Thema: Polizeigewalt

Na gut. Da ging es darum, dass Störer ein Verlagsgebäude besetzt haben. Darauf habe ich gesagt, dass man sein Hausrecht eben nicht "mit jedem Mittel" durchsetzen darf (und diese Aussage ist auch definitiv richtig). Denn das hieße, dass du im Zweifel eben auch tödliche Gewalt anwenden dürftest. Da brauchen wir ja wohl nicht diskutieren, dass das unverhältnismäßig und nicht mehr durch Notwehr gedeckt gewesen wäre.

Warum du daraus jetzt "man muss einem Vergewaltiger zusehen, wie er die Frau vergewaltigt und ersticht und darf nichts unternehmen", machst, weißt wohl nur du...

Im Übrigen hatte ich damals sehr wohl den österreichischen Paragarphen zitiert.

Denn beiden Notwehrparagraphen ist eins gemeinsam: Notwehr muss verhältnismäßig sein. Umso schwerer die Tat, gegen die man sich wehren möchte, umso schwerer dürfen auch die eigenen Abwehrversuche sein. Wenn du jemanden wegen einer fortlaufenden Beleidigung (auch eine Verletzung eines Rechtsgutes) die Arme brichst, wirst du dich halt einfach nicht auf "Notwehr" berufen können.

Aber gut, das hast du damals ja schon nicht verstanden, dass man seine Rechte eben nicht wahllos mit jedem Mittel durchsetzen darf und mir versucht, einen Widerspruch anzudichten, wo es keinen gab.


Ja gut, hat aber natürlich insgesamt nur noch wenig mit dem Thema Polizeigewalt und dem aktuelle besprochenen Fall zu tun.

Jonny Knox

Aber gut, das hast du damals ja schon nicht verstanden, dass man seine Rechte eben nicht wahllos mit jedem Mittel durchsetzen darf und mir versucht, einen Widerspruch anzudichten, wo es keinen gab.

Ähäm, nö. Du hattest damals geschrieben:

Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und solches hat man, bevor man jemanden aus der eigenen Wohnung oder in dem Fall dem eigenen Verlagsgebäude prügelt, die Polizei heranzuziehen.

Das ist halt jetzt die Frage, ob das nach österreichischen Recht so ist - wie gesagt, die Definition von "Vermögen" hab ich oben gelistet. Obendrein ist es nach Deutschem Recht definitiv eben nicht so, da darf ich jemanden sehr wohl aus meinen eigenen Räumlichkeiten herausbefördern. Wie ist das denn in österreichischen Clubs? Darf da der Türsteher oder die Security nicht jemanden rauswerfen und das Hausrecht durchsetzen - müssen die für jeden Clubgänger, der sich daneben verhält, die Polizei rufen, um den herausbefördern zu lassen? Oder ist das möglicherweise nach österreichischen Recht auch mit "Vermögen" auszulegen, dessen Definition ich ja in vorigen Beitrag genannt hatte.

Insofern existiert hier doch ein Widerspruch, zu behaupten, man könne jemanden nicht einfach mit körperlichen Zwang aus seiner eigenen Wohnung befördern und müsse warten, bis die Polizei eintrifft. In Deutschland ist das definitiv zu verneinen (Und, um das noch einmal darzustellen: Deshalb kam es einige Posts davor zu meiner überspitzten Äußerung, man müsse in Österreich wohl offenbar auch zugucken, man müsse schließlich ja warten, bis die Polizei einträfe - ohne die genauen Tatbestandsvoraussetzungen deiner österreichischen Norm noch im Kopf zu haben - dein Satz blieb mir aufgrund einiger Verwunderung über das Rechtssystem in Österreich dagegen noch im Kopf). Im Gegenteil dichtest du mir jetzt gerade was an, dass ich gesagt hätte, man dürfe jedem willkürlich die Arme brechen, nur weil einen jemand beleidigt hat.

Auf deinen Beitrag mit der Verhältnismäßigkeit und dass ich jemanden nicht erschießen kann, weil er ungebeten meinen 3000qm großen Garten betritt und dadurch Hausfriedensbruch begeht - was deine Definition von Willkür ja offensichtlich überspitzt ist - bin ich doch überhaupt nicht mehr eingegangen oder habe dagegen argumentiert. Da hab ich doch nie gesagt, dass dem nicht so ist und dass auch unverhältnismäßige Maßnahmen gerechtfertigt wären.

Blizzard_Black

Ähäm, nö. Du hattest damals geschrieben:


Das ist halt jetzt die Frage, ob das nach österreichischen Recht so ist - wie gesagt, die Definition von "Vermögen" hab ich oben gelistet. Obendrein ist es nach Deutschem Recht definitiv eben nicht so, da darf ich jemanden sehr wohl aus meinen eigenen Räumlichkeiten herausbefördern. Wie ist das denn in österreichischen Clubs? Darf da der Türsteher oder die Security nicht jemanden rauswerfen und das Hausrecht durchsetzen - müssen die für jeden Clubgänger, der sich daneben verhält, die Polizei rufen, um den herausbefördern zu lassen? Oder ist das möglicherweise nach österreichischen Recht auch mit "Vermögen" auszulegen, dessen Definition ich ja in vorigen Beitrag genannt hatte.

Insofern existiert hier doch ein Widerspruch, zu behaupten, man könne jemanden nicht einfach mit körperlichen Zwang aus seiner eigenen Wohnung befördern und müsse warten, bis die Polizei eintrifft. In Deutschland ist das definitiv zu verneinen (Und, um das noch einmal darzustellen: Deshalb kam es einige Posts davor zu meiner überspitzten Äußerung, man müsse in Österreich wohl offenbar auch zugucken, man müsse schließlich ja warten, bis die Polizei einträfe - ohne die genauen Tatbestandsvoraussetzungen deiner österreichischen Norm noch im Kopf zu haben - dein Satz blieb mir aufgrund einiger Verwunderung über das Rechtssystem in Österreich dagegen noch im Kopf). Im Gegenteil dichtest du mir jetzt gerade was an, dass ich gesagt hätte, man dürfe jedem willkürlich die Arme brechen, nur weil einen jemand beleidigt hat.

