Thema: Der Ukraine-Konflikt 2022

ZhaoYun

Bedauerlicherweise hat @gokusan recht.

Hat er eben nicht. Demzufolge auch du nicht.

ZhaoYun

Hat die UNO diesem Krieg Einhalt geboten?

Nein. Diese Möglichkeiten hat die UNO nicht und hatte sie nie.

Hast du dem Krieg Einhalt geboten?
Wenn nein, bist du dann ein Witz?
Oder anders: Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Vielleicht fällt ja der Groschen.

Die Amis waren wenigstens so schlau ihren verbrecherischen Irakkrieg schnell über die Bühne zu bringen, während Russlands Armee stümperhaft geführt wird und kaum im Stande ist, ihre operativen Ziele nur annähernd zu erreichen. Bin mir übrigens sicher, dass Russland, ähnlich wie die USA den Irak, auch die Ukraine sehr wohl hätte schnell erfolgreich besetzen können (zumindest Zentral - und Ostteil), wenn A) das ganze besser organisiert wäre und B) man die letzten Jahrzehnte was gegen die grassierende russische Korruption im Inlandsapparat gemacht hätte, aber wenn der Botoxdiktator im Kreml 20 Jahre lang nichts gegen die Korruption macht und von den 10 Milliarden für die russische Armee 9 Milliarden in Oligarchenhände wandern, kommt eben das raus, was man gerade bei der russischen Armee sieht, eine komplett desktruktive, marodierte und idiotisch geführte Armee, die aus Verzweiflung nur noch mit russischer Artillerie ziellos umher schießt, Putins plutokratischem System sei Dank. Keine Ahnung, wie das alles endet, aber Putins System hat sich bis auf die Knochen komplett nackig und zum Gespött gemacht, falls das seine Antwort auf die Demokratien sein soll, lach ich mich kaputt.

Na ja, und dass Russland Den Haag nicht anerkennt, wundert mich nicht, tun die Amis ja auch nicht, dass man die russischen Verbrechen vor Gericht bringen will, ist verständlich, nur macht man sich damit nicht unbedingt glaubwürdig, wenn es zuvor nie zu einer Verurteilung der Ami-Verbrechen im Irakkrieg kam; für mich persönlich also reinste Symbolpolitik, am Ende wird in den Niederlanden niemand von der Russen auf der Anklagebank sitzen ähnlich wie viele US-Soldaten oder G. W Bush sich nicht verantworten mussten.

Thaddaeus

Warum die Ukraine daran so festhält ist mehr dem Umstand geschuldet, dass diese seit über einem halben Jahr extrem umkämpfte Stadt mittlerweile eine hohe Das ukrainische Militär nutzt die Situation also womöglich auch einfach deshalb bis zum Ende, um bis dahin die russischen Verluste an Material und Personal zu maximieren, die sowieso schon beträchtlich sind.

Die Russen verheizen aber nur "Müll" also aus Knast rekrutierte Vergewaltiger, Pädosexuelle oder Mörder, während es mittlerweile Berichte gibt, wonach die Ukraine im Westen ausgebildete Elitesoldaten dort heranzieht und viele von denen dort auch fallen. Für mich erschließt sich also nicht die Sinnhaftigikeit Elitesoldaten für irgendwelche Wagner-Söldner zu opfern für eine obendrein strategisch völlig belanglose Stadt. Diese Elitesoldaten bräuchte man eigentlich für die Frühjahroffensive. Für mich persönlich macht Selenskyj also durch das Festhalten an Bachmut einen Fehler, aber ich lasse mich auch gerne eines anderen belehren, vielleicht verfügen die Ukrainer ja über mehr Brigaden und Elitesoldaten als gemutmaßt werden kann und können sich solche Verluste erlauben.

@Hephaistos

Was soll man sagen.

Die Uno hat für mich eher präventive Funktion und die auch nur bei kleinen Konflikten.
Sobald einer der Big Five seine Finger in Spiel hat ,ist es vorbei.

Was bringt der Ukraine die Verteilung Russlands?

Ich sehe keinen echten Nutzen.

Was wäre möglich.

Kompletter Boykottierung.

Keine jegliche Waren Lieferung von Uno Staaten an Russland.
Gibts nicht!

