zur Folge hätte, dass Menschen, die eigentlich von Vollzeit auf Teilzeit reduzieren würden dann stattdessen die Vollzeitstelle kündigen und erstmal arbeitslos werden, ist das "wirtschaftspolitisch" sicher nicht gerade ein positiver Effekt. Denn ein wirtschaftspolitisches Ziel ist ja z.B. ein hoher Beschäftigungsgrad. Und der Geinterviewte hat ja im Interview auch gesagt, dass Teilzeit dazu beigetragen hat, dass mehr Menschen erwerbstätig sind.

Blizzard_Black

Nur selbst ohne gänzlichen gesetzlichen Anspruch, selbst über den Vorschlag der Union hinaus, existiert das Recht auf Teilzeit auch weiterhin. Ein jeder kann es vertraglich vereinbaren.

Ja, für mich ist ein "Recht" halt nicht etwas, das ich erst erbetteln muss. Zumindest war das bisher und ist noch beim "Recht auf Teilzeit" der Fall. Und beim "Recht auf Autofahren" kann mir dieses Recht halt im Grunde auch nicht verwehrt werden, sofern ich die Fahrschule zahlen kann und die Prüfung bestehe. Beim Hausbau gibt es auch Auflagen, die ich erfüllen muss, aber dann kann mir im Grunde niemand verbieten, ein Haus zu bauen. Und beim Schwimmen muss ich auch das Gewässer vorher nicht fragen, ob ich da reinspringen darf.

Beim "Recht auf Teilzeit" nach CDU-Vision bin ich, wenn ich keinen gesetzlichen Anspruch mehr habe, aber IN JEDEM FALL auf das Entgegenkomemn des Arbeitgebers angewiesen. Das Machtverhältnis ändert sich. Die Position des Arbeitnehmers wird effektiv geschwächt.

Die Ansicht, ich hätte auf etwas ein "Recht", das mir ohne Angabe von Gründen völlig gesetzeskonform verwehrt werden kann, ist halt schon (zumindest für mich) etwas seltsam.
Ich habe über die Allgemeine Handlungsfreiheit aus dem GG ja auch das Recht, in jedem dafür infrage kommenden Laden, meine Lebensmittel zu kaufen. Man stelle sich nun aber vor, jedes Geschäft dürfte mir einfach willkürlich und ohne Angabe von Gründen den Zutritt verwehren und ich müsste bis ins nächste Bundesland fahren, bis ich einen Tante-Emma-Laden gefunden habe, der mich reinlässt und wo ich dann meine Lebensmittel kaufen könnte. Hätte das noch etwas mit "Recht auf Lebensmittelkauf" zu tun? Wohl kaum...

Oder wenn ich bei Onlinebestellungen nur dann innerhalb von 14 Tagen Waren retournieren dürfte, wenn der Verkäufer vorher zugestimmt hat. Das wäre wirklich ein tolles "Rücktrittsrecht vom Kaufvertrag", das es dann gäbe... Aber vermutlich wäre das für dich trotzdem kein "in frage stellen" des Rücktrittsrechts oder keine Einschränkung oder Schlechterstellung der Konsumenten, wenn der Gesetzgeber entscheiden würde, das gesetzliche Rückgaberecht abzuschaffen. Weil dann kann man ja immernoch mit dem Händler individuell ein (vertragliches) Rückgaberecht vereinbaren. Macht der das aber nicht, ja, dann kann ich ja solange herumsuchen, bis mir ein Händler das dann doch mal bietet. Was für ein toller Spaß!

Blizzard_Black

Was das mit dem Thema zu tun hat - die nächste Nebelkerze.

Naja, du hast mit so witzlosen Argumenten wie "Kindergeld wird nicht infrage gestellt, nur weil Kinderlose es nicht bekommen" angefangen... Ich habe dir hier einfach nur aufgezeigt, dass etwas sehr wohl "in Frage gestellt" werden kann, wenn man den gesetzlich bestimmten Empfängerkreis einschränkt. Genau wie es ja der Fall wäre, wenn ich denjenigen keinen gesetzlichen Anspruch mehr auf Teilzeit ermögliche, die das nicht aus vermeintlich gewichtigen Gründen benötigen.