Auf deinen Beitrag mit der Verhältnismäßigkeit und dass ich jemanden nicht erschießen kann, weil er ungebeten meinen 3000qm großen Garten betritt und dadurch Hausfriedensbruch begeht - was deine Definition von Willkür ja offensichtlich überspitzt ist - bin ich doch überhaupt nicht mehr eingegangen oder habe dagegen argumentiert. Da hab ich doch nie gesagt, dass dem nicht so ist und dass auch unverhältnismäßige Maßnahmen gerechtfertigt wären.

Oh man... Wenn für dich "herausbefördern" oder "rauswerfen" nur durch "Prügel" erreichbar ist (denn von "herausprügeln" habe ich eben geschrieben, wie du ja selbst zitiert hast) oder du beides gar gleichsetzt, dann tust du mir ja fast schon Leid...

Zudem hast du offenbar wirklich ein Problem damit, was "Verhältnismäßigkeit" ist. Es darf - und das ist ein ganz klarer Fakt - kein zum vorliegenden möglichen Delikt eines Delinquenten unverhältnismäßiges Mittel zur Abwehr dieser Handlung eingesetzt werden. Wenn also jemand nur ruhig im Club steht und nicht gehen will, dabei aber nicht gewalttätig oder belästigend wird, ist es eben keine Notwehrhandlung, wenn der Türsteher die Person krankenhausreif prügelt, nur um ihn anschließend auf den Gehweg vorm Club zu werfen. EIn gewisser körperlicher Zwang ist natürlich möglich - das habe ich aber auch _nirgends_ bestritten. Körperlicher Zwang ist aber eben nicht automatisch "herausprügeln". Dann muss der Gast im Zweifel eben einfach von der Polizei abgeholt werden.

Ich weiß ehrlich nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt und finde es über die Maßen befremdlich, dass du offenbar in so einer Welt leben möchtest, in der auch übertriebene Mittel erlaubt sind, um selbst harmloseste "Gefahren" von einem abzuwehren. Da erscheinst du mir in der falschen Zeit und am falschen Ort geboren worden zu sein.

Jonny Knox

Oh man... Wenn für dich "herausbefördern" oder "rauswerfen" nur durch "Prügel" erreichbar ist (denn von "herausprügeln" habe ich eben geschrieben, wie du ja selbst zitiert hast) oder du beides gar gleichsetzt, dann tust du mir ja fast schon Leid...

Ich finde, du solltest mal anfangen, meine Texte zu lesen, zu verinnerlichen und auch zu verstehen. Wo schrieb ich denn, dass herausbefördern nur durch Prügel erreichbar ist? Wenn jemand friedfertig geht, ist das ja in Ordnung. In der Regel ist es aber ja so, dass gerade diese Leute sich dann körperlich zur Wehr setzen, handgreiflich werden oder selbst das Prügeln anfangen - und dann muss ich natürlich nicht danebenstehen und warten, bis die liebe Polizei kommt und mir den Rüpel aus dem Club trägt. Dann wehre ich die entsprechenden Angriffe ab, wenn ich Igor, 120kg und davon 100kg Muskelmasse, bin und tue das nötige, dass diese Leute den jeweiligen Ort verlassen. Es ist doch alles notwendige erlaubt - die Polizei trägt Klimakleber ja auch von der Straße weg, ohne sie wegzuprügeln. Wenn die Klimakleber jetzt anfangen, wild um sich zu schlagen und auf Polizisten einzudreschen, muss der Polizist nicht regungslos daneben stehen, er kann dann auch eine Stufe höher ansetzen, um sich durchzusetzen und natürlich auch sich in Notwehr zu verteidigen.
Und damit lasse ich die Diskussion nun auch. Mir scheint es, als willst du mich absichtlich nicht verstehen, abseits der völlig abstrusen Unterstellungen von dir in den letzten wenigen Posts.

Blizzard_Black

Ich finde, du solltest mal anfangen, meine Texte zu lesen, zu verinnerlichen und auch zu verstehen.

Meinst du nicht, das ist eine etwas hochnäsige Aussage von jemanem, der die ganze Diskussion auf eine "Erinnerung" aufbaut von etwas, das nie jemand anderes gesagt oder angedeutet hat? Insbesondere wenn diese "Erinnerung" und Zusammenfassung zum/vom österreichischen Notwehrrecht und der damligen Diskussion ja doch sehr zu wünschen übrig lässt (zugute halten kann man dir natürlich, dass du dich überhaupt erinnert hast, da hattest du mir schon mal etwas voraus^^). Es ist halt aber schade, dass du, obwohl du die Diskussionsstelle ja wiedergefunden hast, nicht einfach einsehen kannst, dass du dich offenkundig falsch erinnert hast und mir jetzt mehrfach unterstellt hast, dass dich Dinge gesagt hätte, die ich nicht gesagt habe:

Blizzard_Black

In Österreich ist es ja scheinbar so, wenn ich deinen letzten Gesetzesausschnitt noch richtig in Erinnerung habe, dass ich erstmal mit meiner Schusswaffe daheim zusehen muss ,wie der Täter meine Frau vergewaltigt und sie dann ersticht und warten muss, bis die Polizei eintrifft, ansonsten wander ich in den Bau, wenn ich als Notstand/Notwehr den Täter durch Schussabgabe an seiner Tat stoppe.

Blizzard_Black

Ich erinnere mich noch an das Thema "Hausfriedensbruch" und "Einbruch" oder sowas in der Art, und da hab ich gesagt, dass ich, mit Schusswaffe daheim, diese sehr wohl gegen Angreifer einsetzen dürfte. Dann hattest du - da bin ich mir relativ sicher - gemeint, dass man nicht einfach Leute bei sich daheim erschießen/verletzen dürfe und dass man auf die Polizei zu warten hätte - dann hatte ich dir einen Ausschnitt eines ungefähr 15, 20 Jahre alten Urteils eines dt. Gerichts als Antwort zitiert, und du meintest dann als Teilzeit-Österreicher, dass man in Österreich auf die Polizei warten müsse in entsprechendem Fall, und ich meine sogar, dass du ein Urteil eines Gerichts in Österreich zitiert hattest als Rechtfertigung deiner Aussage - und ich war über die Sitten in Österreich dann doch sehr verwundert.

Blizzard_Black

Ich für mich habe im Kopf festgehalten, dass Österreich da - basierend auf deiner Aussage - eine für mein Empfinden sehr eigenartige Regelung hat, die da lautet: "Man müsse schließlich erst auf die Polizei warten".