Derweil geht der Krieg weiter und Russland tritt die Menschenrechte mit den Füßen.

Übrigens macht das nicht nur Russland.


Übrigens vergisst du ein paar Menschen.

Die Menschen außerhalb der Großstädte und ethnische Minderheiten.
Die werden in Russland gerne eingezogen.


Bachmut:

Hier scheinen sich die Geister.

Militärisch scheint Bachmut keine solche Bedeutung zu haben, dass sich dieses Festhalten lohnt, aber die gesamte Strategie könnte es durchaua sinnvoll machen.

Mögliche Gewinne:

Zeit. Die Panzer und die (noch nicht) erlaubten Kampfflugzeuge sind noch nicht da!
Bachmut bringt also wichtige Zeit.

Feindliche Verluste.

Bachmut ist für Russland ein enormer Blutzoll. Je nach Bericht sollen die Russen dort für jeden Ukrainer 5-7 Man verlieren.

Bei solchen Quoten könnte Russland dauerhaft in Bedrängnis geraten. Jeder Tote schlägt ein Loch in Putins Propaganda und je mehr es werden desto wahrscheinlicher wird in Russland die Propaganda versagen.
Und auch Russland verliert Soldaten, nicht nur Gefangene dabei.
Abnutzung. Das ist ebenfalls ein möglicher Nutzen.

Abnutzung 2. Munition und Gerät. Wenn Russland seine Munition dort einsetzt, kann es sein, das bei der angekündigten Offensive, die russischen Reserven kleiner sind als sonst.

Symbolisch ist Bachmut eher für die Russen wichtig.

Es könnte also sein, dass man gezielt dort sich verteidigt, weil es die Russen wollen.

Aber das sind alles nur Theorien.

So unwichtig ist Bachmut nicht. Die Stadt liegt an einer strategisch wichtigen Verbindung zwischen dem von Russland besetzten Donbas und der Krim. Die Eroberung von Bachmut würde Russland einen direkten Zugang zum Asowschen Meer ermöglichen und die ukrainische Verteidigungslinie durchbrechen. Außerdem ist Bachmut logistisch ein zentraler Punkt. Die ukrainische Führung lässt die Stadt trotz des immensen Drucks der russischen Truppen weiter verteidigen - unter der großen Gefahr einer Einkesselung. Man erkauft sich gerade blutig Zeit für die nächste Gegenoffensive.

@frable Kurz weil handy hat post gefressen.

Ukraine verliert 1 Mann und Russland 7.
Derzeit scheinen es 100.000 ukrainer gegen ca. 180.000 zu sein.

So gesehen ist Bachmut sogar rechnerisch Sinnvoll.

Putin gibt alles um Bachamut zu bekommen.
Russland verliert Männer und Material zu hauf.

Bachmut erkauft nicht nur zeit, es schwächt die russische Armee.

Zudem kann eine strategische Verteidigung sehr effektiv sein.
Zudem nutzt Russland offenbar unauagebildete Truppen, die können kaum die Gefechtslage einschätzen in einer fremden Umgebung, gegen Menschen, die diese Umgebung befestigt haben und dem gegner erwarten.

Hinterhalte,Sperrfeuer, Minen und verteidigungsanlagen.
Vielleicht ist dieser Häuserkampf für Russland schwerer als die Feldschlacht.

Wie dem auch sei.

Themenwechsel

Polen cerschenkt alle Migs 29.

Falls ich richtig gezählt habe, dürften nun ca. 50 Kampfflugzeuge verschenkt wurden sein.

Ich befürchte, dass sie kaum was bringen werden.
Russland hat immer noch eine Starke Luftwaffen (ich glaube 1.500-1.700 Kampfflugzeuge) und zusätzlich Radar und viele Raketen. Die Ukraine kann sicherlich damit was anstellen, aber Russland dürfte immer noch die Überlegenheit haben.

Allerdings hat Russland es nichg geschafft die Lufthoheit zu gewinnen. Das haben die Ukrainer verhindern können.

Vielleicht haben sie mit 50 Maschinen mehr Optionen, aber Russlands Überlegenheit dürfte davon nut reduziert werden können.