Blizzard_Black

Das Asylrecht wird doch nicht dadurch infrage gestellt, dass aus sicheren Herkunftsstaaten kein Asylrecht besteht? Das sichere Herkunftsland lässt denklogisch ja schon den Asylanspruch entfallen, weil es, wie der Name schon sagt, sicher ist.

Natürlich wurde das für alle politisch Verfolgte geltende Asylrecht durch die Einschränkungen der Einreise durch EU- oder sichere Drittstaaten infrage gestellt. Bzw es wurde erst infrage gestellt und vermutlich danach entsprechend eingeschränkt.


Ich glaube aber, dass ich ab jetzt keine besseren Beispiele mehr finde... Die Finger noch wunder tippen will ich mir nun auch nicht mehr. Du wirst voraussichtlich auf deiner Meinung beharren, dass jemand, der davor warnt, etwas in Frage zu stellen automatisch meint, dass diejenigen die das tun, etwas verbieten wollen (wie auch immer man darauf kommt, aber heyyyy....). Kannst dich gern nochmal austoben, aber erwarte bitte keine Rückmeldung mehr darauf.


Edit: Na okay, ein Beispiel ist mir noch eingefallen. ^^ Nach deiner Argumentation gibt es in Deutschland ein Recht auf 10 Stück Torte pro Tag auf Kosten des Arbeitgebers. Das steht zwar nirgendwo in irgendeinem Gesetz, aber jeder Arbeitnehmer könnte sich das ja in seinen Arbeitsvertrag verhandeln.

Jonny Knox

Und selbst bei "gefährdet" stimmt es doch: Das GESETZLICHE (!) Recht auf Teilzeit wird natürlich für viele gefährdet mit den CDU-Überlegungen.

Ja richtig. Aber nur das GESETZLICHE (!). Der gesetzliche Anspruch, der aus der entsprechenden Norm aus dem Teilzeit- und Befristungsgesetz stammt. Nicht das prinzipielle Recht, nur Teilzeit zu arbeiten. Es gibt kein staatliches Verbot, Teilzeit zu arbeiten. Da wir in einem Land leben, in dem alles erlaubt ist, solange es nicht verboten ist, kann jeder Teilzeit arbeiten und hat damit das Recht, auch nur Teilzeit zu arbeiten. Anders als 200 auf einer einspurigen Landstraße zu fahren - dieses Recht hat bei uns unter gewöhnlichen Umständen keiner.
Diesen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeit hat zudem ohnehin nicht jeder. Nur ein Teil der Arbeitnehmer in Deutschland hat diesen konkreten Anspruch aus § 8 I TzBfG. Wie bereits erwähnt, findet die Norm ohnehin nur bei Betrieben mit mindestens 15 Mitarbeitern überhaupt einmal Anwendung. Millionen von Arbeitnehmern in Deutschland arbeiten in Betrieben, in denen die entsprechende Norm keinerlei Anwendung findet. Haben die also kein Recht auf Teilzeit? Können die nie Teilzeit arbeiten? Natürlich können die, wenn sie es vertraglich mit ihrem Arbeitgeber vereinbaren.

Der Beitrag, um den es prinzipiell einmal hier geht, hat im Absatz vor dem "Infragestellen" des Rechts auf Teilzeit noch folgendes verlautbart:

Viele Menschen sind überhaupt erst durch Teilzeit in die Erwerbstätigkeit eingestiegen.

Und sagt direkt im Anschluss dann

Wir arbeiten also so viel wie noch nie – gerade auch wegen der Teilzeit.

Das macht überhaupt keinen Sinn, das so zu formulieren, wenn mit dem Recht auf Teilzeit und dem Infragestellen des Rechts auf Teilzeit nicht etwas bestimmtes intendiert wird. Denn § 8 I TzBfG sagt folgendes:

(1) Ein Arbeitnehmer, dessen Arbeitsverhältnis länger als sechs Monate bestanden hat, kann verlangen, dass seine vertraglich vereinbarte Arbeitszeit verringert wird.

