Thema: Polizeigewalt

HardAndSoft

Nachdem die Auswertung des Einsatzes immer mehr Ungereimtheiten ans Licht bringt, ermittelt die Staatsanwaltschaft nun gegen fünf beteiligte Polizisten.

Die Polizei wurde gerufen, weil sich der Jugendliche ein Messer an den eigenen Bauch hielt, offenbar in selbstmörderischer Absicht.

Die Polizisten sprachen ihn auf Deutsch und Spanisch an. Dann wurde er mit Pfefferspray eingesprüht und zwei Mal getasert. Dann kam die Maschinenpistole zum Einsatz.

Unklar ist,
- ob der Getötete sich nach dem zweiten Tasern überhaupt noch bewegt hat und in welche Richtung,
- ob er überhaupt aufgefordert wurde das Messer wegzulegen, und
- wie er das Messer nach dem Tasern gehalten hat: Gegen sich oder gegen die Polizisten.

Die beschuldigten Polizisten schweigen.


https://www.spiegel.de/panorama/tote...5-6710243255fd

Ein neuer Bericht zeigt, dass offenbar alle beteiligten Polizisten gelogen haben, dass sich die Balken biegen.
Der 16jährige war durch Pfefferspray und Taser bereits kampfunfähig und wurde per Maschinenpistole regelrecht hingerichtet.
Ein Experte spricht sogar von einer möglichen Mordanklage gegen die Polizisten.

Ein Glück, dass es bei uns keine (rassistisch motivierte) Polizeigewalt gibt.

https://mobile.twitter.com/Westpol/s...85028409401350

HardAndSoft

Ein neuer Bericht zeigt, dass offenbar alle beteiligten Polizisten gelogen haben, dass sich die Balken biegen.
Der 16jährige war durch Pfefferspray und Taser bereits kampfunfähig und wurde per Maschinenpistole regelrecht hingerichtet.

Welcher Bericht zeigt das, bitte verlinken? Der Experte sagt "unter der Bedingung dass man folgendes annimmt". Das ist doch ein Gedankenspiel, natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft wenn jemand bei einem Polizeieinsatz stirbt.

Quietscheente

Welcher Bericht zeigt das, bitte verlinken? Der Experte sagt "unter der Bedingung dass man folgendes annimmt". Das ist doch ein Gedankenspiel, natürlich ermittelt die Staatsanwaltschaft wenn jemand bei einem Polizeieinsatz stirbt.

Hier mal ein paar Meldungen dazu:
https://www.deutschlandfunk.de/toedl...er-mo-100.html
https://www.tagesschau.de/inland/reg...ory-51351.html
https://perspektive-online.net/2022/...falsch-heraus/

Da steht nichts von dem was laut deiner Aussage aus einem "neuen Bericht hervorgehen" soll.

Also halten wir mal fest, wie so oft viel politische Färbung und Meinung, aber keine Fakten. Quasi die fünfzigste Gil Ofarim- oder Kenosha-Iteration, wo für Dich mal wieder der Ausgang klar sein muss.

Quietscheente

Also halten wir mal fest, wie so oft viel politische Färbung und Meinung, aber keine Fakten. Quasi die fünfzigste Gil Ofarim- oder Kenosha-Iteration, wo für Dich mal wieder der Ausgang klar sein muss.

Bei Ofarim war es genau anders rum: Da glaubte im ersten Moment erst jeder dem selbsterklärten Opfer, bis die Ermittlungen Unstimmigkeiten ergaben. In diesem Fall glaubten Presse und Öffentlichkeit erst Mal den Polizisten, während die Ermittlungen jetzt langsam das Gegenteil ergeben. Daher vergleichst Du hier Äpfel und Birnen, so wie es anscheinend Deiner Weltsicht einer unfehlbaren Polizei entspricht.

Von einem neuen "Bericht" sprach nicht ich, sondern Westpol; das WDR-Politik-Magazin. Ich habe es in dieser Hinsicht zitiert. Und ja, es gibt einen neuen Bericht, nämlich den toxikologischen. Der ist jetzt durchgesickert. Demnach war der Getötete stocknüchtern und drogenfrei.

Der von der Polizei erschossene 16-jährige Flüchtling in Dortmund hatte weder Alkohol noch Drogen im Blut. Das hat nach Informationen der Nachrichtenagentur dpa aus Justizkreisen das toxikologische Gutachten ergeben.
Es stand bislang die Vermutung im Raum, dass der Jugendliche sich zum Beispiel wegen Drogeneinflusses trotz Taser-Beschusses weiter vorwärts bewegt haben könnte.

Inzwischen gehen die Ermittler nach dpa-Informationen davon aus, dass der Jugendliche sich vor Schmerzen mindestens gekrümmt haben muss – da er eben nicht durch Drogen oder Alkohol betäubt gewesen sei. Das Verhalten des 16-Jährigen nach den Taser-Schüssen ist wichtig, da er danach von einem Beamten mit seiner Maschinenpistole erschossen wurde. Unklar ist weiter, ob das – als Sicherung der Kollegen – nötig war. Sowohl die Staatsanwaltschaft als auch Innenminister Herbert Reul (CDU) hatten bereits Zweifel am gesamten Einsatz angemeldet.

