Thema: [Gerüchte] PlayStation 5: Neue Infos aufgetaucht

Kann nicht mehr editieren, aber natürlich hab ich das wichtigste vergessen: Die Spiele!

Dafür, dass Raytracing (noch) fast niemand nutzen kann, außer eben die paar Leute, die sich die teuren RTX-Grafikkarten gekauft haben, sind erstaunlich viele Spiele damit angekündigt. Vor allem sind es auch keine kleinen experimentellen Games. Es sind die großen Blockbuster von Call of Duty, Wolfenstein, Doom, Watch Dogs, Battlefield bis hin zu Cyberpunk 2077!

Und warum machen sich die Entwickler also jetzt schon die Mühe und haben dabei sogar die Unterstützung von den Publishern, die zum Beispiel beim Thema VR sehr zurückhaltend waren? Weil es unweigerlich auf uns zu kommt und hier wohl keiner mit herunter gelassener Hose erwischt werden will. Sie können jetzt schon Erfahrungen für die nächste Gen zu sammeln! Features in ihre Engines einbauen. Ausprobieren, was sinnvoll ist. Was spart Zeit in der Entwicklung? Was sieht besser aus? Was kann Leistung gegenüber gewohnten Methoden sparen? Welche Features sind toll, kosten aber noch zu viel Leistung? Kann man diese Dinge optimieren, damit es sinnvoll wird?

So sehr, wie Nvidia für die RTX-Reihe kritisiert wurde, aber das war irgendwo der nötige erste Schritt und das auch noch gut getimed kurz vor der neuen Konsolengeneration. Wenn PS5 und Scarlett Ende nächstes Jahr erscheinen, haben die großen Entwickler schon die ersten echten Erfahrungen mit Raytracing gemacht und starten schon mit wertvollen Kenntnissen in ihre Launch-Games.


Zudem ist Raytracing sogar so flexibel, dass es Fans derzeit in eine Menge älterer Spiele modden, die nie dafür ausgelegt waren. Das natürlich mit gemischten Ergebnissen, aber das ist dennoch ein Punkt, der verdeutlicht, dass RT schon in der Entwicklung Vorteile bringt. Entwickler müssen hier nichts mehr von Hand faken, weil das Ganze auf Physik basiert. Gute Resultate können daher viel schneller erreicht werden.

Wie gesagt: Es geht hier nicht primär darum, dass Spiele plötzlich deutlich besser aussehen! Es geht darum, Dinge zu vereinfachen und vor allem dynamischer zu halten... und dabei trotzdem besser aussehen zu lassen.

Der einzige Grund, der absolut einzige Grund, warum RT nicht längst Standard ist, sind die hohen Leistungsanforderungen.

Dragonfire

Es geht bei Raytracing auch nicht um Eye-Candy... Es geht darum, dass das Lighting um Welten flexibler und realistischer wird... und dabei auch noch einfacher für den Entwickler ist, die bisher alles in der Richtung "faken" müssen (und zugegeben sehr gut darin geworden sind). Egal, was du in der Szene anstellst, egal in welchem Winkel die Kamera steht: Raytracing sorgt irgendwann dafür, dass die Beleuchtung (direkt und indirekt) passt, die Schatten passen, die Spiegelungen passen... ja sogar, dass der Sound passt!

Das aber bestätigt quasi genau das, was ich mit den Hype meine.
Jeder User/Nerd/Gamer spricht aktuelle vom Modebegriff Raytracing und jeder Spieleentwickler, der etwas aus sich hält, muss diesen Begriff gefühlt verwenden. Die User scheinen es zu wollen, ohne das der Großteil der User überhaupt weiß, was es ist oder der Effekt wirklich relevant wird. (er kann relevant werden, wird in den meisten Fällen niemanden auffallen, wenn er nicht explizit auf die Materie achtet)

Dragonfire

Man sollte nicht Raytracing gegenüber skeptisch sein, denn das wird ohne Frage die Zukunft sein...