ZhaoYun

Putin gibt alles um Bachamut zu bekommen.
Russland verliert Männer und Material zu hauf.

Bachmut erkauft nicht nur zeit, es schwächt die russische Armee.

Wirklich? Scheint mir aktuell nicht so zu sein. Die russischen Truppen greifen aktuell überall anders weiter an der Front an, nur nicht wirklich in Bachmut. Der Kessel bei Bachmut wurde seit Wochen nicht geschlossen, während die Kämpfe im Inneren von Bachmut weiter andauern. Statt den Kessel zu schließen, hat man die selbe Ausgangsposition mittlerweile bei Avdiivka geschaffen und in dieser Zeit Kämpfe in diesem Sektor intensiviert und Avdiivka ähnlich umkesselt, wie das bei Bachmut schon länger der Fall ist. Der Kessel bleibt scheinbar bei Bachmut absichtlich geöffnet, damit die Ukraine weiter Truppen und Nachschub nach Bachmut bringt - braucht man halt, wenn man die Stadt halten will - und diesen Nachschub dann auf dem Weg in den Kessel schon zu bekämpfen. Und die Ukraine gibt Bachmut nicht auf, weil das ja mittlerweile zum Symbol geworden ist - der Fall von Bachmut wäre für die Moral äußerst schlecht, die Ukraine ist also gezwungen, permanent Nachschub nach Bachmut zu bringen.
Die erwartete Gegenoffensive der Ukraine, wo man vor gut zwei Monaten ja gerätselt hat, wer eher in die Offensive gehen wird - Russland oder die Ukraine - blieb auch völlig aus. Scheint mir eher so zu sein, dass für eine Gegenoffensive aktuell nichts mehr da ist, weil alles an verfügbaren Kräften nach Bachmut geworfen wurde.

Ich glaube diese Interpretation ist ansichtssache, solange putin uns diese Pläne nicht enthüllt, was aber auch gelogen sein kann. Reine Spekulation.

Faktisch bewegt sich die minimalistisch für die Russen, aber das sind Gewinne Vergleichweise mit dem ersten WK.

Die Russen verlieren in Bachmut wahnsinnig an Material, Munition und Truppen.

Und selbst wenn deine Interpretation richtig wäre, dann wäre eine Verlust Quote von 7 Russen für ein 1 Ukraine, nach jetzigen Kriegsverlauf eine gute Entwicklung.

Die steht vermutlich bei 2 Tote Ukraine zu 3,5 Tote Russen.

Also würde Russland bei diesem Abnutzungskrieg vermutlich sogar gewinnen, aber der preis wäre unfassbar hoch. Es könnten bis zu 700.000 tote werden, nur von der Anzahl der Soldaten der Ukraine vor dem Krieg ausgehend , in Einbezug von 100.000 gefallenen Soldaten.

Das würde die Anzahl der jetzigen Russischen Verluste fast verfünffachen.

Russland kann sich das leisten, aber die Verluste sind groß selbst für Russland und wir gesagt.
Irgendwann kann Russland die sache nicht mehr klein reden.

Der Krieg der Russlands militärische Stärke beweisen sollte entwickelt sich zu einer Farce.
Nachdem es nicht gelungen ist die Ukraine zu besiegen schwinden auch beim russischen Militär immer mehr die Kräfte, so dass jetzt vermehrt T55 Panzer (die nicht modernisiert worden) auf den Schlachtfeldern gesichtet wurden.

https://www.t-online.de/nachrichten/...lachtfeld.html

Das zeigt, dass es sinnvoll ist, die Ukraine weiterhin zu unterstützen - wenn die Aggressoren jetzt schon die Resterampe benutzen müssen.

HardAndSoft

Das zeigt, dass es sinnvoll ist, die Ukraine weiterhin zu unterstützen - wenn die Aggressoren jetzt schon die Resterampe benutzen müssen.

Eben und es kommt ja hinzu das die russischen Streitkräfte zwar Fortschritte machen in Bachmut, aber halt zu welchen Kosten?
Auch wenn ich es nicht glaube, so halte ich es aber für nicht ausgeschlossen das die Ukraine das gewinnen kann.
Wichtig wäre aber das der Krieg endet da nur Unschuldige leiden.