Damit ist die Version der Polizei, nach der sich das Opfer auf die Beamten zubewegt haben soll, vollkommen unglaubwürdig geworden.
Das ist in etwa wie beim Fall Ofarim die Erkenntnis, dass seine Kette mit dem Davidsstern in der Hotellobby gar nicht sichtbar war - damit fiel Ofarims Version in sich zusammen. Mit dieser neuen Information fällt nun die Tathergangsversion der Polizei in sich zusammen. Die haben dem Jungen einen funktionsfähigen Taser in den Bauch und in den P*nis geschossen - danach kann man nicht mehr laufen. Ich könnte mir vorstellen, dass mindestens einer der Beamten in Kürze auspacken wird, wo eine Anzeige wegen Totschlag oder gar Mord im Raum steht.

https://www.ruhrnachrichten.de/dortm...12-2000661818/

Neues von dem erschossenen Jugendlichen:

Es gibt eine Tonaufnahme von Teilen des Geschehens. Demnach ist zuerst ein Tasergeräusch zu hören, und weniger als eine Sekunde später die Maschinenpistole.
Das könnte bedeuten, der Polizist hat gar nicht abgewartet, ob der Taser wirkt, sondern gleich drauflos geballert. Kein Wunder, dass alle beteiligten Polizisten schweigen.

https://rp-online.de/nrw/panorama/du...d_aid-79675461

HardAndSoft

Kein Wunder, dass alle beteiligten Polizisten schweigen.

Schon wirklich ein Skandal, dass Polizisten, gegen die ermittelt wird, die selben Rechte haben, wie jeder andere eben auch, gegen den ermittelt wird. Und dann kommen die auch noch auf die Idee, von ihren Rechten tatsächlich Gebrauch zu machen.

Blizzard_Black

Schon wirklich ein Skandal, dass Polizisten, gegen die ermittelt wird, die selben Rechte haben, wie jeder andere eben auch, gegen den ermittelt wird. Und dann kommen die auch noch auf die Idee, von ihren Rechten tatsächlich Gebrauch zu machen.

Polizisten, die jemanden mit der MP niedergemäht haben, gegen alles verteidigen, aber Leute, die sich friedlich auf einer Strasse festkleben, zu Terroristen erklären.
Merkste selbst, oder?

HardAndSoft

Polizisten, die jemanden mit der MP niedergemäht haben, gegen alles verteidigen, aber Leute, die sich friedlich auf einer Strasse festkleben, zu Terroristen erklären.
Merkste selbst, oder?

Lol. Die Polizisten machen von ihrem Recht auf Schweigen gebrauch. Das ist ein Recht, das jedem Beschuldigten zusteht, sollte Allgemeinwissen sein. Sich auf die Straße zu kleben, Leute zu behindern, zu nötigen oder noch Sachbeschädigung zu betreiben und Bilder mit Essen bewerfen, Wände beschmieren und Bahnkartenautomaten zu zerstören ist kein Recht, was man in diesem Land hat.
Deutschland kann heute glücklicherweise nicht mehr die gewünschte Aussage aus einem herausprügeln. Der letzte Deutsche Unrechtsstaat ist noch keine 40 Jahre lang her.
Ich würde mich an dieser Stelle auch nicht äußern und sicherlich mit einem Anwalt bereden, egal ob schuldig oder nicht schuldig. Für dich steht das Urteil ja schon fest, sieht man auch an deiner Wortwahl "niedergemäht". Da stand vor Polizisten ein bewaffneter Jugendlicher, der seine Waffe nicht weglegen wollte und Anweisungen der Polizei nicht Folge geleistet hat. Genaueres weiß man nicht. In den USA werden jährlich jede Menge "Selbstmord in Ausführung durch den Polizisten" verübt von Leuten, die Selbstmord begehen wollen, selbst aber nicht den Schneid haben, das durchzuziehen und "abzudrücken". Die greifen dann Polizisten an, die dann die Tat vollenden müssen im Eigenschutz - was ja schon egoistisch genug ist, anderen wegen fehlenden eigenen Mutes noch eine Last aufzubürden, gibt ja genug Leute, die das gar nicht wollen - jemanden zu erschießen - und danach einen Nervenzusammenbruch erleiden aufgrund der Notwendigkeit der Schussabgabe, und sich in einer Anklage auf Todschlag rechtfertigen zu müssen ist auch eher unangenehm und etwas, was man gern vermeidet - abseits natürlich von lauter Anfeindungen und Vorverurteilungen von Hobbyrichtern. Wir wissen überhaupt nicht, wie das vorgefallen ist - jener Jugendliche könnte auch ausgeholt haben, um mit dem Messer auf einen der Polizisten zu werfen, könnte angesetzt haben zum Sprint oder X andere Kombinationen, die zur Notwendigkeit geführt haben, als ultima ratio die Schusswaffe einzusetzen.
Für dich ist das Urteil natürlich schon wieder klar. Armer Jugendlicher, natürlich noch getötet worden, böser Polizist, vor Allem natürlich noch bewaffnet, und dann auch noch mit einer MP. Der muss schuldig sein!
Ich warte da lieber noch ab, was im Verfahren rauskommt. Glücklicherweise sind wir in einem Rechtstaat, und nicht im HardandSoft'schen Unrechtstaat.