Denn nichts dergleiche, woran du dich erinnert hast, habe ich geschrieben. Davon kan nsich ja jeder gern selbst ab hier Linke Gewalt in Deutschland überzeugen.

1.) Es ging gar nicht darum, sich mit Schusswaffen zu verteidigen. Du selbst hattest noch geschrieben, dass man einen Einbrecher "nicht erschießen [dürfe], das ist klar". Warum es dic hdann jetzt "verwundert", dass man sich nicht mit seiner Schusswaffe verteidigen dürfe (obwohl ich das weder hier noch damals so gesagt habe), lasse ich mal offen. Man kann seine Meinung ja durchaus ändern innerhalb eines Jahres.

2.) Davon, einer Vergewaltigung tatenlos auszusitzen, habe ich ebenfalls nicht geschrieben. Ebenfalls nicht, dass man den Täter seine Frau ermorden lasssen müsse, weil man in Österreich ja nichts unternehmen dürfe. Es ist mir tatsächlich absolut unbegreiflich, wie du zu diesem Schluss gekommen bist. Aus meinen Beiträgen von damals lassen sich solche Schlüsse zumindestens nicht ziehen. Zumal ich ja eindeutig den entsprechenden österreichischen Paragraphen zitiert hatte, der "gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden rechtswidrigen Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, sexuelle Integrität und Selbstbestimmung[...]" als ganz klare Gründe für eine Notwehrhandlung anführt.

3.) Ich habe damals schon geschrieben, dass meine Beiträge zu deinen Beiträgen keinen Widerspruch darstellen, weil man natürlich jemanden, der in sein Haus eindringt, "herausbefördern" dürfe. Ich ahbe lediglic hdavon geschrieben, dass auch bei Notwehr das Maß und die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein müssen, damit diese straffrei bleibt. Davon, dass man zwingend auf die Polizei warten müsse, habe ich damals überhaupt nichts geschrieben (außer den Teil, der unten in Punkt 5 steht).

4.) Man darf auch nicht einfach Leute bei sich zuhause erschießen oder verletzen. Wurde mir zumindest von meinen Eltern so beigebracht. Nicht ohne Grund müssen bei Notwehr auch vom Notwehrenden die betroffenen Rechtsgüter abgewogen werden. Wenn ich einen Einbrecher dabei erwische, wie er mit einer 50 Euro teuren Vase schon dabei ist, wieder zu gehen, darf ich ihn nicht mit der Schrotflinte umnieten. Auf der einen Seite steht nämlich ein finanzieller Schaden von 50 Euro, auf der anderen Seite der Verlust eines Menschenlebens.
Nun mag es Menschen geben, die sich denken: "Selbst Schuld, wenn der in mein Haus kommt, knall ich ihn über den Haufen." Das ist aber eben nicht das, was Notwehr in jedem Fall erlaubt.

5.) Nein, ich meinte nicht, dass man in "so einem Fall" (welchem genau eigentlich, du hattest ja in der damaligen Situation gar keinen konkreten Fall skizziert... Du bist ja wahllos von "Discothek" und "daheim" herumgesprungen) auf die Poliozei warten müsse, sondern es war eine allgemeine (und auch nicht nur auf Österreich bezogene) Aussage, dass man eben nicht jedwede Zwangshandlung an einer Person vornehmen darf, um sich zur Wehr zu setzen. Insebsondere dann, wenn die Umstände zulassen, dass man die Polizei diese Zangshandlungen vornehmen lässt.

6.) Nein, ich hatte kein österreichisches Gerichtsurteil zur Untermauerung meiner Aussagen gepostet. Was ich gepostet hatte, war der österreichscihe Paragraph zur Notwehr, von dem du hier ja im Rahmen der aktuellen Diskussion behauptet hast, ihn noch nie vorher gesehen zu haben und nicht zu kennen, bevor ich ihn jetzt nochmal verlinkt habe. Auch da trügt dich deine Erinnerung also ziemlich.

Wie gesagt: Ich finde es ja grundsätzlich gut, das du dich überhaupt erinnert hast. Aber wenn die Erinnerungen derart verfälscht sind, sollte man irgendwann vllt einfach aus der Diskussion aussteigen. Und vllt auch einfach nochmal erwähnen, das die Person, der man die Verbreitung von vermeintlichen Gesetzesausschnitten wie "man müsse in Österreich eine Vergewaltigung und einen Mord geschehen lassen, weil man sich ja nicht wehren dürfe" zuschreibt und ihr aufgrund des offensichtlichen Nichtzutreffens dieser Aussage indirekt unterstellst, das Gesetz entweder falsch verstanden oder bewusst falsch verbreitet zu haben, das so eben doch gar nicht gesagt hat. Das wäre zumindest ein angenehmer Charakterzug, wenn man dazu stehen würde. Außer natürlich, man macht das mit Absicht...

Blizzard_Black

Wo schrieb ich denn, dass herausbefördern nur durch Prügel erreichbar ist?

Zugegeben: gar nicht. Aber die Tatsache, dass du auch nach mehreren Beiträgen, in denen ich nun relativ klar gesagt habe, dass Notwehr nicht alles erlaubt und ich nirgendwo gesagt habe, dass man sein Hausrecht nicht gar nicht durchsetzen darf, noch so tust, als hätte ich gesagt, man müsse sich alles gefallen lassen und dürfe sich gar nicht gegen irgendwas wehren, ist doch schon sehr tendenziös und du machst das sicher nicht unbeabsichtigt, sondern ich traue dir so viel Intelligenz zu, dass du das sehr bewusst machst - und das sicherlich nicht, um deinen Gesprächspartner zu schmeicheln. Denn wenn dem nicht so sein sollte, wäre deine Aussage, ich solle doch deine Texte besser lesen und verstehen wirklich schon fast komödienhaft.

Blizzard_Black

Wenn jemand friedfertig geht, ist das ja in Ordnung. In der Regel ist es aber ja so, dass gerade diese Leute sich dann körperlich zur Wehr setzen, handgreiflich werden oder selbst das Prügeln anfangen - und dann muss ich natürlich nicht danebenstehen und warten, bis die liebe Polizei kommt und mir den Rüpel aus dem Club trägt.