So wie ich das verstanden habe, wollen die Russen die T55-Panzer lediglich nur als Artilleriehilfe nutzen, um ihre Stellungen im Süden weiter damit zu befestigen und keine Kamikaze-Offensiven mit den Dingern starten. Man könnte also auch sagen, besser als nichts, solange sie ihren Zweck erfüllen. Die Russen haben ihre Stellungen in Erwartung der ukrainischen Gegenoffensive massiv ausgebaut, ein Spaziergang wie im letzten Jahr wird das für die Ukrainer sicherlich nicht mehr werden, wenn sie das alles zurückerobern wollen, die Rückeroberung des Kernkraftwerks in Saporizschja ist ja, wie mittlerweile bekannt geworden ist, zum Beispiel gescheitert und den Leaks der US-Geheimdienstberichtete zu urteilen trauen auch die Amerikaner den Ukrainern keine großen Gebietseroberungen wie im letzten Jahr mehr zu. Fazit: Ich würde auf keine der beiden Seiten derzeit wetten und wenn die ukrainische Gegenoffensive keinen nennenswerten Erfolg dieses Jahr erzielt bin ich mir sicher, dass der internationale Druck auf die Ukraine Verhandlungen aufzunehmen deutlich steigen und auch die westliche Koalition sich in dieser Frage zerreißen wird, Hilfe an die Ukraine wird dann zunehmend an Bedingungen angeknüpft sein.

Edit: Ich sehe sogar die bevorstehende ukrainische Offensive als schicksalhafte Bestimmung, die mit Erfolg gekrönt sein muss, weil von ihr abhängen wird, inwiefern die Ukraine weiterhin unterstützt werden soll. Wenn die Ukraine das vergeigt und da nichts großes dabei rauskommt und die Russen sogar den Großteil der westlichen militärischen Hilfe erfolgreich abwehren und vernichten, werden die Folgen nicht zu unterschätzen ja schon kolossal sein. Es gibt ja schon jetzt Koalitionspartner, die die militärische Stütze an die Ukraine drosseln wollen, ein Scheitern der Offensive könnte für die Ukraine der endgültige Sargnadel in ihrem Bestreben ihre Territorien zurückzuholen sein, eine zweite Chance wird es nicht geben, hoffentlich weiß das Selenskyj.

HardAndSoft

Das zeigt, dass es sinnvoll ist, die Ukraine weiterhin zu unterstützen - wenn die Aggressoren jetzt schon die Resterampe benutzen müssen.

Hm. Welche "Jubelmeldungen" haben sich denn erfüllt? Letztes Jahr bei der erfolgreichen Gegenoffensive der Ukraine wurde das Kriegsende in Kürze herbeigesehnt, weil das schwache Russland ja zeigt, dass es überhaupt nix drauf hat - kann ja nicht mal die Geländegewinne gegen die kleine Ukraine verteidigen. Dann hieß es permanent, wir werden Russland in die Knie zwingen, Russland ist ja völlig isoliert, denen droht bald die Pleite und die werden bettelnd und auf Knien rutschend ankommen, wieder Geschäfte mit der Welt machen zu dürfen.

IWF hebt Prognose für Russlands erneut an: Putins Wirtschaft wächst stabil, während Euro-Schusslicht Deutschland schrumpft

https://www.businessinsider.de/wirts...chaft-waechst/

Dafür, dass Russland der absolute wirtschaftliche Niedergang, der Rückfall in die Steinzeit und was noch alles prophezeit wurde, hält sich Russland ganz gut auf den Beinen. Und jetzt heißt es: Es steht ja so schlimm und schlecht um das russische Militär, dass Russland die Resterampe benutzen muss und Uralt-Technik aufs Schlachtfeld werfen muss - die haben sonst ja nix mehr. Russland hat in 2023 >12.000 Panzer, wovon ein Bruchteil in der Ukraine kämpft - und produziert jeden Monat neue Panzer, die bei einem Einsatz in der Ukraine niedergekämpft werden müssten.

https://de.statista.com/statistik/da...0zur%20Ukraine.