Lol - für Polizisten jede Menge Gründe herbeifabulieren, warum das keine Mörder sein können, und gleichzeitig bei Klimaaktivisten nur das schlimmste unterstellen.
Und anzudeuten, dass der getötete 16jährige ins Land eingereist sei, um sich bereitwillig von der Polizei erschiessen zu lassen, weil er ohnehin Selbstmord begehen wollte, ist selbst für Deine Verhältnisse ein neuer Tiefpunkt.
Mein Freund, Du hast eine kaputte Brille auf...

Lol ist das geil. Weil ich Leute nicht einfach als Mörder bezeichne, bei denen nicht bewiesen ist, dass sie Mörder sind, und weil ich Klimaextremisten als Straftäter bezeichne, die reihenweise schon wegen Straftaten verurteilt wurden, hab ich eine kaputte Brille auf. Ich hab überhaupt niemandem etwas unterstellt übrigens, der einzige, der fortwährend unterschwellig unterstellt bezüglich der Polizisten, bist du. Jemanden als Mörder zu bezeichnen, der vielleicht gar kein Mörder ist, ist meiner Auffassung nach übrigens strafrechtlich auch nicht ganz unproblematisch. Aber ich hab ja schließlich die kaputte Brille auf.

Im übrigen steht einige Beiträge darüber die Vermutung mit der selbstmörderischen Absicht und dem Messer gepostet von dir. Ich habe Möglichkeiten aufgezählt, die genauso hätten stattfinden können, die du gleich mal wieder wie bei Ofarim kategorisch ausschließt. Bei Ofarim müssen wir ihm glauben, aber bei unserem staatlichen Rechtsorgan müssen wir natürlich gleich mal davon ausgehen, dass jeder schießwütige automatisch zur Polizei geht und staatlich ausgerüstet mit Waffen alles lustvoll über den Haufen mäht, was nicht bei 3 auf dem Baum ist. Und ich soll der mit der kaputten Brille sein…

Wie vermutet: Jetzt, wo Anklagen wegen Totschlags im Raum stehen, fangen die ersten beteiligten Polizisten an zu reden.

Das Verfahren gegen die Polizisten ist natürlich noch nicht abgeschlossen, aber das Bild wird immer deutlicher.
Nach aktuellem Kenntnisstand stellt sich die Situation so dar, dass das Opfer bei Eintreffen der Polizei völlig friedlich in einer Ecke gesessen hat.
Der Einsatzleiter hat dann anscheinend grundlos den Einsatz von Pfefferspray befohlen, wodurch der Jugendliche wohl erst auf die Polizei aufmerksam wurde, und 16 Sekunden später hat man ihn ohne Vorwarnung getasert und erschossen.
Der Einsatz war von Anfang bis Ende aus dem Ruder gelaufen und völlig unangemessen, die erste Darstellung der Polizei erstunken und erlogen.

Das lassen auch Aussagen von beteiligten Polizeibeamten vermuten. Dort heißt es nach WDR-Informationen unter anderem, dass Mouhamed gesessen und seine Position nicht verändert habe. Der Einsatzleiter habe die Anweisung gegeben, Mouhamed mit Reizgas anzugreifen. Ein Polizist sagt aus, dass er kein aggressives Verhalten von Mouhamed wahrgenommen habe. Ein anderer glaubt, dass der 16-jährige die Polizei vor dem Einsatz des Pfeffersprays gar nicht bemerkt hat, weil er die ganze Zeit nach unten geschaut habe.

Wäre sowas bei einem weissen, einheimischen Jugendlichen passiert, dann stünde wohl schon der Mistgabelmob vor der Polizeiwache.

https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhr...warnt-100.html

HardAndSoft

Wie vermutet: Jetzt, wo Anklagen wegen Totschlags im Raum stehen, fangen die ersten beteiligten Polizisten an zu reden.

Das Verfahren gegen die Polizisten ist natürlich noch nicht abgeschlossen, aber das Bild wird immer deutlicher.
Nach aktuellem Kenntnisstand stellt sich die Situation so dar, dass das Opfer bei Eintreffen der Polizei völlig friedlich in einer Ecke gesessen hat.
Der Einsatzleiter hat dann anscheinend grundlos den Einsatz von Pfefferspray befohlen, wodurch der Jugendliche wohl erst auf die Polizei aufmerksam wurde, und 16 Sekunden später hat man ihn ohne Vorwarnung getasert und erschossen.