Wer hat denn letzteres auch behauptet? Wie viele Beiträge habe ich nun von "Verhältnismäßigkeit" gesprochen und im vorletzten Beitrag (#541) vor deinem sogar davon, dass man sich umso härter wehren darf, umso größer die Gefahr ist, die man abzuwehren versucht? Du diskutierst hier auf einer Grundlage, die du dir selbst zusammenfantasierst.

Blizzard_Black

Dann wehre ich die entsprechenden Angriffe ab, wenn ich Igor, 120kg und davon 100kg Muskelmasse, bin und tue das nötige, dass diese Leute den jeweiligen Ort verlassen.

Ja, durch Notwehr ist aber eben nur das gedeckt, was in Abhängigkeit vom verletzten Rechtsgut noch verhältnismßig ist. Das ist also nicht zwangsläufig die handlung, mit der man "deifinitv" erreicht, dass der Gast aus der Disco geht. oder anders formuliert: Auch einen verbal und körperlich aggressiven Gast darf man nicht mit der Schrotflinte umnieten, nur weil er nicht aus der Disco gehen will. Außer natürlich, der rennt dann plötzlich mit einem Messer rum und verletzt andere oder will dies unmittelbar tun. Dann hat man aber auch schon wieder ganz andere betroffene Rechtsgüter.

Blizzard_Black

Es ist doch alles notwendige erlaubt - die Polizei trägt Klimakleber ja auch von der Straße weg, ohne sie wegzuprügeln. Wenn die Klimakleber jetzt anfangen, wild um sich zu schlagen und auf Polizisten einzudreschen, muss der Polizist nicht regungslos daneben stehen, er kann dann auch eine Stufe höher ansetzen, um sich durchzusetzen und natürlich auch sich in Notwehr zu verteidigen.

Und auch die Polizei muss das jeweils mildeste Mittel einsetzen, um ein Ziel zu erreichen. Wenn das gewählte Mittel nicht im Verhältnis zum erwünschten Ausgang steht, dann kann das halt auch eine Verurteilung des Polizisten wegen Gesetzesüberschreitung nach sich ziehen.

Blizzard_Black

Mir scheint es, als willst du mich absichtlich nicht verstehen, abseits der völlig abstrusen Unterstellungen von dir in den letzten wenigen Posts.

Sagte der, der aus

Jonny Knox

Auch gegen einen Störenfried in den eigenen vier Wänden darf man nicht mit jedem Mittel vorgehen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und solches hat man, bevor man jemanden aus der eigenen Wohnung oder in dem Fall dem eigenen Verlagsgebäude prügelt, die Polizei heranzuziehen.

Jonny Knox

Wenn ich also, um jemanden aus der Wohnung zu bekommen, diese Person derart heftig zusammenschlagen müsste, dass der Person ernsthafte körperliche Schäden drohen, dann wäre das kaum mehr verhältnismäßig. Insbesondere, wenn die Umstände auch zugelassen hätten, dass man die Polizei hätte rufen können und diese sich des Problems hätte annehmen können.

das machte:

Blizzard_Black

In Österreich ist es ja scheinbar so, wenn ich deinen letzten Gesetzesausschnitt noch richtig in Erinnerung habe, dass ich erstmal mit meiner Schusswaffe daheim zusehen muss ,wie der Täter meine Frau vergewaltigt und sie dann ersticht und warten muss, bis die Polizei eintrifft, ansonsten wander ich in den Bau, wenn ich als Notstand/Notwehr den Täter durch Schussabgabe an seiner Tat stoppe.

Du hattest das alles schon letztes Jahr nicht verrstanden und hast es jetzt offenbar noch immer nicht. Von daher: Ja, wir sollten es an dieser Stelle gut sein lassen. Immerhin hast du am Ende mit den nicht regungslos dastehend müssenden Polizisten ja so halbwegs wieder die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen.

Jonny Knox

4.) Man darf auch nicht einfach Leute bei sich zuhause erschießen oder verletzen. Wurde mir zumindest von meinen Eltern so beigebracht. Nicht ohne Grund müssen bei Notwehr auch vom Notwehrenden die betroffenen Rechtsgüter abgewogen werden. Wenn ich einen Einbrecher dabei erwische, wie er mit einer 50 Euro teuren Vase schon dabei ist, wieder zu gehen, darf ich ihn nicht mit der Schrotflinte umnieten.

Richtig. Wenn ich sehe, wie er mit einer 50 Euro teuren Vase davonzieht, darf ich ihn nicht mit einer Schrotflinte umnieten. Wenn in meiner Geldbörse aber 2000 Euro sind, sind die Grenzen in einem Fall schon deutlich schwammiger und verwaschener:

Ende letzten Jahres hat ein 77-jähriger Renter in Sittensen einen jungen Mann von hinten erschossen. Der Getroffene war Mitglied einer Bande, die in das Haus des Senioren eingebrochen war. Die Einbrecher hatten den Hausbesitzer vor dem tödlichen Schuss bedrängt und ausgeraubt.

Die Staatsanwälte in Stade mussten entscheiden, ob sie den Rentner wegen Totschlags anklagen. Sie entschieden sich nun dagegen. Der Mann habe in Notwehr gehandelt, erklärte heute die Staatsanwaltschaft. "Er hat sein Eigentum verteidigt", wird ein Sprecher der Behörde in der Presse zitiert.

https://www.lawblog.de/archives/2011...egen-eigentum/

Anders sieht es dagegen wieder aus, wenn Einbrecher sich umentscheiden, abziehen oder flüchten. Notwehr endet mit dem Ende des Angriffs - aus Frust und Wut nochmal reindreschen ist nicht mehr von der Notwehr gedeckt - auch hierzu gibt es Urteile, wo Leute dann wegen Körperverletzung oder Totschlags verurteilt wurde, weil das nicht mehr von der Notwehr gedeckt war. Und wieder anders sieht es aus, wenn ein Einbrecher oder eine Gruppe von Einbrechern gerade in mein Haus oder meine Wohnung stürmt und ich dann abdrücke - hierzu gibt es auch ein Urteil, dass derjenige in Notwehr gehandelt hat. Es gibt keine allgemeingültige Handlungsweise hierfür, weil es stark von Fall zu Fall ankommt, wo was gerechtfertigt ist, und wo eben nicht mehr.
Die Diskussion mit dir macht an der Stelle allerdings keinen Sinn, weil ich - in dem von mir genannten Beitrag - Dinge erwähne, auf die du überhaupt nicht mehr eingehst. Du unterstellst mir stattdessen wieder Dinge "Leute erschießen und verletzten in der eigenen Wohnung ist verboten" - "wurde mir von meinen Eltern so beigebracht" - dabei sind das Dinge, die ich so nie behauptet hab, und die

Jonny Knox

die du dir selbst zusammenfantasierst.

