Thema: Polit-Café

Im Zweifelsfall ist der Arzt doch haftbar, wenn er dich trotz beschriebenen ernsthaften Symptomen wegschickt. Vermutlich sogar, wenn du nur sagst, dass du beim Husten zweimal Schluckauf hattest und am Ende hattest du durch ein Loch in der Lunge Luft im Bauch und verreckst elendig (oder sowas, kA^^).

Die Ärzte sind zwar versichert, aber für die Karriere dienlich sind solche Vorfälle dennoch vermutlich nicht. Zumal die Versicherung bei (grober) Fahrlässigkeit ja eventuell auch nicht zahlt oder zahlen will.

Die telefonische Anamnese könnte ja genauso gut ein Arzt vor Ort übernehmen, oder gibt es da keine Zettel, die Leute in der Notaufnahme ausfüllen müssen? Dann geht die halt regelmäßig ein Assistenzarzt durch und wer auf dem Papier kein Notfall ist, wird halt geschoben oder direkt nach Hause geschickt. Natürlich nur, wenn man sich sehr sicher sein kann, dass das kein Notfall ist.

Jonny Knox

Im Zweifelsfall ist der Arzt doch haftbar, wenn er dich trotz beschriebenen ernsthaften Symptomen wegschickt. Vermutlich sogar, wenn du nur sagst, dass du beim Husten zweimal Schluckauf hattest und am Ende hattest du durch ein Loch in der Lunge Luft im Bauch und verreckst elendig (oder sowas kA^^).

Die Ärzte sind zwar versichert, aber für die Karriere dienlich sind solche Vorfälle dennoch vermutlich nicht. Zumal die Versicherung bei (grober) Fahrlässigkeit ja eventuell auch nicht zahlt oder zahlen will.

Und weil die Notfallaufnahme nicht eh schon überlastet ist und überall platzt machen wir ruhig noch mehr Druck auf die Ärzte die da abarbeiten müssen und drohen mit Klagenwut! Super Lösung

Die Notaufnahmen haben einen Überlauf an Patienten die teils wirklich Garnichts haben. Selbst in die Ordinationen hier kommen welche mit "Notfällen" die auch einfach ne Nacht überschlafen hätten werden können.

Das Problem ist, jede Vereinfachung die einen direkten Arzt umgeht birgt das Risiko einer Fehleinschätzung.

Ich will doch gar nicht klagen. Ich sage nur, dass eine Anweisung durch einen Arzt oder anderes Personal (z.B. Dr. Jan Itor) die Gefahr birgt, dass der angewiesene oder Angehörige klagen, sollte es dann eben doch ein Notfall sein.

Natürlich kann man auch an die Einsicht der Patienten appellieren. Aber als Laie weiß ich ja im Zweifelsfall auch nicht, ob Bauchschmerzen nun nur vom Essen kommen und eh weggehen, oder ob die nicht doch irgendeine akute Darmgeschichte ist, die unbehandelt am nächsten Tag den Tod bringt.
Das eine mag wahrscheinlicher sein als das andere, aber ein Arzt schaut sich ja dann den Patienten auch an, um auszuschließen, dass es etwas ernstes ist.

Einen Arzt zu verklagen ist im übrigen gar nicht so einfach, weil man in den meisten Fällen kaum einen "Behandlungsfehler" nachweisen kann. Eine meiner Chefs in meinem Lernberuf ist Fachanwältin für Medizinrecht gewesen. Ist echt fast unmöglich. Letztlich steht nur Aussage gegen Aussage und ein anderer Arzt wird kaum den Kollegen belasten.

Jonny Knox

Die telefonische Anamnese könnte ja genauso gut ein Arzt vor Ort übernehmen

Vor Ort bist du jedoch verpflichtet eine vollständige Untersuchung von Kopf bis Fuß durchzuführen. Anamnese ist eine Sache von 3-4 Minuten, die Untersuchung dauert lange. Dazu dann noch EKG schreiben, Zugang legen, Blut abnehmen etc, alles kostet Zeit! Und ist übrigens Pflicht.

Ezio

Einen Arzt zu verklagen ist im übrigen gar nicht so einfach, weil man in den meisten Fällen kaum einen "Behandlungsfehler" nachweisen kann.