Dass er sich mit dem Messer in der Hand erhoben hat und auf die Polizisten zugekommen ist, hast du allerdings in diesem Textteil verschwiegen, steht aber in dem von dir genannten Artikel.
Wie soll ich mir das deiner Meinung nach vorstellen? Die Polizisten standen da 2 Minuten lang, haben nix gesagt, keine Kommunikationsversuche gestartet, da saß jemand mit einem Messer - also einer Waffe - ganz friedlich in der Öffentlichkeit rum, und plötzlich überkommt den Polizisten die Idee, den friedlich rumsitzenden keiner Menschenseele was zu tun vermögenden, obwohl mit einem Messer in der Hand rumsitzenden Jugendlichen, einfach mal vorsätzlich mit Pfefferspray einzusprühen und ihn dann zu erschießen - wie man als klassisch schießwütiger Haufen und natürlich rassistischer und Ausländerhassender Polizistenhaufen so sein muss, die perfekte Ausrede, endlich mal jemanden über den Haufen schießen und "niedermähen" zu können, nich? Da soll sich niemand als Polizei ausgewiesen haben, niemand soll gesagt haben, er solle doch bitte das Messer weglegen, keinerlei Kommunikation soll da stattgefunden haben?
Ohne Kenntnisse von der Ausbildung der Polizei zu haben, würde ich jetzt mal mit gesunden Menschenverstand argumentieren: Ich würde als Polizei als erstes mal die Kommunikation versuchen, dass der Täter hier freiwillig seine Waffe weglegt - und wenn dies nicht möglich ist, so würde ich versuchen, den Täter mit den mir zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln zu entwaffnen, um die Situation zu entschärfen. Ich werde da sicherlich nicht als Person hingehen und ihm das Messer aus der Hand reißen und mich der Gefahr aussetzen, dass das Messer dann in mir drinnen steckt, sondern aus einer entsprechenden Distanz handeln. Wenn dann jemand auf mich mit nem Messer in der Hand auf mich zurennt - ich könnte ja auch, das gebietet doch der gesunde Menschenverstand schon - mein Messer weglegen, oder noch besser weglegen und in eine Richtung wegkicken, bei der niemand steht - oder mit erhobenen Händen mich zu den Polizisten hinbewegen, um zu signalisieren, dass von mir keine Gefahr ausgeht, sofern ich mich überhaupt zu den Polizisten hinbewegen müsste, oder mit erhobenen Händen vom weggelegten Messer ein paar Schritte entfernen - aber wie gesagt, wenn jemand mit nem Messer in der Hand auf mich zurennt, schütze ich als Erstes mein Leben, vor dem Leben des anderen.

Wäre sowas bei einem weissen, einheimischen Jugendlichen passiert, dann stünde wohl schon der Mistgabelmob vor der Polizeiwache.

Ach ernsthaft? Wo ist denn der Mistgabelmob in Ludwigshafen gewesen, als vor Kurzem ein Somalier mit einem Messer zwei Menschen getötet und einen schwer verletzt hat und die Polizei den Täter dann mit Schussabgabe gestoppt hat?

Nach derzeitigem Ermittlungsstand soll der 25-Jährige am Dienstag (18. Oktober) drei Menschen mit einem Messer im Ludwigshafener Stadtteil Oggersheim attackiert haben. Zwei Männer starben, ein 27-Jähriger wurde schwer verletzt. Der Polizei zufolge handelt es sich bei dem Verdächtigen um einen somalischen Staatsangehörigen. Die drei Opfer des Messerangriffs seien nach bisherigen Erkenntnissen Deutsche.

Polizeikräfte hatten den 25-jährigen Tatverdächtigen im Drogeriemarkt gestellt und durch Schüsse schwer verletzt. Bisher sei der 25-Jährige noch nicht vernehmungsfähig.

https://www.merkur.de/deutschland/rh...-91858743.html

Hat eigentlich für die Deutschen jemand ein Schildchen aufgestellt/aufgehängt, die ohne Not von einem Somalier erstochen wurden? Die nicht mit Messer bewaffnet in der Öffentlichkeit unterwegs waren? Scheinbar sind Deutsche, gesetzestreue Bürger, die niedergestochen werden, weniger Wert, als Senegalesen, die mit einer Waffe in der Öffentlichkeit unterwegs sind und beim Polizeieinsatz die Waffe nicht weglegen und sich mit dieser Waffe noch auf die Polizisten zubewegen.
Mach doch mal nen Selbstversuch im Ausland bei den dortigen Polizisten, was dann passiert.

Blizzard_Black

Dass er sich mit dem Messer in der Hand erhoben hat und auf die Polizisten zugekommen ist, hast du allerdings in diesem Textteil verschwiegen, steht aber in dem von dir genannten Artikel.

Da steht aber auch, dass das alles erst nach dem Einsatz des Reizgases passiert ist. Würdest du denn ruhig sitzen bleiben, wenn du Reizgas ins Gesicht bekommst und gar nicht weißt, was da überhaupt gerade los ist?

Blizzard_Black

Wie soll ich mir das deiner Meinung nach vorstellen? Die Polizisten standen da 2 Minuten lang, haben nix gesagt, keine Kommunikationsversuche gestartet, da saß jemand mit einem Messer - also einer Waffe - ganz friedlich in der Öffentlichkeit rum, und plötzlich überkommt den Polizisten die Idee, den friedlich rumsitzenden keiner Menschenseele was zu tun vermögenden, obwohl mit einem Messer in der Hand rumsitzenden Jugendlichen, einfach mal vorsätzlich mit Pfefferspray einzusprühen und ihn dann zu erschießen - wie man als klassisch schießwütiger Haufen und natürlich rassistischer und Ausländerhassender Polizistenhaufen so sein muss, die perfekte Ausrede, endlich mal jemanden über den Haufen schießen und "niedermähen" zu können, nich? Da soll sich niemand als Polizei ausgewiesen haben, niemand soll gesagt haben, er solle doch bitte das Messer weglegen, keinerlei Kommunikation soll da stattgefunden haben?