Ich bin da überhaupt nicht skeptisch und finde es auch nicht schlecht, auch wenn vieles an Leistung daran verloren geht und man ohne vermutlich mehr aus der Leistung kitzeln könnte, aber den Hype verstehe ich nicht.

iVhyn

One and done.
Real Time Raytracing ist vermutlich eine der wichtigsten Innovationen der letzten Dekade, man kann mit Lightprobes und HBAO+ oder VXAO viel hinfaken, aber wirklich richtig wird es nie aussehen und fällt genauso wie SSR auseinander sobald die perfekten Rahmenbedinungen nicht mehr vorhanden sind. Natürlich sind die aktuellen RT Implementierungen aufgrund der beschränkten Leistung nicht perfekt oder verrauscht, aber das ist schon ein riesiger Schritt Richtung "Fotorealismus" (was auch immer das sein mag), denn erst jetzt funktioniert Beleuchtung im Grunde so, wie auch in der Natur. Es war eigentlich nur eine Frage der Zeit bis es kommt und es war von vornherein klar, dass viele mit den FPS Einbußen nicht einverstanden sein werden - ist auch okay, aber ich habe lieber 1080p mit RT GI, Refraktion & Reflexion als 4K mit Rasterization und viel Fake.

Perfektes Beispiel.
Du kennst dich mit der Materie aus, haust Begriffe in den Raum - mit denen ich als Software Entwickler und Gaming Nerd kaum etwas anfangen soll... Für dich macht der Hype vielleicht Sinn, für die gesamte Gamerlandschaft aber irgendwie nicht. Mich bewegt es kein Stück, weil mir es im Grunde genommen egal ist, ob die Entwickler diese Licht- und Schatteneffekte faken oder Raytracing verwenden können. Als Spieler sieht es entweder gut aus oder nicht.

Und jetzt stehen die Chancen besser, dass es gut oder sogar toll aussieht, mit dem vorteil der Zeitersparnis. Schrecklich
Anti aliasing verbraucht auch leistung, der 0815 casual wirds wahrscheinlich nicht einmal schreiben können und dennoch ist es als feature etabliert.

Modeerscheinung samt hype waren eher spiele mit 3d Unterstützung samt dazugehörige TVs.
Dass raytracing sich durchsetzt ist zwar nicht fix, aber wieso sollte man auf eine win-win Situation verzichten?

Jede neue technische Errungenschaft ist am Anfang kompliziert und kostspielig. Könnt ihr euch heute Spiele vorstellen ohne Ambiet Occlusion, Anti-Aliasing oder Tessellation? Das beherrscht jede Spiele-Engine heutzutage, am Anfang waren das auch kostspielige neue "Features". Der Unterschied zum Pathtracing ist eher, dass es kein reines "Feature" ist das draufgepackt wird wie die o.g. Beispiele, es ist vielmehr eine komplett neue (realistische) Logik der Lichtberechnungen. Ja natürlich kostet das viel Leistung, die Hardware wird in Zukunft dafür optimiert, nvidia nutzt ja bei den RTX-Karten dedizierte Prozessoren, AMD optimiert das ja nun schon mit der Hybrid-Lösung, das ist ja erst die Spitze des Eisbergs.

Dragonfire

Und warum machen sich die Entwickler also jetzt schon die Mühe und haben dabei sogar die Unterstützung von den Publishern, die zum Beispiel beim Thema VR sehr zurückhaltend waren? Weil es unweigerlich auf uns zu kommt [...]

dass RT schon in der Entwicklung Vorteile bringt. Entwickler müssen hier nichts mehr von Hand faken, weil das Ganze auf Physik basiert. Gute Resultate können daher viel schneller erreicht werden.

Wie gesagt: Es geht hier nicht primär darum, dass Spiele plötzlich deutlich besser aussehen! Es geht darum, Dinge zu vereinfachen und vor allem dynamischer zu halten... und dabei trotzdem besser aussehen zu lassen.

In erster Linie möchte Nvidia Grafikkarten zu verkaufen und dafür bietet es sich an, Spiele mit exklusiven Features im Portfolio zu haben - daher wird sicher auch etwas Geld geflossen sein denn freiwillig RTX in die API zu integrieren (auch wenn relativ einfach) damit eine handvoll Nutzer darauf zugreifen können, würde potenziell genauso enden wie Hairworks, TressFx oder PhysX.

Akkurate Reflexionen (bisher nur über Screenspace) sind eben schon ein gutes Argument für viele Grafikprogrammierer um RTX zu implementieren oder eine eigene Variante als mini Raytracer einzubauen. In erster Linie ergänzt RTX die Grafikpipelines aktuell um Features, die jetzt besser aussehen und viel genauer sind. Schatten, AO und GI (abhängig von Methode) waren bisher schon ziemlich einfach und werden trotzdem raytraced.
Es sei denn du hast eine Quelle, wo ein Dev explizit erwähnt, dass RTX so viel einfacher ist als die Verwendung von aktuellen Features.