Jo.. wenn nach ner OP nicht grad irgendein Werkzeug im Körper vergessen wurde, wirds schwer.
Wirklich geläufig sind mir nur jene Fälle, in denen irgendwelche Homöopathen nachweislich fahrlässig handelten und dafür auch ran mussten.

TrueValue

Vor Ort bist du jedoch verpflichtet eine vollständige Untersuchung von Kopf bis Fuß durchzuführen. Anamnese ist eine Sache von 3-4 Minuten, die Untersuchung dauert lange. Dazu dann noch EKG schreiben, Zugang legen, Blut abnehmen etc, alles kostet Zeit! Und ist übrigens Pflicht.

Ich meine ja vor der eigentlichen Behandlung. Quasi die Auswertung der "Fragebögen", also wirklich genau das, was er ja auch am Telefon machen würde. Außer dass.man am Telefon natürlich nochmal nachfragen kann.

Ezio

Einen Arzt zu verklagen ist im übrigen gar nicht so einfach, weil man in den meisten Fällen kaum einen "Behandlungsfehler" nachweisen kann. Eine meiner Chefs in meinem Lernberuf ist Fachanwältin für Medizinrecht gewesen. Ist echt fast unmöglich. Letztlich steht nur Aussage gegen Aussage und ein anderer Arzt wird kaum den Kollegen belasten.

Man unterschreibt doch ohnehin vor jedem größeren Eingriff, dass man sich der entstehenden Risiken bewusst ist. Ne Freundin von mir hat sich mal die Nase richten lassen, da musste sie tatsächlich unterschreiben, dass Sie im Todesfall keinen Rechtsstreit vom Zaun bricht bzw. dass sie sich bewusst diesem Risiko hingibt.

Jonny Knox

Ich meine ja vor der eigentlichen Behandlung. Quasi die Auswertung der "Fragebögen", also wirklich genau das, was er ja auch am Telefon machen würde. Außer dass.man am Telefon natürlich nochmal nachfragen kann.

Und was ist der Unterschied ob vor Ort oder am Telefon? An beiden Orten kann man sagen, dass man hier nicht für ein Attest reinkommt. Verstehe gerade deinen Punkt nicht.

TheBRS

Man unterschreibt doch ohnehin vor jedem größeren Eingriff, dass man sich der entstehenden Risiken bewusst ist. Ne Freundin von mir hat sich mal die Nase richten lassen, da musste sie tatsächlich unterschreiben, dass Sie im Todesfall keinen Rechtsstreit vom Zaun bricht bzw. dass sie sich bewusst diesem Risiko hingibt.

Es wird immer bis zum Tod aufgeklärt, selbst bei den kleinsten Eingriffen wie eine Magenspiegelung, einfach um sich abzusichern. Könnte ja sein, dass man eine Reizung und Blutung entwickelt und dann innerlich verblutet. Das kann auch bei der Nase geschehen. Also nichts ungewöhnliches.

Ich finde es auch gut, dass Ärzte nicht so leicht anfechtbar sind. Nicht weil ich selbst betroffen bin, sondern einfach, weil die Leute wegen jedem kleinen Mist klagen. In unserer heutigen Welt der Selbstverständlichkeit müssen Patienten immer ihren Willen bekommen, sonst kommt sofort die Klage. Das ein Krankenhaus keine Hotel ist und sie sich die Dienstleistungen nicht nach Wunsch aussuchen können ist für viele Patienten unverständlich.