Steht doch im Text. Namen rufen und auf Spanisch ansprechen (sprach der Junge überhaupt spanisch?) ist jetzt zumindest noch nicht das Ende aller psychologischen Verhandlungsgeschicke.

Blizzard_Black

Ohne Kenntnisse von der Ausbildung der Polizei zu haben, würde ich jetzt mal mit gesunden Menschenverstand argumentieren: Ich würde als Polizei als erstes mal die Kommunikation versuchen, dass der Täter hier freiwillig seine Waffe weglegt - und wenn dies nicht möglich ist, so würde ich versuchen, den Täter mit den mir zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln zu entwaffnen, um die Situation zu entschärfen. Ich werde da sicherlich nicht als Person hingehen und ihm das Messer aus der Hand reißen und mich der Gefahr aussetzen, dass das Messer dann in mir drinnen steckt, sondern aus einer entsprechenden Distanz handeln. Wenn dann jemand auf mich mit nem Messer in der Hand auf mich zurennt - ich könnte ja auch, das gebietet doch der gesunde Menschenverstand schon - mein Messer weglegen, oder noch besser weglegen und in eine Richtung wegkicken, bei der niemand steht - oder mit erhobenen Händen mich zu den Polizisten hinbewegen, um zu signalisieren, dass von mir keine Gefahr ausgeht, sofern ich mich überhaupt zu den Polizisten hinbewegen müsste, oder mit erhobenen Händen vom weggelegten Messer ein paar Schritte entfernen - aber wie gesagt, wenn jemand mit nem Messer in der Hand auf mich zurennt, schütze ich als Erstes mein Leben, vor dem Leben des anderen.

Die Polizisten haben die Situation, dass der Junge mit dem Messer auf sie zu stürmte ja offenbar überhaupt erst selbst heraufbeschworen. Er konnte ja dem Anschein nach nicht fließen, weil der Platz umzäunt war. Inwiefern da jetzt ein dringendes Handeln überhaupt erforderlich war oder man nicht auf geschultes psychologisches Personal hätte warten können, ist doch zumindestens diskussionswürdig.

Ja, was würden wir mit gesundem Menschenverstand nicht alles machen... Nach der Argumentation hätte den Polizisten dann allerdings auch klar sein müssen, dass sie es mit jemandem zu tun haben, der nicht bei gesundem Verstand ist und der daher auch nicht zwangsläufig "gewünscht" auf Tränengas reagieren könnte. Gerade dann würde ich mich ja mit dem Einsatz eher zurückhalten. Insbesondere wenn absehbar ist, dass man damit die Lage eskalieren könnte.

Blizzard_Black

Ach ernsthaft? Wo ist denn der Mistgabelmob in Ludwigshafen gewesen, als vor Kurzem ein Somalier mit einem Messer zwei Menschen getötet und einen schwer verletzt hat und die Polizei den Täter dann mit Schussabgabe gestoppt hat?

https://www.merkur.de/deutschland/rh...-91858743.html

Hat eigentlich für die Deutschen jemand ein Schildchen aufgestellt/aufgehängt, die ohne Not von einem Somalier erstochen wurden? Die nicht mit Messer bewaffnet in der Öffentlichkeit unterwegs waren?

Was genau hat denn jetzt das Handeln der einzigen staatlichen Gewalt, die im Inland Schusswaffen besitzen und gegen Menschen einsetzen darf, mit dem Handeln eines Kriminellen zu tun? Du wirst doch sicher nicht beides gleichsetzen wollen?

Jonny Knox

Was genau hat denn jetzt das Handeln der einzigen staatlichen Gewalt, die im Inland Schusswaffen besitzen und gegen Menschen einsetzen darf, mit dem Handeln eines Kriminellen zu tun? Du wirst doch sicher nicht beides gleichsetzen wollen?

Wir sind doch in Deutschland (und ich meine zumindest auch in Österreich...) in einem freien Land. Ich darf in Deutschland sehr wohl Schusswaffen besitzen (und in Österreich sicherlich auch...), auch wenn die Anforderungen und Bedingungen für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen in den letzten Jahren und Jahrzehnten zunehmend erschwert wurden... (Ich kann auch Erbsenzähler ).
Und zumindest in Deutschland darf ich in meinem Heim auch Schusswaffen gegen andere Menschen einsetzen als Privatperson als ultima ratio (ist ja bei der Polizei auch ultima ratio...). In Österreich ist es ja scheinbar so, wenn ich deinen letzten Gesetzesausschnitt noch richtig in Erinnerung habe, dass ich erstmal mit meiner Schusswaffe daheim zusehen muss ,wie der Täter meine Frau vergewaltigt und sie dann ersticht und warten muss, bis die Polizei eintrifft, ansonsten wander ich in den Bau, wenn ich als Notstand/Notwehr den Täter durch Schussabgabe an seiner Tat stoppe.