RTX ist aktuell abhängig von Implementierung eben nur eine Hybridlösung und kein komplettes Raytracing/Pathtracing a la Offline Renderer und das wird noch lange Zeit so bleiben.
Der Grundstein ist gelegt und wird

iVhyn

In erster Linie möchte Nvidia Grafikkarten zu verkaufen und dafür bietet es sich an, Spiele mit exklusiven Features im Portfolio zu haben - daher wird sicher auch etwas Geld geflossen sein denn freiwillig RTX in die API zu integrieren

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber so wie ich das mitbekommen habe, nutzen alle Spiele Microsofts DXR (DirectX Raytracing), was bedeuten würde, sobald AMD ihre Karten für Raytracing freischaltet, die Raytracing-Features theoretisch auch über AMD-Karten laufen.

Ist also meines Wissens kein exclusives Nvidia-Feature, wie z.B. PhysX.

Gut Momentan ist es exclusiv, weil niemand anderer die Features sinnvoll nutzen kann. Und optimiert wird wohl auch auf die RT-Cores von Nvidia, aus dem selben Grund.

Crytek ist aber z.B. so ein Entwickler, der Raytracing auf AMD-Karten gezeigt hat, mit dem Hinweis, dass dafür ausgelegte Hardware, wie die RTX-Karten, natürlich deutlich an Performance gewinnen..

Dragonfire

Korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber so wie ich das mitbekommen habe, nutzen alle Spiele Microsofts DXR (DirectX Raytracing), was bedeuten würde, sobald AMD ihre Karten für Raytracing freischaltet, die Raytracing-Features theoretisch auch über AMD-Karten laufen.

Ist also meines Wissens kein exclusives Nvidia-Feature, wie z.B. PhysX.

Gut Momentan ist es exclusiv, weil niemand anderer die Features sinnvoll nutzen kann. Und optimiert wird wohl auch auf die RT-Cores von Nvidia, aus dem selben Grund.

Crytek ist aber z.B. so ein Entwickler, der Raytracing auf AMD-Karten gezeigt hat, mit dem Hinweis, dass dafür ausgelegte Hardware, wie die RTX-Karten, natürlich deutlich an Performance gewinnen..

Korrekt, RTX ist aktuell hauptsächlich über DirectX 12 eingebunden. Allerdings gibt es mit der RTX Implementierung von Quake II potenziell auch eine handvoll Spiele die vkRay (Vulkan) nutzen (z.B. Doom Eternal).
Features wie Ray Traced Shadows, AO und Reflexionen funktionieren über die GameWorks API, hier kommt z.B. Nvidias eigener Denoiser zum Einsatz.
Minecraft mit Raytracing nutzt die SEUS Shader über OpenGL und einen Pathtracer der die RT Cores nicht einsetzt, der Crysis Mod mit Screen Space Path Tracing über Reshade nutzt ebenso kein RTX.

PS5 und PS5 Pro sollen gleichzeitig erscheinen?

[...] dass Sony die PS5 gleich zum Marktstart in zwei Varianten anbieten wolle. Konkret spricht er von einer normalen PlayStation 5 und einer leistungsfähigeren PS5 Pro. Bei der PlayStation 4 haben sich die Japaner mit der Einführung der Pro-Version mehrere Jahre Zeit gelassen. Doch ganz abwegig klingt die Aussage nicht.

Quelle

Psychonault

PS5 und PS5 Pro sollen gleichzeitig erscheinen?



Quelle

Wieso denn nicht ? Sony hat damals bei der PS3 beim Launch ähnlich agiert, auch wenn es da um die Größe der Festplatten ging.

Jo warum nicht wäre mir lieber vorausgesetzt es erscheint innerhalb der PS5 Generation keine PS5 Pro2 oder so. So hat jeder von Anfang die Wahl ob ihn das Basic Model reicht oder doch lieber die "stärkere" Fassung will.

Sn@keEater

... vorausgesetzt es erscheint innerhalb der PS5 Generation keine PS5 Pro2 oder so.

Dann würde Sony seiner Linie untreu werden.

Niemals wird die PS5 und die PS5 Pro gleichzeitig erscheinen.
Jeder soll erstmal schön die normale PS5 holen und ein paar Monate später kommt dann die Pro Variante.