Und das bestätigst du ja selbst an einem anderen Punkt in deinem Beitrag, bei dem ich dich fragte, wo ich das überhaupt geschrieben hätte

Jonny Knox

Zugegeben: gar nicht.

Stattdessen nagelst du mich im x-ten Beitrag noch immer auf eine Aussage von mir fest, von der du behauptest, ich hätte das als absoluten Fakt dargestellt, obwohl ich schrieb, dass es "scheinbar" so ist, "wenn ich den Gesetzesausschnitt noch richtig in Erinnerung habe" - hatte ich halt nicht richtig in Erinnerung - im Übrigen einen Teil, der wie lange her ist? 1 Jahr? Mehr als ein Jahr? Und den du selbst in der Forensuche noch nichtmal mehr rauskramen konntest, als ich es vage beschrieb mit "Einbruch" oder "Hausfriedensbruch" - Hausfriedensbruch war es ja tatsächlich noch - also irgendwo in die richtige Ecke konnte ich es nach - wie gesagt, wie lange? Ein Jahr? Mehr? - immer noch halbwegs einordnen. Dann stellt man das klar, dann ist es klargestellt und dann muss ich nicht wieder 3 Etappen zurück und wieder von vorn anfangen und dem anderen unterstellen, er würde das sowieso nicht verstehen und als Argument den Post von vor gefühlt 10 Beiträgen hinzitieren. "scheinbar" und "wenn ich richtig in Erinnerung habe" impliziert doch direkt, dass ich mich über die dann folgende Aussage nicht sicher bin, aber mal eine Behauptung aufstelle. Ich beanspruche also mit dieser Behauptung nicht die absolute und einzige Wahrheit.

Und weil du dir ja sicher bist, dass ich es nicht verstanden habe, musst du mir scheinbar ja nochmal erklären und nur mit anderen Wörtern beschreiben, was ich exakt so als Erklärung zur Verhältnismäßigkeit in meinem Beitrag schon genannt habe -

Jonny Knox

Und auch die Polizei muss das jeweils mildeste Mittel einsetzen, um ein Ziel zu erreichen. Wenn das gewählte Mittel nicht im Verhältnis zum erwünschten Ausgang steht, dann kann das halt auch eine Verurteilung des Polizisten wegen Gesetzesüberschreitung nach sich ziehen.

Blizzard_Black

Es ist doch alles notwendige erlaubt - die Polizei trägt Klimakleber ja auch von der Straße weg, ohne sie wegzuprügeln. Wenn die Klimakleber jetzt anfangen, wild um sich zu schlagen und auf Polizisten einzudreschen, muss der Polizist nicht regungslos daneben stehen, er kann dann auch eine Stufe höher ansetzen, um sich durchzusetzen und natürlich auch sich in Notwehr zu verteidigen.

- was ich beschreibend und meiner Meinung nach ausführlich beschreibend dargestellt hatte, um dir im letzten Versuch noch erklären zu können, dass "Herausbefördern" aus der Wohnung nicht gleichzusetzen ist mit dem Holen des Vorschlaghammers aus der Garage und das sprichwörtliche Rausdreschen aus der Wohnung, wenn dafür erstmal kein Anlass besteht - was du mir ja fortwährend unterstellt hast und immer noch unterstellen willst. Ziemlich eigenartig, wo du sonst eigentlich so der Erbsenzähler bist und alles 110% genau nimmst . Wobei auch wieder dazu gesagt werden müsste, dass sich beim Wehren beim "Herausbefördern" die Umstände für das "mildeste Mittel" auch wieder dahingehend verschieben können im Laufe einer Auseinandersetzung, dass dann im Laufe der Auseinandersetzung auch sowas nötig werden könnte als mildestes Mittel - wie gesagt, das ist sehr Fallspezifisch und hängt sehr stark von den jeweiligen Umständen ab.

Der erste Schritt ist, jemanden freundlich zu bitten, selbst das Objekt zu verlassen. Ich meine, dass das die Security im Club auch so machen würde, man wird herausbegleitet. Und wer sich wehrt, der wird herausbefördert, und zwar zunehmend und mit zunehmenden körperlichen Zwang, je mehr sich gegen das Herausbefördert-werden gewehrt wird - und das völlig legitim. Und das war es jetzt auch tatsächlich von meiner Seite mit der Diskussion - wenn du mich immer noch nicht verstehen willst und mit neuen Unterstellungen um die Ecke kommen willst, die ich so gar nie gesagt habe, kann ich's auch nicht mehr ändern, weil in der Grenze der Fähigkeit zur Detailliertheit meiner Beschreibungskünste bin ich nun endgültig angelangt.

Na dann gern wieder zurück zum eigentlichen Thema. Ich habe in meinem letzten Beitrag alles gesagt, was ich zum thematischen Exkurs zu sagen hatte und neue Erkenntnisse hat dein jetziger Beitrag ja nicht gebracht.

Einzelfall

Prozess gegen einen "Chaoten", der einen Polizisten am Rande einer Demo angegriffen haben soll.

Denn es gibt dieses Video, das eine Passantin an jenem Februartag mit ihrem Handy aufnahm und das zeigt, dass nicht er den Polizisten angegriffen hatte, sondern umgekehrt: Robert B. stand einfach mit seinem Bratreis da und aß. Als er fertig war, diskutierte er mit dem Polizisten vor ihm darüber, ob er die leere Essenspackung zum Mülleimer bringen dürfe, und der ging unvermittelt mit seinem Schlagstock auf Robert B. los.
Seine Anwälte hätten das Video schon im Ermittlungsverfahren an die Staatsanwaltschaft schicken können, dann hätte die den Feuerwehrmann wohl nie angeklagt. Doch der wollte gerade nicht, dass dieser Fall wie so viele einfach in den Akten verschwindet. Er wollte etwas anderes: einen Freispruch. Und vor allem: "Ein Exempel statuieren", sagt sein Anwalt Jonas Hennig.

https://www.zeit.de/gesellschaft/202...corona-protest
https://www.reddit.com/r/de/comments...olizist_tappt/