Wie viele Panzer bekommt die Ukraine in 2023? Achja, Deutschland hat den Anteil der Leopard Panzer von 14 auf 18 erhöht - also 4 Stück mehr.

https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

Die Aggressoren "müssen" jetzt genauso die Resterampe benutzen, wie die Aggressoren vor ca. 5 Monaten aufgeben "mussten", weil ihnen ja bekanntlich die Munition ausgeht.

Blizzard_Black

Russland hat in 2023 >12.000 Panzer, wovon ein Bruchteil in der Ukraine kämpft - und produziert jeden Monat neue Panzer,

Weil bei weitem nicht alle 12k kampftauglich sind, sonst könnten die ja einfach drüberwalzen und gut ist. Nachschublogistik vorrausgesetzt.

Bei 12.000 Panzern muss man schon viel alten Schrott mitzählen. Im Dienst waren vor dem Krieg circa 3300-3400 Stück, der Rest steht seit Jahrzehnten in der Tundra und muss erst einmal wieder flott gemacht werden. Und ob sich der Aufwand bei den alten Dingern lohnt ist fraglich. Da werden einige Exemplare auch nicht mehr zu retten sein. Wenn man mal von 12.000 ausgeht, sind von diesen schon mindestens 2000 verloren gegangen. Und das ohne dass die Ukrainer bisher einen einzigen westlichen Panzer eingesetzt haben.

Verluste haben die natürlich auch, und trotzdem haben sie mittlerweile mehr (und bessere) Panzer als vor dem Krieg, weil quasi jeder dritte russische Panzer nicht zerstört sondern erbeutet wird.

Interessant, Statista nennt die 12566 Panzer tatsächlich einsatzbereit. Auf englischsprachigen Portalen habe ich aber auch von etwa 3-4k einsatzbereiten und insgesamt 12k gelesen.
Fragt man sich doch direkt wieder wer hinter Statista steht.
Ach Ströer, na dann.

Generell kann man schon sagen, dass bei uns in den Medien viel Propaganda betrieben wird, es wird täglich gebetsmühlenartig der Zerfall Russlands prognostiziert, wobei das Datum mehrmals korrigiert werden musste. Solche Prognosen und "Experten" nehme ich mittlerweile nicht mehr ernst. Wenn die Ukraine aber weiter mit westlicher Ausrüstung ausgestattet wird, wird auch am Ende Russlands Überzahl an Panzern nichts auswirken, da diese technisch marode und den westlichen unterlegen sind. Ukraine könnte also langfristig gewinnen, gesetzt den Fall, dass die Unterstützung anhält. Es hängt jetzt wirklich von der Offensive der Ukrainer ab, die Ukrainer müssen jetzt liefern; wenn die Ukraine das versemmelt und die Russen es doch schaffen viel westliche Ausrüstung abzuwehren und zu vernichten, wird es keinen Blankoscheck, wie er jetzt noch an die Ukraine bedingungslos ausgeteilt wird, geben, und der Druck auf die Ukraine Verhandlungen aufzunehmen wird riesig sein, allein das wäre schon ein Erfolg für Putin.

Die Russen haben aber beträchtliche Teile der Panzer verloren. Glaube 1400 oder mehr. Russland bqut neue. ca. 100 pro Jahr.

Außerdem sind es viel mehr die falschen vorhersagen über Russland die relevant sind.

1. Der Krieg dauert ein paar Wochen .
2. Russland gewinnt wegen Lufthoheit.
3. Russland gewinnt wegrn Artillerie Überlegenheit.
4. Russland wird durch Übermacht gewinnen.

Nach 14 Monaten ist davon nix eingetreten.

Und ich frage mich, ob die Ukrainer nicht eine Desinformation Kampagne am Laufen haben.

Es wird immer wieder über die große Offensive gesprochen.
Abr kommen tut sie nicht.

Und es wird ja gesagt, die Russen bunkern sich ein.

Vielleicht wollen Sie Russland solange mit dieser Offensive in Bachmut und der androhung einer Offensive in Schach halten bis die Ukraine bessere Verteidigung aufgebaut hat.

Russland braucht Erfolge und Bachmut fordert einen sehr hohen Tribut.

Und vielleicht will Selenski das aussitzen.

Gegner mit einer nie stattfindenen Offensive zur Verteidigung verleiten und dabei die eigene verstärken, so dass die Russen mit ihrer Offensive auf deutlich stärkere Linien stoßen.