Extra $$$ für SONY.
Das lassen die sich sicher nicht entgehen.

Ich seh schon allein aus technischer Seite keinen Sinn hinter einer PS5 Pro zum Launch.

Die mehr als doppelt so starke PS4 Pro wurde nur möglich, wegen einer moderneren Fertigung gegenüber der Launch-PS4 (16nm vs. 28nm). Eine PS5 Pro zum Launch würde jedoch auf exakt der selben Fertigung (7nm) basieren und entweder sehr viel teurer werden, sehr viel mehr Strom ziehen und sehr viel mehr Wärme produzieren... oder eben nur minimal mehr Leistung bieten.

PS5 zum Launch, PS5 Pro drei-vier Jahre später (3nm vorraussichtlich ab dem Jahr 2022/23)... das würde Sinn machen. Eben, wie in dieser Generation.

Falls das wirklich der Fall sein sollte, also das die PS5 und sagen wir mal ein halbes Jahr später ne Pro Variante auf'm Markt kommt, dann würde ich defintiv warten, hab's nicht so eilig mit der PS5, muss noch ganz viele Spiel auf der aktuellen nachholen , ausserdem ist die Vorfreude immer noch die schönste Freude, ich glaube uns steht eine wirklich geile Generation bevor, zumal sich die Entwickler mit der PS5 schön austoben können, wegen neuer Technik und so

Beide zu Release? Und in 4 Jahren kommt dann die Propro? Keine Ahnung wäre vom Marketing sowie Kostenfaktor nicht wirklich sinnvoll oder?

Exodus

Keine Ahnung wäre vom Marketing sowie Kostenfaktor nicht wirklich sinnvoll oder?

In Sachen Marketing sind es Kunden doch schon gewohnt... manche erwarten es vielleicht sogar. Inzwischen hat doch z.B. jedes Flagschiff-Smartphone doch auch eine Pro/XL/Plus/etc.-Variante. Durchaus möglich, dass die Konsolenhersteller diesen Weg ebenfalls gehen wollen.

Nur wirds dann halt wohl nicht auf mehr auf eine größere Grafik-Leistung rauslaufen, denn da sind zum Launch wie oben schon erwähnt die Hürden etwas größer. Ich würde da vielleicht eher auf eine größere SSD tippen und vielleicht drei Monate PS Plus oben drauf für einen gesalzenen Aufpreis. Ist eh fraglich, ob die SSD der neuen Konsolen wechselbar ist. Da macht ein Paket mit einer größeren SSD durchaus Sinn.

Und Launch-Pakete mit unterschiedlichen Speicherkapazitäten sind ja nichts neues. War in der PS3/360/WiiU-Generation ja bei allen drei Konsolen der Fall. Die 32GB WiiU hieß "Deluxe", die 360 ohne Festplatte "Core" und die PS3 schlicht 20GB und 60GB. Wobei die 60GB PS3 sogar noch extra Features hatte.

Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass es dann verschiedene Varianten geben wird, schon wegen der Raytracing Thematik. Mal abgesehen davon ob das auf der kommenden Gen überhaupt schon implementiert sein wird, könnte man eine "Pro" Variante anbieten, die quasie den aktuellen Stand der Technik darstellt und eine abgespeckte, günstigere Variante, die ohne auskommt. Muss auch nicht heissen, dass es anschliessend keine weitere "Upgrade" Konsole mehr geben wird, aber so könnte man zum Start schon den Enthusiasten sowie den Casual Markt abdecken und müsste nicht ein Konsole machen, die sehr leistungsstark und billig zugleich ist.

Aber wie du schon sagtst, könnten auch die Laufwerke unterschiedlich sein. Wo bei normalen Festplatten, die Preisunterschiede für Speichergrösse relativ gering sind, sieht das bei SSDs schon etwas anders aus. Und evtl. gibt es auch ne PS Variante ohne optisches Laufwerk, wobei die da eigentlich auch ziemlich billigen Kram verbauen und es sich evtl. gar nicht rentiert eine separate Produktionslinie aufzubauen um das weg zu lassen.

s.dizioli

Ich könnte mir schon gut vorstellen, dass es dann verschiedene Varianten geben wird, schon wegen der Raytracing Thematik. Mal abgesehen davon ob das auf der kommenden Gen überhaupt schon implementiert sein wird, könnte man eine "Pro" Variante anbieten, die quasie den aktuellen Stand der Technik darstellt und eine abgespeckte, günstigere Variante, die ohne auskommt. Muss auch nicht heissen, dass es anschliessend keine weitere "Upgrade" Konsole mehr geben wird, aber so könnte man zum Start schon den Enthusiasten sowie den Casual Markt abdecken und müsste nicht ein Konsole machen, die sehr leistungsstark und billig zugleich ist.