In meinem Krankenhaus wurde mal eine Kollegin mit einem 5 seitigen Drohbrief bereichert und nebenbei verklagt, obwohl sie alles richtig gemacht hat. Die Patientin kam mit einem Blutdruck von 200/120, das ist zu hoch, aber kein Notfall. Sie hat ihr ein Medikament gegeben, der Blutdruck ging runter --> ab nach Hause. Das hat der Patientin dann gar nicht gefallen, sie hat ja ein Recht auf ein Bett hier und 500 Untersuchungen etc. Hat sie aber eben nicht. Wir haben alle herzhaft über den Drohbrief gelacht, die Klage ging auch natürlich nicht durch. Pro Tag werden die Krankenhäuser mehrfach verklagt, manche Abteilungen sogar über 15x. Wenn die Ärzte nicht so "unantastbar" wären hätten wir bald keine Ärzte mehr, weil allen gekündigt werden würde oder sie sich so lange mit Klagen beschäftigen müssen, das für die Patienten keine Zeit mehr bleibt.
Außerdem macht jeder Mensch Fehler oder es geschehen Dinge, die unvorhersehbar sind. Was wenn der Patient wegen Brustschmerzen kommt, man macht alle Check - Ups, findet nichts und schickt ihn dann irgendwann wieder nach Hause, dort bekommt er nun urpötzlich einen Schlaganfall (das kann man nicht vorausahnen), Folge ist --> der Arzt wird verklagt, er hätte es ja wissen müssen.
Das eben nicht jeder Patient aufgenommen werden kann sollte klar sein. In den Wintermonaten schlafen einige sogar in der Notfallaufnahme, weil auf Station kein Platz mehr ist. Desweiteren ist die Medizin ein so unglaublich breites Feld, kein Mensch kann alles wissen oder an alles denken. Fehler passieren. Ich wette auch ihr habt schon mehr als einen Fehler in eurem Job gemacht. Wurdet ihr sofort dafür verklagt und musstet mit Kündigung, Entzug eurer Berufsermächtigung und folglich Armut rechnen? Ich denke nicht.

TheBRS

Man unterschreibt doch ohnehin vor jedem größeren Eingriff, dass man sich der entstehenden Risiken bewusst ist. Ne Freundin von mir hat sich mal die Nase richten lassen, da musste sie tatsächlich unterschreiben, dass Sie im Todesfall keinen Rechtsstreit vom Zaun bricht bzw. dass sie sich bewusst diesem Risiko hingibt.

Wenn man tot ist, soll es sich ohnehin besonders schwer klagen lassen. Wer wäre dann zuständig? Das jüngste Gericht?
IdR unterschreibt man vor Operationen ja die Einwilligung, dass der Arzt eine Körperverletzung begehen darf (denn nichts anderes ist eine Operation juristisch betrachtet).

Dass die Risiken einer OP bekannt sein müssen, ist gesetzlich festgeschrieben. Außer in Notfällen muss der Arzt den Patienten mündlich und vor allem schriftlich über gefahren aufklären. Bei einer OP mit Vollnarkose und offenen Wunden zählt dazu eben in letzter Instanz immer auch der Tod als Risiko.

Außerdem sind durch die Einwilligungserklärung keineswegs pauschal alle Klagemöglichkeiten ausgeschlossen. Gegen Fahrlässigkeit oder nicht in der Einwilligung genannte Komplikationen (bzw. deren Resultate) kann immer noch geklagt werden.

@TrueValue

Klar, wenn der "Patient" sagt, dass er nur ein Attest braucht, ist der Fall einfach. Wenn aber jemand akute Symptome zeigt, wäre ein telefonisches abweisen ja mehr oder minder gleichbedeutend mit einer Ferndiagnose bzw. Fernbehandlung. Ich weiß, dass es für Online-Behandlungen über Skype Anfang des Jahres mal im Gespräch war, dies zu ermöglichen. Aber nur telefonisch dürfte nach wie vor nicht erlaubt sein?

Dieses Dilemma würde man natürlich umgehen, wenn man die Leute, die auf dem Papier und ggf. einer kurzen unbemerkten optischen Einschätzung des Zustands nicht zwingend behandlungsbedürftig zu sein scheinen, einfach nach hinten reiht.


Und bezüglich der Fehler, die jeder macht. Klar macht jeder Fehler. Aber nicht jeder muss für seinen Job Abitur mit 1,1/1,2 machen, dann 6+ Jahre Studium + X Jahre Facharztausbildung machen, bis er "ausgelernt" hat. Da sind die Erwartungen an Ärzte einfach andere. Wenn ein Arzt etwas nicht weiß, muss er jemanden fragen, der es weiß und sich nicht herausreden, er selbst habe das nicht wissen können. Das darf man in einer Branche, bei der es um Leben und Tod geht, voraussetzen.