Iat eine Überlegung wert.

Russland veröffentlicht Ukrainische Verluste.

Die Zahlen sind massiv.

Blöd, dass sie mehr als 2x so hohe Verluste angeben, wie die Ukraine vor dem Kriegsbeginn hatte.

Daher dürften die restlichen Zahlen mit Vorsicht zu genießen sein.
https://www.n-tv.de/politik/Moskau-U...e24092835.html

Blizzard_Black

Wirklich? Scheint mir aktuell nicht so zu sein.

Dann "scheinst" du dich zu irren. Die Kämpfe um Bachmut haben von russischer Seite her nie abgenommen und wurden stetig sowie intensiv fortgeführt.
Ja, es gab die Befürchtung einer Einkesselung die aber durch den Einsatz von besser ausgebildeten Männern verhindert werden konnte; wenn es auch "äußerst schwierige" Situationen gab, eben weil Russland stetig und intensiv weitere Wellen nach vorne jagte immer und immer wieder.

Wie wir mittlerweile wissen: Nicht nur im Krieg insgesamt konnte Russland keines seiner militärischen Ziele erreichen, sondern auch mit der Winteroffensive ist ihnen im Grunde nichts gelungen. Wie drückte es der Verteidigungsexperte Nico Lange noch vor einem Monat aus:
"Man weiß von sehr hohen Verlusten auf der russischen Seite. Aber Russland hat trotz enormen monatelangen Aufwands große Mühe, selbst kleinere Städte wie Bachmut und Awdijiwka einzunehmen und ist weit davon entfernt, irgendeine Art von strategischem Fortschritt zu erreichen. Diese Winteroffensive war nicht erfolgreich. Das Vorgehen bei dieser Winteroffensive, massenweise Infanterie an die Front zu werfen und unter hohen Verlusten zu versuchen, weiteres ukrainisches Gebiet zu erobern, hat offensichtlich nur wenig gebracht. Während der vergangenen Monate der russischen Offensive konnte Russland etwa 0,02 Prozent des ukrainischen Gebiets zusätzlich erobern - und das bei fünfstelligen Verlusten."

Seit knapp einer Woche ist Kiew jetzt dabei, Kilometer für Kilometer in Bachmut zurück zu holen. Da wir die Leistungsfähigkeit der russischen Streitkräfte mittlerweile kennen - der Mythos des unendlich starken Russlands ist zerplatzt wie eine Seifenblase - ist auch nicht anzunehmen, dass sie gegen eine generelle bald zu erwartende Gegenoffensive viel ausrichten können.

Blizzard_Black

Die erwartete Gegenoffensive der Ukraine, wo man vor gut zwei Monaten ja gerätselt hat, wer eher in die Offensive gehen wird - Russland oder die Ukraine - blieb auch völlig aus. Scheint mir eher so zu sein, dass für eine Gegenoffensive aktuell nichts mehr da ist, weil alles an verfügbaren Kräften nach Bachmut geworfen wurde.

Kaum etwas von den westlichen Waffen und Ausrüstungen samt den daran ausgebildeten Kräften, die seit Monaten von der Ukraine gesammelt und ausgebildet wurden, ging nach Bachmut. Da "scheinst" du dich auch geirrt zu haben; auf deine Scheins, die du so siehst, solltest du dich besser nicht verlassen.

Viel mehr wartet die Ukraine auf bessere Wetterverhältnisse für eine umso effektivere Offensive (Seen auf den Ackern sind da halt eher weniger gut...) als wohl auch darauf, eingeplante Einheiten mit zugesagten Lieferungen, die versprochen wurden aber noch auf sich warten lassen, ausstatten zu können. Aber in den nächsten wenigen Wochen wird sie ziemlich sicher umfassend starten.
Und ich persönlich drücke der Ukraine beide Daumen, damit so weit zu kommen und zu erreichen wie nur irgend möglich. Wenn da mit den Russen nicht ordentlich durchgeräumt und durchgewischt wird, siehts mit zukünftigen Lieferungen in solchen Dimensionen für eine weitere/nachfolgende Offensive vermutlich eher schlecht aus.