Das heißt, jemand, der also "überhaupt erst durch Teilzeit in die Erwerbstätigkeit eingestiegen" ist, ist dies nicht wegen § 8 TzBfG, um dessen Reformierung es beim Gesetzesvorhaben der Union geht. Der in die Erwerbstätigkeit Eingestiegene hat nämlich überhaupt keinen Anspruch auf Teilzeit aus der Norm. Er kann allerhöchstens einen Arbeitsvertrag mit Teilzeit als Stundenanzahl mit seinem Arbeitgeber vereinbart haben, wenn er "durch Teilzeit in die Erwerbstätigkeit eingestiegen" ist. Aus § 8 I TzBfG resultiert nämlich die ersten 6 Monate des Arbeitsverhältnisses kein Anspruch auf Teilzeit. Sein Anspruch auf Teilzeit resultiert damit aus Vertrag. Nicht aus Gesetz.
Und bei Betrieben mit weniger als 15 Mitarbeitern existiert prinzipiell überhaupt kein gesetzlicher Anspruch auf Teilzeitarbeit.

Aber wenn für den gemeingebildeten Leser im Gesamtkontext hier nur ein "kritisches hinterfragen" oder "neu bewerten" gemeint sein soll, dann ist das auch in Ordnung. Obwohl zwar ganz konkret das Ergebnis schon feststeht, wie das nach Vorstellung der Union gemacht wird und als konkreter Plan geäußert wird, und im Bericht beschrieben wird, wir arbeiten wegen der Teilzeit so viel wie noch nie und auch deshalb, weil durch die Teilzeit so viele Leute überhaupt einmal erst in die Erwerbstätigkeit einsteigen konnten - obwohl § 8 TzBfG für dieses "Recht auf Teilzeit" dann die völlig falsche Anspruchsgrundlage ist und § 8 TzBfG für Betrieben mit weniger als 15 Mitarbeitern überhaupt keine Anwendung findet, dann ist das halt so. Für mich macht das keinen Sinn, und mit dem "Infragestellen" des Rechts auf Teilzeit erweckt das auf mich einen gänzlich anderen Eindruck, was hier intendiert werden soll.

Jonny Knox

Das "in frage stellen" ist ja nicht das Ergebnis, sondern der Anfangspunkt der Überlegung. Am Anfang stelle ich fest, dass etwas nicht gut funktioniert. Dann überlege ich mir, wie ich es besser machen kann und abschließend setze ich diese Änderungen um. "In Frage stellen" ist quasi Schritt 1 von den Dreien.

So ein Schmarrn, weil das Ergebnis ist längst bekannt. Es ist ganz konkret offensichtlich, was der Union exakt vorschwebt. Das Ergebnis steht fest.
Und auf dieses Ergebnis, auf diesen konkreten Gesetzesvorschlag der Union, basiert die Aussage, dass es wirtschaftspolitisch falsch sei nach Ansicht des Interviewten, das "Recht auf Teilzeit infrage zu stellen".
Die Aussage von dir hätte einen Punkt, wenn die Union sich lediglich Gedanken machen würde, wie man das reformieren könnte und das Ergebnis noch völlig offen wäre. Dann könnte man behaupten, man würde das kritisch hinterfragen und das ganze neu bewerten. Aber das kritische Hinterfragen ist längst abgeschlossen, das Vorhaben der Union steht fest - und auf diesem Vorhaben basiert überhaupt einmal der Bericht des Interviewten.

Jonny Knox

Ja, für mich ist ein "Recht" halt nicht etwas, das ich erst erbetteln muss. Zumindest war das bisher und ist noch beim "Recht auf Teilzeit" der Fall. Und beim "Recht auf Autofahren" kann mir dieses Recht halt im Grunde auch nicht verwehrt werden, sofern ich die Fahrschule zahlen kann und die Prüfung bestehe. Beim Hausbau gibt es auch Auflagen, die ich erfüllen muss, aber dann kann mir im Grunde niemand verbieten, ein Haus zu bauen. Und beim Schwimmen muss ich auch das Gewässer vorher nicht fragen, ob ich da reinspringen darf.
Die Ansicht, ich hätte auf etwas ein "Recht", das mir ohne Angabe von Gründen völlig gesetzeskonform verwehrt werden kann, ist halt schon (zumindest für mich) etwas seltsam.