Die neuen Konsolen werden dedizierte RT-Kerne haben. Das wurde schon offiziell bestätigt.

Eine Variante ohne RT-Kerne zu bringen wäre aber sehr Kontra-Produktiv für die Entwickler, da sie für ihre Spiele dann immer zwei grundverschiedene Methoden für Lighting, Spiegelungen, etc. einbauen müssten. Je nachdem halt, was sie für RT-Features nutzen wollen. Das wäre sehr viel mehr Aufwand, als jetzt bei den Pro-Konsolen, wo der größte Unterschied in der Regel nur Auflösung und Framerate sind.

Ok, dass das schon bestätigt wurde, wusste ich nicht.

Entwicklungstechnisch wäre das gerade für Exklusivtitel sicher blöd. Alle anderen, die RT einbauen, müssen es momentan sowieso parrallel zu den herkömlichen Methoden entwickeln. Möglicherweise wird man sich auch zwischen Raytracing und 4K entscheiden müssen/können. Denn dass die neuen Konsolen beides gleichzeitig packen, halte ich für ziemlich unrealistisch.

Raytracing wird sicherlich irgendwann zum Standard, aber schon mit der nächsten Gen?

s.dizioli

Entwicklungstechnisch wäre das gerade für Exklusivtitel sicher blöd. Alle anderen, die RT einbauen, müssen es momentan sowieso parrallel zu den herkömlichen Methoden entwickeln.

Ich denke eher in diese Richtung: Wenn die Einstiegskonsolen keine Möglichkeit für RT bieten, könnte das Feature auch bei den großen Pro-Konsolen ignoriert werden... und das wäre halt schade, weil man dann bei den hypothetischen Pro-Konsolen für ein Feature zahlt, das nicht anständig genutzt wird. Das ist doch im Prinzip der größte Kritikpunkt, die Nvidias RTX-Karten über sich ergehen lassen müssen.

s.dizioli

Möglicherweise wird man sich auch zwischen Raytracing und 4K entscheiden müssen/können. Denn dass die neuen Konsolen beides gleichzeitig packen, halte ich für ziemlich unrealistisch.

Raytracing wird sicherlich irgendwann zum Standard, aber schon mit der nächsten Gen?

Vollumfängliches RT können wir vergessen, dafür wird die Leistung nicht reichen, selbst wenn man wieder auf 1080p runter geht. Aber Entwickler werden vereinzelte RT-Features nutzen, die für sie am meisten Sinn machen. Bei manchen Spielen werden das vielleicht Spiegelungen sein, bei wieder anderen Schatten, während der Großteil der Spiele vielleicht auf Global Illumination setzt. Wird sich zeigen...

Der große Vorteil der Konsolen war jedenfalls schon immer und wird auch in Zukunft sein: Die Optimierung für eine geschlossene Platform.

Aber je mehr unterschiedliche Platformen auf dem Markt sind, desto kleiner wird dieser Vorteil, selbst für Exclusiventwickler. Und meistens spielt dann die schwächste Platform die größte Rolle. Es ist immer einfacher ein "schwaches" Spiel auf "starker" Hardware zum laufen zu bringen, als umgekehrt. Ich bin der festen Ansicht, dass sowohl PS4 Pro, aber vor allem Xbox One X nicht annähernd ihr volles Potential erreicht haben, wenn sie von der Next Gen abgelößt werden. Das sind einfach Maschinen, die Spiele der Standard-Konsolen in höherer Auflösung/Framerate spielen.


Drum hoffe ich jetzt, dass MS und Sony einfach das Stärkste auf den Markt bringen, das in den angestrebten Preisrahmen passt und sich Entwickler erstmal auf eine Platform konzentrieren können. In drei, vier Jahren kann dann gerne wieder eine PS5 Pro kommen, die dann auch Sinn macht, weil sie RT und andere Features nicht einführt, sondern einfach wieder besser macht.