Die Einzelfälle gehen auch im neuen Jahr weiter:

In Idstein hat ein 38jähriger angeblich vier Polizisten angegriffen. Die Polizeivideos des Vorfalls waren trotz rechtzeitigen Antrags auf Beweissicherung zwischenzeitlich gelöscht worden. Doch die Videos konnten durch professionelle Forensiker rekonstruiert werden:

Darüber, wie es so weit kam, gingen die Schilderungen weit auseinander. Die Polizei schilderte Conways Auftreten als aggressiv. Er habe versucht, einem Beamten das Pfefferspray zu entreißen, man habe ihn fesseln müssen. Conway sprach von grundloser Gewalt. Die Videoaufnahmen der Überwachungskameras vor der Wache bestätigen nun die Darstellung des Betroffenen.
Aus zwei Perspektiven ist gut zu sehen, wie Conway von drei Beamten und einer Beamtin aus der Wache geleitet wird, ohne dass er sich wehrt oder aggressiv wird. Sobald die Tür sich öffnet, nimmt ein Polizist ihn von hinten in den Würgegriff. Die Beamten bringen ihn zu Boden, während die Polizistin daneben steht, und sie drehen ihm gewaltsam die Arme auf den Rücken. Dann fixieren sie ihn auf dem Boden, wobei ein Polizist besonders brutal vorgeht. Er schlägt Conway einmal mit der Faust und einmal mit der flachen Hand gegen den Kopf, der auf den Boden gedrückt wird. Dann kniet er sich in Conways Nacken.

https://www.fr.de/rhein-main/videos-...-92008374.html

Das sollte ganz klar Konsequenzen nach sich ziehen. Welcher Amateur hat denn da das Videomaterial nicht richtig gelöscht? Der gehört degradiert. Außerdem sollten zukünftig die Videoaufnahmen des Tages nicht einfach nur gelöscht, sondern die Festplatten täglich mechanisch zerstört und durch neue ersetzt werden.
Nur so kann sichergestellt werden, dass so etwas zukünftig nicht mehr vorkommt.

Nachdem heute ein Video veröffentlicht wurde, wie ein Schwarzer um den USA von (ebenfalls dunkelhäutigen) Polizisten zusammengeschlagen wurde und kurze Zeit später an den Verletzungen verstorben ist, gibt es mal wieder Proteste. Ändern wird sich vermutlich da drüben trotzdem nichts.

In einem Video sieht es so aus, als sprühe ihm ein Polizist etwas ins Gesicht. Nichols stöhnt und jammert. Mehrmals ruft er laut nach seiner Mutter. In einer anderen Einstellung ist zu sehen, wie zwei Polizisten Nichols' Oberkörper hochhalten, während ihm ein dritter Beamter gegen den Kopf tritt. Danach schleifen die Einsatzkräfte den schwer verletzten Nichols zu einem nahen Einsatzfahrzeug und lehnen seinen Oberkörper gegen die Seite des Wagens.

https://www.n-tv.de/politik/Video-vo...e23876362.html

Nichols erscheint in der Situation besonnen, sagt den Polizisten mehrmals, sie sollen aufhören. Er sei auf dem Weg nach Hause, hört man Nichols sagen und: "Ich habe nichts getan."

Das hat diese Schlägerbullen wohl allen nicht interessiert.

Die Polizei-Brutalität in den USA ist offensichtlich systematisch. Einfach nur furchtbar und unglaublich schäbig. 3 Kinder sind jetzt Halbwaisen weil sich ein Quintett von Totalversagern nicht unter Kontrolle hat.


Rassismus-Proteste (Plakate) , wenn 5 Schwarze einen Schwarzen töten. Anti-Gewalt sollte das Thema sein.

HardAndSoft

Ein neuer Bericht zeigt, dass offenbar alle beteiligten Polizisten gelogen haben, dass sich die Balken biegen.
Der 16jährige war durch Pfefferspray und Taser bereits kampfunfähig und wurde per Maschinenpistole regelrecht hingerichtet.
Ein Experte spricht sogar von einer möglichen Mordanklage gegen die Polizisten.

Ein Glück, dass es bei uns keine (rassistisch motivierte) Polizeigewalt gibt.

https://mobile.twitter.com/Westpol/s...85028409401350

Die Staatsanwaltschaft hat jetzt offiziell Anklage gegen die beteiligten Polizisten erhoben. Die Anklagepunkte sind für Polizeiverhältnisse ungewöhnlich heftig:

Im Fall des von der Polizei in Dortmund erschossenen 16-Jährigen hat die Staatsanwaltschaft Anklage gegen den Schützen erhoben - wegen des Vorwurfs des Totschlags. Drei weitere an dem Einsatz beteiligte Beamte wurden wegen gefährlicher Körperverletzung, der Dienstgruppenleiter wegen Anstiftung zur gefährlichen Körperverletzung angeklagt.

https://rp-online.de/nrw/panorama/do...t_aid-84920533

Die Staatsanwaltschaft hat der Presse nun die Entscheidungsgründe für die Anklagen mitgeteilt:

Im Fall des von der Polizei in Dortmund erschossenen 16-jährigen Mouhamed Dramé haben die Ermittler keine Notwehr-Situation feststellen können. Das teilte der leitende Oberstaatsanwalt Dombert mit. Es gebe keine Hinweise darauf, dass Dramé eine Gefahr für die Beamten dargestellt habe. Schon der Einsatz von Reizgas und Taser sei unverhältnismäßig gewesen, führte Dombert aus.

Anscheinend ist es auch dann verboten, friedlich herumsitzende Jugendliche zu erschiessen, wenn diese schwarz sind. Eine Lektion, die manche Polizisten wohl noch lernen müssen.

https://www.deutschlandfunk.de/von-p...twehr-100.html

Passend dazu:

Nazi-Chat an der Polizeischule in Sachsen-Anhalt.