Das ist halt die Frage, wie man "Recht" definiert. Definiert man es eng gefasst als ganz konkreten Anspruch, oder weit gefasst.
Wenn man wie du "Recht" als Anspruch definiert, dann hätten Arbeitnehmer in Betrieben mit weniger als 15 Mitarbeitern kein Recht, Teilzeit zu arbeiten. Und das macht für mich keinen Sinn.

Art. 12 I GG:
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung [...]

Hab ich deswegen einen Anspruch, Pilot, LKW-Fahrer, Lehrer oder Influencer zu werden? Nein.
Habe ich das Recht, das zu werden? Ja. Es ist mir erlaubt, das zu machen.
Habe ich ein Recht, Teilzeit zu arbeiten? Ja. Es ist mir erlaubt, das zu machen. Ich muss nicht Vollzeit arbeiten. Nicht einmal dann, wenn die Union ihren Gesetzesvorschlag durchbringt. Und auch nicht dann, wenn ich in einem Betrieb mit weniger als 15 Mitarbeitern arbeite.

Jonny Knox

Ich habe über die Allgemeine Handlungsfreiheit aus dem GG ja auch das Recht, in jedem dafür infrage kommenden Laden, meine Lebensmittel zu kaufen. Man stelle sich nun aber vor, jedes Geschäft dürfte mir einfach willkürlich und ohne Angabe von Gründen den Zutritt verwehren und ich müsste bis ins nächste Bundesland fahren, bis ich einen Tante-Emma-Laden gefunden habe, der mich reinlässt und wo ich dann meine Lebensmittel kaufen könnte. Hätte das noch etwas mit "Recht auf Lebensmittelkauf" zu tun? Wohl kaum...

Ja. Du magst jetzt einen konkreten Fall gebildet haben, in dem über die mittelbare Drittwirkung der Grundrechte bei einem Laden des täglichen Bedarfs der Ladeninhaber in seiner Privatautonomie eingeschränkt ist und der Ladeninhaber möglicherweise schon einem Kontrahierungszwang unterliegt. Inwiefern das der Realität entspricht... Ich erlebe eher, dass sogar hier bei mir im ländlichen Raum im Umkreis von 15 Kilometern diverse Supermärkte anfahrbar sind. Die Realität sieht auch eher so aus:

Urteil: Kein Anspruch auf Nutzung eines bestimmten Supermarktes
Eine 77-jährige Münchnerin, die über einer Supermarktfiliale wohnt, tätigte dort bis zu einem Hausverbot Anfang des Jahres 2024 durch die Filialleitung ihre Einkäufe.

https://www.gabot.de/ansicht/urteil-...es-434956.html

Ein Supermarkt ist grundsätzlich dazu berechtigt, Personen vom Einkauf in seinem Haus auszuschließen. Hierfür bedarf es nicht einmal eines sachlichen Grundes. Das gilt laut Amtsgericht (AG) München zumindest dann, wenn andere Supermärkt fußläufig erreichbar sind.

https://steuerzahler.de/bayern/newst...5472f192d80740

Also doch kein "Recht auf Lebensmittelkauf"? Oder trotzdem ein "Recht auf Lebensmittelkauf", obwohl einzelne Supermärkte mir eben den Zutritt zum Laden verweigern können und mir auch Lebensmittel nicht verkaufen müssen?

Jonny Knox

Oder wenn ich bei Onlinebestellungen nur dann innerhalb von 14 Tagen Waren retournieren dürfte, wenn der Verkäufer vorher zugestimmt hat. Das wäre wirklich ein tolles "Rücktrittsrecht vom Kaufvertrag", das es dann gäbe... Aber vermutlich wäre das für dich trotzdem kein "in frage stellen" des Rücktrittsrechts oder keine Einschränkung oder Schlechterstellung der Konsumenten, wenn der Gesetzgeber entscheiden würde, das gesetzliche Rückgaberecht abzuschaffen. Weil dann kann man ja immernoch mit dem Händler individuell ein (vertragliches) Rückgaberecht vereinbaren. Macht der das aber nicht, ja, dann kann ich ja solange herumsuchen, bis mir ein Händler das dann doch mal bietet. Was für ein toller Spaß!