Und ja, auch ein "Normalo" kann wegen eines Fehlers gekündigt werden und dann schwer wieder in eine Anstellung finden und wird dann auch nicht in Saudi und Braus leben. Außerdem wird ein Mediziner ja auch umschulen können, das sind sicher gefragte Kräfte auch in anderen Branchen (Forschung, Pharmazie).

Jonny Knox

Aber nur telefonisch dürfte nach wie vor nicht erlaubt sein?

Kann gut sein, ich habe ja nur erzählt, wie es in den skandinavischen Ländern ist und dort funktioniert das System sehr gut. Dort gibt es aber auch nicht so viele Verrückte, die denken, dass sie einen sofortigen Anspruch auf eine Behandlung, ein Zimmer und ein 3 Sterne Menü haben.

Es gibt übrigens für viele Krankheiten sogenannte "Red Flags", also Zeichen, dass die Symptome schwer sind. Diese werden telefonisch sicher abgefragt.
Wenn jemand z.B über Kopfschmerzen klagt wird gefragt ob er:

1. Fieber hat
2. Die Schmerzen gewandert sind
3. Die Schmerzen am Hinterkopf sind
4. Die Schmerzen urplötzlich auftraten
5. Die Schmerzen so schlimm wie noch nie sind

Sind alle 5 Red Flags nicht vorhanden ist eine akute Behandlungsbedürftigkeit schon sehr, sehr unwahrscheinlich. Dazu kann man dann ja noch Symptome abfragen wie Nackensteifigkeit, Schmerzen in Brust und Arm etc, wenn das auch alles nicht vorhanden ist muss der Patient nicht ins Krankenhaus! Das geht sehr wohl über das Telefon. Kann man auch mit vielen anderen Erkrankungen so durchspielen.

Bezüglich der Fehler bzw Klagesache: In 99% der Fälle wird geklagt, obwohl gar kein Fehler vorliegt, sondern einfach nur, weil der Patient über irgendwas empört ist. Mein geschilderter Fall von der Kollegin ist ein gutes Beispiel: Sie hat leitliniengerecht gehandelt, wurde trotzdem verklagt. Durch ihren "Klageschutz" wurde diese recht schnell abgewiesen, ansonsten hätte sie sich lange damit rumärgern müssen.
Desweiteren habe ich ja das Schlaganfallbeispiel genannt, was man einfach nicht vorhersehen kann. Außerdem gibt es Krankheiten, bei denen man nichts machen kann. Ein schönes Beispiel, was mir (leider) schon im Klinikalltag widerfahren ist: Mutter mitte 30 kommt mit ihrem Sohn, Impfgegner, der Sohn hatte vor 2 Jahren Masern. Jetzt hat er eine subakute sklerosierende Panenzephalitis entwickelt. Diese Krankheit ist Folge der Masern und verläuft immer tödlich. Es gibt keine Therapie.

Die Mutter hat natürlich das Krankenhaus verklagt, wir würden ihren Sohn aufgeben bla bla, aber was sollen wir machen? Sie hätte ihr Kind einfach impfen sollen, der Fehler liegt bei ihr.
Wenn wirklich mal ein grober Behandlungsfehler vorliegt sollte man natürlich das Recht auf Klage und Schadensersatz haben, aber in den allermeisten Fällen ist das eben einfach nicht gegeben. Menschen sind enttäuscht, weil sie keine Chance mehr haben (medizinisch gesehen) und verklagen die Klinik, ein Kind stirbt an einer Krankheit die durch impfen hätte verhindert werden können, verklagt wird die Klinik, eine Frau bekommt kein Bett, weil sie kein Notfall ist, verklagt die Klinik. Ihr seht, die Klinik/die Ärzte hatten hier in den genannten Fällen nie Schuld. Die Klagen wurden alle abgewiesen und das ist auch gut so.

Danke für deinen Einblick in deinen Ärztealltag.

In einem Bereich wie der Medizin wo es so viele Einflussfaktoren geben kann die zu teilweise völlig unvorhersehbaren Nachwirkungen führen können, ist es schon gut, dass Ärzte etwas geschützt sind. Der menschliche Körper ist schon eine erstaunliche Maschine und ich glaube nicht, dass wir bis jetzt auch nur die Hälfte seiner Funktionsweise verstanden haben.