Zum Rest: Sicherlich, hinterher ist man immer schlauer, und wie immer weiß es jeder Außenstehende im Nachhinein immer besser, als jeder Beteiligte. Die Mär von den ausländerhassenden Polizisten, die nur danach lüsteten, endlich jemanden niedermähen zu können, ist allein mit diesem Textausschnitt schon widerlegt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es in der Polizei kein "Wie verhalte ich mich in jeder Situation"-Handführer gibt, der einem eine Handlungsanweisung in jeder Situation gibt und die man nur auswendig lernen braucht, insofern gibt es immer auch Ermessensspielräume. Hier in diesem Thread wurde ja so getan, als hätte man sich die Hände gerieben, endlich mal jemanden das Licht ausknipsen zu können - dem ist ja nicht mal im Entferntesten so. Die Situation ist aus dem Ruder gelaufen, zweifellos, und natürlich kann man über alles diskutieren.

Blizzard_Black

Wir sind doch in Deutschland (und ich meine zumindest auch in Österreich...) in einem freien Land. Ich darf in Deutschland sehr wohl Schusswaffen besitzen (und in Österreich sicherlich auch...), auch wenn die Anforderungen und Bedingungen für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen in den letzten Jahren und Jahrzehnten zunehmend erschwert wurden... (Ich kann auch Erbsenzähler ).
Und zumindest in Deutschland darf ich in meinem Heim auch Schusswaffen gegen andere Menschen einsetzen als Privatperson als ultima ratio (ist ja bei der Polizei auch ultima ratio...).

ich sprach von "einziger staatlichen Gewalt" und nicht von Privatpersonen. Wenn schon Erbsenzählen, dann bitte richtig. Ist nämlich gar nicht so einfach, wie manch einer vllt denken mag.

Blizzard_Black

In Österreich ist es ja scheinbar so, wenn ich deinen letzten Gesetzesausschnitt noch richtig in Erinnerung habe, dass ich erstmal mit meiner Schusswaffe daheim zusehen muss ,wie der Täter meine Frau vergewaltigt und sie dann ersticht und warten muss, bis die Polizei eintrifft, ansonsten wander ich in den Bau, wenn ich als Notstand/Notwehr den Täter durch Schussabgabe an seiner Tat stoppe.

Keine Ahnung, woran du dich erinnerst, ich erinnere mich zumindest nicht, die Lage in Österreich zu Notwehr und Nothilfe auf diese Weise zusammengefasst zu haben. Es kann aber natürlich sein, dass es sich hier auch wieder nur um eine "Überspitzung" deinerseits handelt, mit der du andere dennoch recht eindeutig diffamierst oder ihnen durch die Blume Dinge unterstellst, die sie auch bei großzügiger Auslegung von "ja aber gemeint hast du es ja so und so" nicht im Ansatz erkennbar gewesen sind.

Blizzard_Black

Zum Rest: Sicherlich, hinterher ist man immer schlauer, und wie immer weiß es jeder Außenstehende im Nachhinein immer besser, als jeder Beteiligte. Die Mär von den ausländerhassenden Polizisten, die nur danach lüsteten, endlich jemanden niedermähen zu können, ist allein mit diesem Textausschnitt schon widerlegt. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es in der Polizei kein "Wie verhalte ich mich in jeder Situation"-Handführer gibt, der einem eine Handlungsanweisung in jeder Situation gibt und die man nur auswendig lernen braucht, insofern gibt es immer auch Ermessensspielräume. Hier in diesem Thread wurde ja so getan, als hätte man sich die Hände gerieben, endlich mal jemanden das Licht ausknipsen zu können - dem ist ja nicht mal im Entferntesten so. Die Situation ist aus dem Ruder gelaufen, zweifellos, und natürlich kann man über alles diskutieren.

Die Frage, die hier gestellt wurde war, ob die Polizisten ebenso schnell mit Autofeuer aus der MP geschossen hätten, hätte es sich um einen weißen Deutschen gehandelt. Wenn man den Fall mal mit dem Fall am Berliner Neptunbrunnen vor ca. 10 Jahren vergleicht, dann erscheint der Einsatz von Maschinenpistolen auf den ersten Blick zumindest mal absolut übertrieben.

Jonny Knox

ich sprach von "einziger staatlichen Gewalt" und nicht von Privatpersonen. Wenn schon Erbsenzählen, dann bitte richtig. Ist nämlich gar nicht so einfach, wie manch einer vllt denken mag.

Dann ist das für mich zu undetailliert formuliert. Mit dem Passus "einziger staatlicher Gewalt" meinst du dann wohl die Polizei als staatliche Gewalt, die Schusswaffen besitzen darf und gegen Menschen im Inland einsetzen darf. Für mein Empfinden ist das der Bundeswehr auch erlaubt - Soldaten der Bundeswehr besitzen Schusswaffen, und es ist ihnen unter gewissen Bedingungen und Umständen ja durchaus auch gestattet, diese gegen Menschen im Inland einzusetzen. Der Erbenzähler würde also sagen, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

Jonny Knox

Keine Ahnung, woran du dich erinnerst, ich erinnere mich zumindest nicht, die Lage in Österreich zu Notwehr und Nothilfe auf diese Weise zusammengefasst zu haben. Es kann aber natürlich sein, dass es sich hier auch wieder nur um eine "Überspitzung" deinerseits handelt, mit der du andere dennoch recht eindeutig diffamierst oder ihnen durch die Blume Dinge unterstellst, die sie auch bei großzügiger Auslegung von "ja aber gemeint hast du es ja so und so" nicht im Ansatz erkennbar gewesen sind.