Äh ja, nur gibt es halt kein generelles Widerrufsrecht für Onlinebestellungen, denn auch hier gibt es eine Reihe von Ausnahmen und Ausschlussgründen (ist das Widerrufsrecht also infrage gestellt?), sowie unterschiedliche Online Händler auch unterschiedliche Rücktrittsrechte gewähren - Amazon bietet z.B. ein großzügigeres Rücktrittsrecht, als andere Online-Händler. Und dabei gilt dies nicht einmal generell für die gesamte Plattform Amazon selbst, sondern abhängig davon, ob da ein Verkäufer im Eigenversand verkauft, ein Verkäufer mit Versand durch Amazon verkauft oder Amazon selbst verkauft. Da das Rücktrittsrecht in machen Fällen deutlich über das gesetzliche Widerrufsrecht hinausreicht, handelt es sich da also auch um ein vertragliches zugesichertes Recht - also hey...
Ein solches Widerrufsrecht gibt es zudem nur zwischen Unternehmer und Verbraucher. Bestelle ich für meine Firma online etwas, habe ich kein Widerrufsrecht. Da kann mir höchstens ein vertragliches Rücktrittsrecht gewährt werden. Bestellt ein Verbraucher bei einem Verbraucher - z.B. auf Ebay, dann gibt es auch kein Widerrufsrecht. Auch da muss man im Fall der Fälle schon schauen, ob der Verkäufer überhaupt einmal dem Anwendungsbereich des gesetzlichen Widerrufsrechts unterliegt. Onlinebestellung = Widerrufsrecht ist kein Automatismus.
Ganz anders ist das im stationären Handel. Wie viele Leute tauschen denn regelmäßig im stationären Handel Güter um oder geben diese zurück? Wie viele Händler geben freiwillig eine "Zufriedenheit sonst Geld zurück Garantie"? All das ist gesetzlich nicht normiert, sondern ein reines vertragliches Recht, welches der jeweilige Händler dem Kunden einräumt - vielleicht, um den Kunden zu binden oder ihn überhaupt erst einmal zum Kauf zu bewegen.
Scheint ja so zu sein, dass es ohne gesetzlich festgelegten Anspruch keinerlei Möglichkeiten gäbe, einen solchen konkreten Anspruch zu erhalten... Deswegen arbeiten wir alle 48 Wochenarbeitsstunden in einer 6-Tage Woche, also den gesetzlichen Standard, haben alle nur 24 Tage Urlaub basierend auf unserer 6-Tage Woche - also 4 Wochen Urlaub - und wir verdienen alle nur den Mindestlohn als absolute Lohnuntergrenze, die der Gesetzgeber festlegt... Keiner hat das Recht, mehr als Mindestlohn zu verdienen, weil Mindestlohn = gesetzlicher Anspruch.
Woraus kann sich denn sonst ein Recht auf Mehrverdienst ergeben - gibt ja kein Gesetz? Und ohne konkrete gesetzliche Norm auch kein Recht auf, haben wir ja gelernt in dieser Debatte... Wäre der Traum von so manchem Linken, dass alle exakt gleich viel verdienen und keiner mehr haben oder verdienen darf, als er selbst. Aber - Äh, nein. Glücklicherweise hat bei uns noch jeder das Recht, so viel zu verdienen, wie er möchte. Aus dem Recht, so viel zu verdienen, wie er möchte, ergibt sich aber halt deswegen noch nicht der konkrete Anspruch auf den Wunschverdienst.

Jonny Knox

Ich glaube aber, dass ich ab jetzt keine besseren Beispiele mehr finde... Die Finger noch wunder tippen will ich mir nun auch nicht mehr. Du wirst voraussichtlich auf deiner Meinung beharren, dass jemand, der davor warnt, etwas in Frage zu stellen automatisch meint, dass diejenigen die das tun, etwas verbieten wollen (wie auch immer man darauf kommt, aber heyyyy....).

Ähm nein? Das ist mal wieder eine reine Unterstellung von dir. Weshalb ich das "neu bewerten" und "kritisch hinterfragen" nicht als einschlägig empfinde im Kontext des Interviews, habe ich mit diesem Post hier vollumfänglich dargestellt. Besser kann ich das nicht mehr darstellen. Und das ergibt sich auch schon aus den ganzen Posts zuvor. Wie man beim Lesen des Interviews im Kontext dessen, was da beschrieben wurde und in Anbetracht dessen, dass das, was die Union konkret vor hat, überhaupt auf die von dir genannte Bedeutung von "infrage stellen" kommen kann, ist mir absolut fraglich und für mich jedenfalls überaus verwunderlich.