Ich kratze mit meiner Trainerausbildung da nur am äußersten Rand dran, doch auch ich merke schon wie hoch die Verantwortung ist, die man trägt. Mit dem Unterschied, dass uns gar keiner schützt, nur weil der Kunde uns nicht gesagt, hat, dass er Blutdruckmedikamente nimmt und uns deshalb im Training umkippt. Zum Glück lerne ich, mögliche Anzeichen wahrzunehmen und zu deuten. Ist aber nicht ohne.

Ich glaube, ich fände es gar nicht schlecht, wenn man in Schulen etwas wie eine medizinische Allgemeinbildung vermitteln würde. Das mit den Masern zum Beispiel und der schweren möglichen Folgeerkrankung habe ich zum Beispiel überhaupt nicht gewusst. Das würde möglicherweise auch dem Überlauf in den Notfallzentren entgegenwirken. Ich meine, ich gehe mit meinem heutigen Wissen über den Körper auch ganz anders mit Beschwerden um. Blockaden in meiner Wirbelsäule drücke ich selbst wieder rein... Meiner Kollegen neulich habe ich auch an den Kopp geknallt, dass ihre Knieschmerzen keine Verschleißerscheinungen sind sondern schlicht Bewegungsfaulheit und permanentes Hintern breit sitzen.

Allerdings möchte ich schon noch hinzufügen, dass ich es auch ganz gut finden würde, wenn z.B. Zahnärzte eine schief sitzende Füllung kostenfrei korrigieren. Das war nämlich etwas worüber ich mich mit meiner Zahnärztin gestritten habe. Die Füllung stand über und drunter hatte schon die Karies angefangen zu fressen. Man konnte die Stelle nur schwer säubern, da die Zahnseide an dem Füllungsvorsprung immer hängen blieb. Bei so etwas würde ich mir als Patient schon mal Unterstützung wünschen. Ich musste es leider auf meine Kosten dann korrigieren lassen.

Ich war vor 2 Wochen selbst in der Notaufnahme. Ich hatte mir ne hässliche klaffende Schnittwunde im Unterschenkel verpasst. Als ich auf dem Krankenhausparkplatz stand habe ich auch nochmal überlegt, ob die Notaufnahme das richtige für sowas ist. (lutung war im Griff udn dei Wunde nur etwa 5-7 cm lang, aber klaffte so auf) Ich habe dann nochmal im Handy geschaut, ob es irgednwo noch nen Chirurgen gibt, der wäre am anderen Ende der Stadt gewesen. Also bin ich dann in die Notaufnahme, wo mich ein Arz tnach 4,5 h Warten zusemmangenäht hat. Er meinte dann zu mir, dass es richtig war, dass ich gekommen sei.

Zu DDR-Zeiten und auch noch die 10 Jahre danach, gab es in der Stadt einige Polikliniken, wo nicht stationär behandelt wurde, aber im Prinzip alle Fachärzte vor Ort waren. Leider gibt es hier sowas nicht mehr, sonst hätte ich gleich gewusst, wo ich hin muss.

Das ist auf jeden Fall ein schwieriges Thema. Vielleicht sollte man die Telefonnumern von diesem Bereitschaftsdienst einfach mal mehr bewerben, denn ich wusste von so einer Nummer nichtmal was und hätte diese in meinem Fall wahrscheinlich sogar gewählt, um zu erfahren, wo ich am besten hingehe.

@TrueValue
Das mit dem Kind klingt ja schrecklich. Und das furchtbare daran, abgesehen vom unausweichlichen tot des Jungen, er konnte nicbts dazu tun. Die Mutter hat entschieden und den Jungen somit zum Tode verurteilt. Sowas tut mir immer unendlich leid.
@ccommander81

Bei uns gibts noch eine Poliklinik.

vieraeugigerZyklop

Das mit dem Kind klingt ja schrecklich. Und das furchtbare daran, abgesehen vom unausweichlichen tot des Jungen, er konnte nicbts dazu tun. Die Mutter hat entschieden und den Jungen somit zum Tode verurteilt. Sowas tut mir immer unendlich leid.