Wegen eines Klassenchats mit nationalsozialistischen, antisemitischen und rassistischen Inhalten wurden am Mittwoch 18 Polizeibedienstete in Sachsen-Anhalt entlassen. Innenministerin Tamara Zieschang sprach von einer „Schande für die Polizei“. Gegen vier Polizisten wird außerdem ermittelt.

https://www.rnd.de/panorama/chat-mit...VNWYXIFQM.html

Gladbeck: SEK sprengt Haustür bei unbescholtenem Paar und wirft Blendgranaten, Polizei dringt mit vorgehaltener Waffe ins Schlafzimmer ein

In Gladbeck hat die Polizei ein harmloses älteres Paar am frühen Morgen "besucht". Ergebnis: 30.000 Euro Sachschaden und ein traumatisiertes Paar.
Was wird dem Paar vorgeworfen? Nichts. Warum dieser "robuste" Einsatz? Der nicht dort wohnende, allerdings dort gemeldete Sohn der Frau wird verdächtigt, an einer Körperverletzung beteiligt gewesen zu sein.

https://www.waz.de/staedte/gladbeck/...237910715.html

Das soll tatsächlich so stattgefunden haben, wie in der Zeitung steht? Der Sohn ist verdächtigt, gegen ihn liegt absolut nichts vor, er war noch nie straffällig, aber die Polizei rückt mit einem Sonderkommando an und macht diesen Aufriss? Kann ich mir unter dem Gesichtspunkt Prozessökonomie eher weniger vorstellen, dass das so sein soll, wie behauptet in dem Artikel.

Blizzard_Black

Das soll tatsächlich so stattgefunden haben, wie in der Zeitung steht? Der Sohn ist verdächtigt, gegen ihn liegt absolut nichts vor, er war noch nie straffällig, aber die Polizei rückt mit einem Sonderkommando an und macht diesen Aufriss? Kann ich mir unter dem Gesichtspunkt Prozessökonomie eher weniger vorstellen, dass das so sein soll, wie behauptet in dem Artikel.

Außer, dass im Artikel halt gar nicht steht, dass der Sohn noch nie straffällig war. Dass "mir ist nicht bekannt, ob mein Sohn schon Mal Probleme mit der Polizei wegen Straftaten hatte" und "Der Sohn war noch nie straffällig" ein kleiner, aber doch feiner Unterschied ist, solltest du eigentlich wissen.
Und warum genau sollte ausgerechnet die Polizei als staatliche Behörde stets nur aus Sicht der Prozessökonomie heraus handeln? Du wirst dich sonst nicht müde, die Erkenntnis zu verteilen, welch schlechter Wirtschafter der Staat ist. Ich persönlich habe da wenig Fantasieprobleme mir vorzustellen, dass ein Durchsuchungsbeschluss zum Thema "Hooligangewalt" recht zügig zum Einsatz eines bewaffneten Zugriffskommandos führt.

Jonny Knox

Außer, dass im Artikel halt gar nicht steht, dass der Sohn noch nie straffällig war. Dass "mir ist nicht bekannt, ob mein Sohn schon Mal Probleme mit der Polizei wegen Straftaten hatte" und "Der Sohn war noch nie straffällig" ein kleiner, aber doch feiner Unterschied ist, solltest du eigentlich wissen.

Mh, das stimmt natürlich. Im Artikel steht natürlich nicht, dass der Sohn nie straffällig war. Es steht drin, dass es ihr nicht bekannt sei. Da fragt man sich dann allerdings, was für ein Familienverhältnis dann da vorliegt, sollte das eigene Kind schon mal straffällig gewesen sein und man weiß das als Elternteil nicht.
Wenn ich in einem Strafverfahren angeklagt wäre, wüssten meine Eltern das. Einerseits, weil ich es ihnen mitteilen würde, mir vielleicht auch Hilfe bei meinen Eltern suchen würde - das Alter ist auch immer ein Indiz für Lebenserfahrung - und andererseits frage ich mich, wie gut das im Fall der Fälle tatsächlich verheimlicht werden könnte, ohne dass irgendwer aus dem Bekannten- oder Freundeskreis was aufschnappen würde. Zumal ich das sicher nicht verheimlichen würde und auf die Unterstützung von Freunden und Eltern verzichten würde, wenn ich zu unrecht angeklagt wäre...
Aber zeitgleich behauptet sie ja auch kurz drauf in dem Artikel, dass ihr Sohn natürlich ein ganz lieber Bubi ist, der keiner Fliege auch nur im Entferntesten was antun könne:

„und gewalttätig oder ein Rädelsführer ist er schon mal gar nicht“.

Also was stimmt nun? Scheinbar kennen die Eltern ihr Kind ja so gut, das beurteilen zu können. Ihr Kind, das sich nach der Trennung von seiner Partnerin zu Hause bei den Eltern gemeldet hat, aber die meiste Zeit nicht bei der gemeldeten Wohnanschrift aufzufinden ist, sondern dann bei Freunden und Bekannten schläft.

Und warum genau sollte ausgerechnet die Polizei als staatliche Behörde stets nur aus Sicht der Prozessökonomie heraus handeln? Du wirst dich sonst nicht müde, die Erkenntnis zu verteilen, welch schlechter Wirtschafter der Staat ist. Ich persönlich habe da wenig Fantasieprobleme mir vorzustellen, dass ein Durchsuchungsbeschluss zum Thema "Hooligangewalt" recht zügig zum Einsatz eines bewaffneten Zugriffskommandos führt.

Und der Durchsuchungsbeschluss begründet sich worauf? Was hat den Richter denn überzeugt, einen Durchsuchungsbeschluss auszustellen? "Der Verdächtige war möglicherweise zum Tatzeitpunkt auch irgendwo in der Gegend unterwegs" wird wohl einen solch harten Grundrechtseingriff nicht rechtfertigen können, solch eine Rechtfertigung für einen entsprechenden Eingriff zerreist doch jeder Wald- und Wiesenanwalt in der Luft, zumal wenn der Beschuldigte ja auch tatsächlich so ein Unschuldslamm ist, wie die Eltern das angegeben hatten in obigem Artikel mit "Mir ist nicht bekannt, dass er jemals straffällig gewesen wäre - und gewalttätig schon mal gar nicht".
Beim nächsten bloßen Verdacht zu einem Kaugummi-Klau im Supermarkt, ohne jeglichen Anhaltspunkt dazu, muss ich mir sicher auch Sorgen machen, dass das SEK morgens um 4 meine Tür sprengt und Blendgranaten in meine Wohnung wirft. Ah halt, vermutlich doch nicht, ging ja um keine Kleinigkeit, wo jemand nen kleinen blauen Fleck am Arm hatte:

Bei einer Massenschlägerei unter Fußballfans vor einem Vereinsheim des FC Schalke 04 sind mindestens vier Menschen schwer verletzt worden.
Auch ein Busfahrer wurde Opfer der Attacken. Er wurde mit einem Totschläger angegriffen und kollabierte vor Ort. Es bestand der Verdacht einer Hirnblutung.
Mindestens 100 gewaltbereite Personen, die aus dem Umfeld der Fanszene von Rot-Weis Essen sowie Borussia Dortmund stammten, prügelten auf die Schalker ein.

https://www.waz.de/sport/fussball/s0...237688883.html

Und wie wahrscheinlich ist es, dass bei den "mindestens 100 gewaltbereiten Personen" jeweils die Wohnungstür gesprengt wurde - und sämtlichen anderen Personen, die da zu der Zeit in der Gegend unterwegs waren? Oder gibt es vielleicht nicht doch belastendes Material gegen den Verdächtigen, das eben zu diesem Zugriff geführt hat und diesen damit auch rechtfertigt? Das war ja auch seine offizielle Wohnanschrift.