Blizzard_Black

Scheint ja so zu sein, dass es ohne gesetzlich festgelegten Anspruch keinerlei Möglichkeiten gäbe, einen solchen konkreten Anspruch zu erhalten... Deswegen arbeiten wir alle 48 Wochenarbeitsstunden in einer 6-Tage Woche, also den gesetzlichen Standard, haben alle nur 24 Tage Urlaub basierend auf unserer 6-Tage Woche - also 4 Wochen Urlaub - und wir verdienen alle nur den Mindestlohn als absolute Lohnuntergrenze, die der Gesetzgeber festlegt... Keiner hat das Recht, mehr als Mindestlohn zu verdienen, weil Mindestlohn = gesetzlicher Anspruch.
Woraus kann sich denn sonst ein Recht auf Mehrverdienst ergeben - gibt ja kein Gesetz? Und ohne konkrete gesetzliche Norm auch kein Recht auf, haben wir ja gelernt in dieser Debatte... Wäre der Traum von so manchem Linken, dass alle exakt gleich viel verdienen und keiner mehr haben oder verdienen darf, als er selbst. Aber - Äh, nein. Glücklicherweise hat bei uns noch jeder das Recht, so viel zu verdienen, wie er möchte. Aus dem Recht, so viel zu verdienen, wie er möchte, ergibt sich aber halt deswegen noch nicht der konkrete Anspruch auf den Wunschverdienst.

Ich definiere "Recht auf" (auch in der Teilzeit-Debatte) als etwas, das mir zusteht und das ich dadurch ggf auch gerichtlich einklagen kann.
Stehen mir von Gesetzes wegen mehr als 14 Tage Rücktrittsrecht zu? Nein. Das ist good will von Amazon.
Stehen mir von Gesetzes wegen mehr als der Mindestlohn zu? Nein, das ist good will des Arbeitgebers, um im Arbeitsmarkt die qualifiziertesten Leute zu bekommen. Stehen mir mehr als der gesetzliche Urlaub zu? Nein, auch das ist good will des Arbeitgebers.
Und solange alles das nicht vereinbart und ggf verschriftlicht ist, dass mir das zugestanden wird, habe ich darauf auch ganz schlicht und ergreifend auch kein Recht.
Davon, dass das alles nicht trotzdem vertraglich vereinbart werden kann, redet doch keiner (um Mal von Nebelkerzen und "reinen Unterstellungen" zu sprechen ).

Ich kann aber eben nicht ins Bewerbungsgespräch gehen und sagen: "So lieber Arbeitgeber, jetzt zahle mir Mal mehr als den Mindestlohn und gib mir 40 Tage Urlaub, denn darauf habe ich ein Recht." Bei so einem Bewerbungsgespräch wäre ich wirklich gern dabei - die Reaktion des AGs kann ich mir allerdings schon denken... (Und ja, ich lasse hier - wie auch schon in Beiträgen davor - zur Vereinfachung Weg, dass es Branchen mit Tarifbindung gibt, in denen eh mehr als gesetzlicher Mindestlohn gezahlt wird, genau wie ich weggelassen habe, dass ja nicht JEDER in Betrieben arbeitet, die sich für die gesetzliche Teilzeitpflicht "qualifizieren"... Wenn ich permanent auf solchen bereits längst geklärten Tatsachen herumtreiben würde, werden die Beiträge nämlich noch länger...)

Sobald ich das im Arbeitsvertrag habe, habe ich natürlich ein Recht darauf, dass der AG mir die Überzahlung auch auszahlt und das Mehr an Urlaub auch gewährt. Das sind dann aber Rechte, die aus dem Vertragsrecht kommen. Da würde doch niemand ernsthaft sagen, dass "jeder das Recht auf 40 Tage Urlaub hat", da sich jeder das in den Vertrag verhandeln könnte... Einfach absurd in meinen Augen.