Ich erinnere mich noch an das Thema "Hausfriedensbruch" und "Einbruch" oder sowas in der Art, und da hab ich gesagt, dass ich, mit Schusswaffe daheim, diese sehr wohl gegen Angreifer einsetzen dürfte. Dann hattest du - da bin ich mir relativ sicher - gemeint, dass man nicht einfach Leute bei sich daheim erschießen/verletzen dürfe und dass man auf die Polizei zu warten hätte - dann hatte ich dir einen Ausschnitt eines ungefähr 15, 20 Jahre alten Urteils eines dt. Gerichts als Antwort zitiert, und du meintest dann als Teilzeit-Österreicher, dass man in Österreich auf die Polizei warten müsse in entsprechendem Fall, und ich meine sogar, dass du ein Urteil eines Gerichts in Österreich zitiert hattest als Rechtfertigung deiner Aussage - und ich war über die Sitten in Österreich dann doch sehr verwundert.

Die Frage, die hier gestellt wurde war, ob die Polizisten ebenso schnell mit Autofeuer aus der MP geschossen hätten, hätte es sich um einen weißen Deutschen gehandelt. Wenn man den Fall mal mit dem Fall am Berliner Neptunbrunnen vor ca. 10 Jahren vergleicht, dann erscheint der Einsatz von Maschinenpistolen auf den ersten Blick zumindest mal absolut übertrieben.

Du beantwortest dir die Frage doch auch selbst. In dem von dir genannten Artikel steht doch, dass dieser auch erschossen wurde. Auch hierzu gibt es einen Artikel, der das sagt:

"Das Handeln des Polizisten ist völlig unverhältnismäßig gewesen. Von Notwehr kann überhaupt keine Rede sein. Das sagen die Akten."

https://www.zeit.de/gesellschaft/zei....google.com%2F

Für manche fängt Notwehr halt erst an, wenn das Messer noch 2cm von Eintritt in den Körper weg ist.

Blizzard_Black

Dann ist das für mich zu undetailliert formuliert. Mit dem Passus "einziger staatlicher Gewalt" meinst du dann wohl die Polizei als staatliche Gewalt, die Schusswaffen besitzen darf und gegen Menschen im Inland einsetzen darf. Für mein Empfinden ist das der Bundeswehr auch erlaubt - Soldaten der Bundeswehr besitzen Schusswaffen, und es ist ihnen unter gewissen Bedingungen und Umständen ja durchaus auch gestattet, diese gegen Menschen im Inland einzusetzen. Der Erbenzähler würde also sagen, dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt.

Ja, und wir befinden uns natürlich auch gerade in so einer Situation des regionalen oder überregeionalen Katastrophennotstands oder des Inneren Notstands... *seufz*
Aber gut, wie sagt man so schön: Du hast Recht und ich habe meine Ruhe.
Denke dir meine Frage von vor gefühlt drei Beiträgen, um deren Beantwortung du dich herum drückst, einfach wie folgt um: "Was genau hat denn jetzt staatliches Handeln, mit dem Handeln eines Kriminellen zu tun? Du wirst doch sicher nicht beides gleichsetzen wollen?"

Blizzard_Black

Ich erinnere mich noch an das Thema "Hausfriedensbruch" und "Einbruch" oder sowas in der Art, und da hab ich gesagt, dass ich, mit Schusswaffe daheim, diese sehr wohl gegen Angreifer einsetzen dürfte. Dann hattest du - da bin ich mir relativ sicher - gemeint, dass man nicht einfach Leute bei sich daheim erschießen/verletzen dürfe und dass man auf die Polizei zu warten hätte - dann hatte ich dir einen Ausschnitt eines ungefähr 15, 20 Jahre alten Urteils eines dt. Gerichts als Antwort zitiert, und du meintest dann als Teilzeit-Österreicher, dass man in Österreich auf die Polizei warten müsse in entsprechendem Fall, und ich meine sogar, dass du ein Urteil eines Gerichts in Österreich zitiert hattest als Rechtfertigung deiner Aussage - und ich war über die Sitten in Österreich dann doch sehr verwundert.

Wenn du es sagst, wird es wohl genau so gewesen sein.* Kann mich sehr milde auch an eine entsprechende Diskussion erinnern. Dass es dabei um das Aussitzen einer Vergewaltigung und eines Mordes ging und man dagegen nichts unternehmen dürfe, wage ich zwar zu bezweifeln, aber das das sicher eine deiner komplett nicht suggestiv gemeinten Überspitzungen ist, habe ich ja schon zuvor erwähnt.

* edit: Okay, die Forumsuche findet bei mir nichts. Und das, obwohl es sehr wohl einige Diskussionen gab zum Thema Notwehr in den letzten Jahren. Aber diese Aussagen finde - zumindest - ich nicht.

Blizzard_Black

Du beantwortest dir die Frage doch auch selbst. In dem von dir genannten Artikel steht doch, dass dieser auch erschossen wurde.