Blizzard_Black

Mh, das stimmt natürlich. Im Artikel steht natürlich nicht, dass der Sohn nie straffällig war. Es steht drin, dass es ihr nicht bekannt sei. Da fragt man sich dann allerdings, was für ein Familienverhältnis dann da vorliegt, sollte das eigene Kind schon mal straffällig gewesen sein und man weiß das als Elternteil nicht.

Inwiefern ist das relevant? Für deine Aussage, im Artikel würde behauptet, der Sohn sei noch nie straffällig geworden, eigentlich gar nicht.

Blizzard_Black

Wenn ich in einem Strafverfahren angeklagt wäre, wüssten meine Eltern das. Einerseits, weil ich es ihnen mitteilen würde, mir vielleicht auch Hilfe bei meinen Eltern suchen würde - das Alter ist auch immer ein Indiz für Lebenserfahrung - und andererseits frage ich mich, wie gut das im Fall der Fälle tatsächlich verheimlicht werden könnte, ohne dass irgendwer aus dem Bekannten- oder Freundeskreis was aufschnappen würde. Zumal ich das sicher nicht verheimlichen würde und auf die Unterstützung von Freunden und Eltern verzichten würde, wenn ich zu unrecht angeklagt wäre...

Ist doch schön, wenn du das so machen würdest. Und deswegen müssen es alle anderen auch genauso machen, ansonsten haben sie ein schlechtes Verhältnis zu den Eltern?

Blizzard_Black

Aber zeitgleich behauptet sie ja auch kurz drauf in dem Artikel, dass ihr Sohn natürlich ein ganz lieber Bubi ist, der keiner Fliege auch nur im Entferntesten was antun könne:

Also was stimmt nun? Scheinbar kennen die Eltern ihr Kind ja so gut, das beurteilen zu können. Ihr Kind, das sich nach der Trennung von seiner Partnerin zu Hause bei den Eltern gemeldet hat, aber die meiste Zeit nicht bei der gemeldeten Wohnanschrift aufzufinden ist, sondern dann bei Freunden und Bekannten schläft.

Ja was stimmt nun? Keine Ahnung und die Frage der Relevanz stellt sich mir halt noch immer... Ist aber schön, dass du den Eltern unterstellst, sie würden ihr Kind nicht kennen, nur weil es als 30-Jähriger Mann nicht jeden Abend bei seinen Eltern schlafen will.

Blizzard_Black

Und der Durchsuchungsbeschluss begründet sich worauf? Was hat den Richter denn überzeugt, einen Durchsuchungsbeschluss auszustellen? "Der Verdächtige war möglicherweise zum Tatzeitpunkt auch irgendwo in der Gegend unterwegs" wird wohl einen solch harten Grundrechtseingriff nicht rechtfertigen können, solch eine Rechtfertigung für einen entsprechenden Eingriff zerreist doch jeder Wald- und Wiesenanwalt in der Luft,

Da schon für "1 Pimmel" Durchsuchungsbeschlüsse ausgestellt werden (der übrigens rechtswidrig war), vermag ich nicht zu sagen, was den Richter davon überzeugt hat, in diesem Fall einen solchen auszustellen...

Blizzard_Black

zumal wenn der Beschuldigte ja auch tatsächlich so ein Unschuldslamm ist, wie die Eltern das angegeben hatten in obigem Artikel mit "Mir ist nicht bekannt, dass er jemals straffällig gewesen wäre - und gewalttätig schon mal gar nicht".
Beim nächsten bloßen Verdacht zu einem Kaugummi-Klau im Supermarkt, ohne jeglichen Anhaltspunkt dazu, muss ich mir sicher auch Sorgen machen, dass das SEK morgens um 4 meine Tür sprengt und Blendgranaten in meine Wohnung wirft. Ah halt, vermutlich doch nicht,

Solange du niemanden als "1 Pimmel" bezeichnest, musst du dir keine Sorgen machen!

Blizzard_Black

ging ja um keine Kleinigkeit, wo jemand nen kleinen blauen Fleck am Arm hatte:

https://www.waz.de/sport/fussball/s0...237688883.html

Und wie wahrscheinlich ist es, dass bei den "mindestens 100 gewaltbereiten Personen" jeweils die Wohnungstür gesprengt wurde - und sämtlichen anderen Personen, die da zu der Zeit in der Gegend unterwegs waren? Oder gibt es vielleicht nicht doch belastendes Material gegen den Verdächtigen, das eben zu diesem Zugriff geführt hat und diesen damit auch rechtfertigt? Das war ja auch seine offizielle Wohnanschrift.

Ach, woher soll ich denn auf deine polemischen Fragen eine Antwort haben? Der Artikel hat natürlich die Schwäche, dass er nur die Sicht der Eltern wiedergibt. Allerdings geht es im Artikel ja eben auch nicht darum, ob der Sohn nun vllt doch etwas mit der Sache zu tun hatte, sondern darum, dass die Polizei es offenbar nicht für nötig gehalten hat, im Vorfeld der Aktion mal zu ermitteln, ob sich der verdächtige überhaupt an der Adresse aufhält, an der er gemeldet ist. Könnte man so etwas nicht von der Polizei erwarten? Gerade unter dem von dir vorgetragenen Gesichtspunkt der "Prozessökonomie" würde ich ja Sondereinsatzkräfte nur dann mobilisieren, wenn ich mir sicher bin, dass ich der gesuchten Person auch habhaft werde.