Blizzard_Black

Ich erlebe eher, dass sogar hier bei mir im ländlichen Raum im Umkreis von 15 Kilometern diverse Supermärkte anfahrbar sind. Die Realität sieht auch eher so aus:

https://www.gabot.de/ansicht/urteil-...es-434956.html

https://steuerzahler.de/bayern/newst...5472f192d80740

Also doch kein "Recht auf Lebensmittelkauf"? Oder trotzdem ein "Recht auf Lebensmittelkauf", obwohl einzelne Supermärkte mir eben den Zutritt zum Laden verweigern können und mir auch Lebensmittel nicht verkaufen müssen?

Ja inwiefern widerspricht das jetzt meiner Ansicht? Ich habe geschrieben:

Jonny Knox

Man stelle sich nun aber vor, jedes Geschäft dürfte mir einfach willkürlich und ohne Angabe von Gründen den Zutritt verwehren und ich müsste bis ins nächste Bundesland fahren, bis ich einen Tante-Emma-Laden gefunden habe, der mich reinlässt und wo ich dann meine Lebensmittel kaufen könnte. Hätte das noch etwas mit "Recht auf Lebensmittelkauf" zu tun? Wohl kaum...

Aus den Artikeln:

Etwas anderes ergibt sich für die Richter auch nicht daraus, dass eine Monopolstellung oder sonstige strukturelle Überlegenheit des Supermarktes vorläge, die dazu führt, dass bestimmte Personen nicht ohne sachlichen Grund ausgeschlossen werden könnten. Eine solche Monopolstellung des konkreten Marktes für die tägliche Daseinsvorsorge sei hier nämlich nicht gegeben. In fußläufiger Entfernung gebe es weitere Supermärkte, die auch für betagtere Kunden problemlos zu erreichen seien.

Das heißt ja eben, dass der Laden den Zugang nicht sachrgundlos sperren dürfte, wenn für die betroffene Person keine zumutbare Alternative verfügbar wäre. Das war genau das, was ich mit "in ein anderes Bundesland fahren" ausgedrückt habe...

Ansonsten erigbt sich der Grundsatz: Die Rechte des einen hören da auf, wo die Rechte von anderen betroffen sind. Dann muss - im Zweifel das Gericht - eine Interessenabwägung vornehmen, wessen Recht Vorrang hat. In diesem Fall das Hausrecht des Geschäfts, da der alten Dame zumutbare Alternativen zur Verfügung stehen und ein Einkaufen in genau diesem einen Geschäft nicht begründbar ist.

Spöannend würde es erst dann, wenn die fußläufigen Alternativen zuende gehen, wie dann ein Gericht beim letzten Geschäft urteilen würde oder gar, wenn sichauch noch Online-Lieferdienste weigern würden, die Dame zu beliefern, weil sie jedes Mal den Lieferanten beschimpft.

Hier mal auch ein gutes Video dazu das über einen Fall spricht, dass es halt eben auch die andere Seite gibt. Es gibt nämlich auch den Umstand dass die Arbeit einfach aufgrund von Personalnot zu stressig geworden ist und man damit die Gesundheit riskiert.

Jonny Knox

Ich definiere "Recht auf" (auch in der Teilzeit-Debatte)

Das ist schön, dass du das so interpretierst oder definierst. Weil du das so definierst, ist das aber noch lange keine allgemeingültige Definition.
Für die Argumentation des Interviewten macht diese Definition aber keinerlei Sinn. Weil wenn ich, wenn ich "überhaupt erst durch Teilzeit in die Erwerbstätigkeit einsteige", dann kann ich das nicht über das dann so definierte Recht in Form des Anspruchs aus § 8 I TzBfG begründen, um dessen Reform es beim Gesetzesvorschlag der Union geht. Weil dieser Anspruch aus § 8 I TzBfG steht mir beim Einstieg in die Erwerbstätigkeit überhaupt nicht zu. Dieser Anspruch steht mir erst dann zu, wenn ich längst schon in Erwerbstätigkeit bin.
Damit ist entweder die Argumentation in diesem Interview Unsinn, vllt weil man es nicht besser wusste als "Experte" - mag ja eine Möglichkeit sein - oder aber man wusste es besser und hat mit dem Beitrag beim vielleicht nicht mit Expertenwissen ausgestatteten durchschnittlichen Bürger (ich weiß, hier im Forum sind alle Experten und studieren erst einmal alle ihn betreffenden Gerichtsurteile und Gesetzesmaterialien ausführlich durch - hatten wir an anderer Stelle ja schon einmal...) den Eindruck erweckt oder erwecken wollen, dass man an der grundsätzlichen Möglichkeit, Teilzeit arbeiten zu dürfen, rüttelt. So wie man Anfang/Mitte der 70ern an der grundsätzlichen Möglichkeit, mit 200 auf der Landstraße unterwegs zu sein gerüttelt hat, indem man kurzerhand die Sicherheitsgeschwindigkeit 100 eingeführt hat und damit das Fahren mit über 100 auf der Landstraße grundsätzlich rechtlich unmöglich gemacht hat.