Es geht um die Vergleichbarkeit der Situationen und der Handlungen. In Berlin war es eine offene und gut besuchte Fläche. Der Täter hat sich selbst verletzt, hatte viele "Fluchtmöglichkeiten" und Möglichkeiten dann auch andere zu verletzen und wurde vom Polizisten auch angesprochen und es gab auch erstmal anscheinend ja einen Versuch, ihn ohne Waffeneinsatz zur Aufgabe zu bewegen.

Beim jetzigern Fall war der Täter alleine in einem abgesperrten Gebiet, ohne selbstverletzendes Verhalten, Fluchtmöglichkeiten (außer in Richtung der Polizisten) und unbeteiligten Menschen, die er hätte verletzen können.

Der Mann in Berlin wurde mit Schüssen aus einer Handfeuerwaffe getötet, beim jetzigen Fall wurde aus einer Maschinenpistole geschossen. Gerade letzteres ist mir ja nicht ganz klar, warum da eine Waffe eingesetzt wird, die für die Lage irgendwie etwas überdimensioniert scheint.

Blizzard_Black

Auch hierzu gibt es einen Artikel, der das sagt:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zei....google.com%2F

Für manche fängt Notwehr halt erst an, wenn das Messer noch 2cm von Eintritt in den Körper weg ist.

Breaking News: Anwalt setzt sich für Interessen seiner Klienten ein.

Jonny Knox

Wenn du es sagst, wird es wohl genau so gewesen sein.* Kann mich sehr milde auch an eine entsprechende Diskussion erinnern. Dass es dabei um das Aussitzen einer Vergewaltigung und eines Mordes ging und man dagegen nichts unternehmen dürfe, wage ich zwar zu bezweifeln, aber das das sicher eine deiner komplett nicht suggestiv gemeinten Überspitzungen ist, habe ich ja schon zuvor erwähnt.

* edit: Okay, die Forumsuche findet bei mir nichts. Und das, obwohl es sehr wohl einige Diskussionen gab zum Thema Notwehr in den letzten Jahren. Aber diese Aussagen finde - zumindest - ich nicht.

Ich aber, und es ging wohl um Hausfriedensbruch und die Anwendung von körperlichen Zwang und der Ausgang der Debatte zwischen dir und mir entstammte aus dem folgenden Satz als Antwort auf einen Beitrag von mir:

Jonny Knox

Auch gegen einen Störenfried in den eigenen vier Wänden darf man nicht mit jedem Mittel vorgehen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und solches hat man, bevor man jemanden aus der eigenen Wohnung oder in dem Fall dem eigenen Verlagsgebäude prügelt, die Polizei heranzuziehen.

Worin ich entgegnete, dass man definitiv nicht auf die Polizei warten müsse, um das eigene Hausrecht durchzusetzen - wär ja noch lustiger. Und später kam es dann dazu, dass du auf die Umstände der Notwehr in Österreich eingegangen bist:

Jonny Knox

In Deutschland gilt Notwehr halt für jeden Angriff auf ein Rechtsgut, in Österreich nur für die im Gesetz ausdrücklich genannten.

Wobei du nur die Deutsche StGB Norm zitiert hattest, die österreichische ist mir hierzu nicht bekannt - die kam ja erst in diesem Thread. Ich für mich habe im Kopf festgehalten, dass Österreich da - basierend auf deiner Aussage - eine für mein Empfinden sehr eigenartige Regelung hat, die da lautet: "Man müsse schließlich erst auf die Polizei warten". Wobei mich jetzt im Nachhinein dann tatsächlich die Auslegung der österreichischen Notwehr-Norm interessieren würde, weil Hausfriedensbruch ist ja auch ein Angriff auf Vermögen - die Definition für einen Angriff in Österreich lautet "eine von einem Menschen drohende Verletzung rechtlicher Interessen", und in Österreich wird Vermögen mit "Gesamtheit aller Rechte, Forderungen und geldwerter Rechtsverhältnisse" definiert. Jetzt kann man natürlich diskutieren und argumentieren, was genau damit gemeint ist - ob Vermögen damit nicht auch Ähnlichkeiten mit dem Deutschen Eigentum und Besitz aufweist und auch entsprechend ausgelegt werden könnte.

Es geht um die Vergleichbarkeit der Situationen und der Handlungen. In Berlin war es eine offene und gut besuchte Fläche. Der Täter hat sich selbst verletzt, hatte viele "Fluchtmöglichkeiten" und Möglichkeiten dann auch andere zu verletzen und wurde vom Polizisten auch angesprochen und es gab auch erstmal anscheinend ja einen Versuch, ihn ohne Waffeneinsatz zur Aufgabe zu bewegen.

Beim jetzigern Fall war der Täter alleine in einem abgesperrten Gebiet, ohne selbstverletzendes Verhalten, Fluchtmöglichkeiten (außer in Richtung der Polizisten) und unbeteiligten Menschen, die er hätte verletzen können.

Der Mann in Berlin wurde mit Schüssen aus einer Handfeuerwaffe getötet, beim jetzigen Fall wurde aus einer Maschinenpistole geschossen. Gerade letzteres ist mir ja nicht ganz klar, warum da eine Waffe eingesetzt wird, die für die Lage irgendwie etwas überdimensioniert scheint.



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Siehst du: Man kann also so und so argumentieren.