Mir tat das Kind selbstverständlich auch Leid. Die Mutter war leider so von ihren Verschwörungstheorien besessen, dass die Information, dass ihr Kind aufgrund der nicht durchgemachten Masernimpfung stirbt, gar nicht zu ihr durchgedrungen ist. Sie hat lieber dem Krankenhaus die Schuld für alles gegeben, ist ja normal bei Wut und Trauer. Sie war noch recht jung, wenn sie in der Zeit seitdem noch ein Kind bekommen hat würde es mich wundern, wenn sie es wieder nicht impfen lassen würde.

Viele Eltern lassen ihre Kinder die letzten Tage vor den Ferien die Schule schwänzen, weil u.a. die Flüge außerhalb der Ferienzeiten wesentlich billiger sind. Manchen Politikern stößt dies sauer auf und in manchen Bundesländern werden bereits Geldstrafen als Sanktion umgesetzt:

Das baden-württembergische Schulgesetz sieht für Schulschwänzer Strafen von bis zu 1.000 Euro vor. Die Kommunen im Land wollen davon auch Gebrauch machen, heißt es. In Freiburg werden pro Fehltag mindestens 50 Euro fällig, in Waiblingen mindestens 60 Euro, und Heilbronn will zwischen 25 und 350 Euro an Strafgebühr erheben. Feste Regelsätze gebe es nicht, die Geldstrafen können also auch deutlich höher ausfallen.

https://www.swr.de/marktcheck/guenst...5t3/index.html

In der letzten Zeit kam es daher auch zu vermehrten Kontrollen auf Flughäfen durch die Bundespolizei.

Wie lautet eure Meinung zu dem Thema? Findet ihr es legitim, wenn man seine Kinder aus Kostengründen ein paar Tage blau machen lässt oder haltet ihr entsprechende Sanktionen für richtig?

Finde das vollkommen in Ordnung. In den letzten Tagen vor den Ferien haben zumindest wir an unserer Schule sowieso nichts Relevantes mehr durchgenommen, sondern Spiele gespielt oder Filme geschaut. Die Luft war bei allen raus. Man sollte eher an den Flug - und Hotelpreisen ansetzen. Nur weil diese unverhältnismäßig teuer werden zu den Ferien sind Eltern ja erst gezwungen, die Kinder früher aus der Schule zu nehmen.
Ich wurde auch einmal 2 Tage früher "beurlaubt", da die Tickets nur halb so teuer waren vor Ferienbeginn. Da ist doch klar, dass man das so macht.

Das dafür jetzt Polizisten an Flughäfen abgestellt werden ist lächerlich. Überall wird wegen Polizistenmangels rumgeheult, aber für sowas hat man Personal. Typisch Deutschland!

Manchmal darf man die Sachen auch entspannter sehen.
Wegen 1 - 2 Tage muss man da kein Fass aufmachen und ich finde es vollkommen legitim, wenn es sich so besser planen lässt, dass man das Kind die zweite Tage aus der Schule nimmt. Vorausgesetzt da passiert nichts mehr wichtiges. Aber das dürfte es in der Regel auch nicht.
Da sollte man eher den Weg gehen und es den Eltern ermöglichen, wegen privater Gründe das Kind für 2 Tage aus der Schule zu nehmen.

Bei 5 Tagen oder gar 2 Wochen hört der Spaß eindeutig auf. Aber 2 - 3 Tage als Maximum wäre okay.

Bieberpelz

Manchmal darf man die Sachen auch entspannter sehen.
Wegen 1 - 2 Tage muss man da kein Fass aufmachen und ich finde es vollkommen legitim, wenn es sich so besser planen lässt, dass man das Kind die zweite Tage aus der Schule nimmt. Vorausgesetzt da passiert nichts mehr wichtiges. Aber das dürfte es in der Regel auch nicht.
Da sollte man eher den Weg gehen und es den Eltern ermöglichen, wegen privater Gründe das Kind für 2 Tage aus der Schule zu nehmen.

Bei 5 Tagen oder gar 2 Wochen hört der Spaß eindeutig auf. Aber 2 - 3 Tage als Maximum wäre okay.

Da gehe ich mit dir konform. Allerdings wäre es schon gut, eine solche Aktion tatsächlich mit der Schule zu besprechen und das offiziell irgendwie zu beantragen. Bei mir war das früher auch so, dass bei einigen Mitschülern die Eltern die Kinder offiziell von der Schulleitung haben beurlauben lassen.