Oder welchen Sinn hat es sonst, eine Argumentation zu benutzen, die vom Einstieg mit Teilzeit ins Erwerbsleben spricht, dass dadurch auch viel mehr Arbeitsstunden geleistet werden (können) und das als Argumentation gegen eine Reformierung einer Norm - in dem Fall § 8 TzBfG verwenden, die in dieser Konstellation gar nicht einschlägig ist, weil der, mit dem argumentiert wird, überhaupt kein subjektives Recht aus der Norm hat, welches er geltend machen könnte - und dann noch vom "Infragestellen des Rechts auf Teilzeit" spricht. Zumal Millionen von Arbeitnehmern in Deutschland auch diesen gesetzlichen Anspruch gar nicht haben, weil sie in Betrieben mit weniger als 15 Mitarbeitern arbeiten.

Jonny Knox

Ja inwiefern widerspricht das jetzt meiner Ansicht?

Wo? Genau hier:

Blizzard_Black

Die Realität sieht auch eher so aus:

Blizzard_Black

Damit ist entweder die Argumentation in diesem Interview Unsinn, vllt weil man es nicht besser wusste als "Experte" - mag ja eine Möglichkeit sein - oder aber man wusste es besser und hat mit dem Beitrag beim vielleicht nicht mit Expertenwissen ausgestatteten durchschnittlichen Bürger (ich weiß, hier im Forum sind alle Experten und studieren erst einmal alle ihn betreffenden Gerichtsurteile und Gesetzesmaterialien ausführlich durch - hatten wir an anderer Stelle ja schon einmal...) den Eindruck erweckt oder erwecken wollen, dass man an der grundsätzlichen Möglichkeit, Teilzeit arbeiten zu dürfen, rüttelt.

Ja nun, wie du selbst sagtest:

Blizzard_Black

Das ist schön, dass du das so interpretierst oder definierst.

Ich persönlich habe die Einlassungen zum generellen Thema "Teilzeit" so verstanden, dass er den Wert der Teilzeitarbeit hervorhebt. Wer nun in Vollzeit ist und dann auf Teilzeit wechseln will, weil seine Lebensplanung das halt als den Schritt siehst, den man gehen will, dann kann man das aktuell durch das gesetzliche Rercht auf Teilzeit. Nach dem Willen der Union soll das nicht mehr so einfach möglich sein.
Das könnte dazu führen, dass die Personen dann den Job aufgeben müssen, um sich eben eine andere Teilzeitstelle zu suchen, statt dass sie bei der Firma bleiben, in der sie jetzt sind. D.h. es findet ein Wechsel von Vollzeitarbeit zur Arbeitslosigkeit statt, den es mit dem Recht auf Teilzeit in der jetzigen Form nicht gegeben hätte. Oder eben anders ausgedrückt: Teilzeit hält die Menschen in Beschäftigung, wenn Vollzeit nicht möglich ist oder nicht gewollt ist. Das kann sich im Laufe eines Arbeitslebens ja durchaus ändern. Die wenigsten werden wohl eine Vollzeitstelle antreten mit dem festen Plan, dann nach 6 Monaten auf jeden Fall auf Teilzeit zu gehen.

Linnemann fordert das der Spitzensteuersatz doch erst ab 80.000 Euro im Jahr greifen soll und nicht schon bei knapp 70.000 Euro.

https://de.euronews.com/2026/02/17/l...-ab-80000-euro

Auf die berechtigte Frage, wie man mit den Mindereinahmen umgehen soll, fehlt natürlich wieder eine Antwort seitens der Union.