Thema: Wie unterscheide ich einen Veganer von...

Für mich ist das Hauptargument gegen Fleischzucht nicht der Klimawandel, sondern der ganz einfach unfassbare wirtschaftliche Nachteil und damit auch der Nachteil für den Gesamtwohlstand der Welt und jedes einzelnen Menschen.
Auf dem Land auf dem 1kg Rindfleisch erzeugt werden kann, könnten 120kg Karrotten oder 80kg Äpfel erzeugt werden.
Und dabei muss man noch bedenken, dass Äpfel auf Bäumen wachsen und Karrotten unter der Erde, beides selbst für Gemüseverhältnisse nicht die Spitzenreiter in Sachen Massenertrag.
Allerdings sehe ich die Massenertagspflanzen Weizen, Mais und Soja als sehr minderwertige und schädliche Produkte an, deswegen will ich sie garnicht erst in den Diskurs aufnehmen.
Kartoffeln gehen schon eher in Richtung Massenertrag, dementsprechend ist die Zahl noch verblüffender: Während 1kg Rindfleisch ca 40m² Land belegen, belegt 1kg Kartoffeln nur 0.25m² Land.
Das ist ein Verhältnis von 1/160.
Das bedeutet, für jedes Kilogramm Rindfleisch, das nicht produziert wird, stünden der Welt Ackerland für 160 Kilogramm Kartoffeln zur verfügung.
1kg Rindfleisch sind mit Sicherheit gehaltvoller als 1kg Kartoffeln, aber 1/160? Das ist absoluter Irrsinn, umso allem, wenn man bedenkt, dass die Tiere nur minderwertiges Futter wie (oft chemisch und Genetisch veränderter) Mais und Soja zu essen bekommen und sich das logischerweise auch in der Zusammensetzung ihres Fleisches niederschlägt.

Auch der Wasserverbrauch ist Kritisch: etwa 15.000l Süßwasser pro kg Rind, etwa 100l Süßwasser pro kg Kartoffeln, also ein Verhältnis von 1/150.

Ein Flächenverhältnis von 1/160
Ein Wasserverhältnis von 1/150

-> pro kg Rindfleisch könnten wir also tatsächlich mindestens 150kg Kartoffeln produzieren.
Und der enorm höhere Arbeitsaufwand der Tierzucht ist da noch garnicht mit eingerechnet.
In Deutschland konsumiert der Durchschnitt etwa 9kg Rindfleisch im Jahr.

Nun stelle man sich vor, alleine die Rindfleischproduktion der Welt (alle anderen Tiere noch ausgenommen, Schwein etc. würde noch immer gegessen!) würde durch Kartoffelproduktion ersetzt werden.
Für jeden kg Rind den wir früher gekauft hätten, bekommen wir nun (abzüglich höherer Transportkosten, zuzüglich geringerer verarbeitungs und Kühlkosten) etwa 145kg Kartoffeln zum HEUTIGEN Marktwert.
Im Jahr würden pro Person also statt 9kg Rind, 9x150kg = 1350kg Kartoffeln erzeugt. Da der Durchschnittsdeutsche pro Jahr allerdings nur 57kg Kartoffeln verspeist, zuzüglich der 9kg (oder sagen wir 15kg weil Rind sättigender ist) Kartoffeln = 72kg,
bleiben ihm 1350-72kg = 1278kg, bei einem Kilopreis von, im billigsten Fall 60cent pro Kilogramm Kartoffeln, (Durchschnittlich wäre es mehr, aber ich will ja nicht parteiisch wirken), wären das mindestens 766.8€ pro Jahr, die jedem einzelnen Deutschen (inklusive Babies, Kindern, Senioren...) pro Jahr zusätzlich zur Verfügung stünden.
Insgesamt also über 6 Milliarden € die ganz Deutschland pro Jahr zusätzlich zur Verfügung stünden.

Dabei sind im Rindfleisch nur 9 von insgesamt 60kg Fleisch die der Durschnittsdeutsche pro Jahr konsumiert vertreten. (Rind ist aber auch eins der teuersten)

Der Klimawandel ist eben da, auch vor dem Menschen gab es Eiszeiten und Trockenzeiten, selbst wenn wir diesmal selbst dafür verantwortlich sein sollten, ich halte es nicht für so tragisch.
Der Wohlstand der gesamten Welt würde aber stark ansteigen. Das ist für mich ein zündendes Argument.
Ich esse trotzdem viel Fleisch. Und schäme mich auch nicht dafür. Solche Dinge ändern sich nicht durch einzelne Prediger oder Helden. Sie ändern sich mit der Gesellschaft als Ganzes.
Ich denke, irgendwann wird jemand ein synthetisches Nahrungsprodukt entwickeln (soetwas wie der Soylent Shake, bloß ausgereifter https://www.soylent.com/), das so billig zu produzieren und gleichzeitig so gesund und wohlschmeckend ist, dass der Durchschnittsmensch kaum noch eine andere Wahl hat als es zu kaufen. Vor allem, weil ja der Preis für "nichtsynthetische" Produkte wie Fleisch und Gemüse durch das Bevölkerungswachstum der Welt ins unleistbare steigen wird.

Scrypton

Du willst jetzt doch nicht etwa implizieren, dass es keinen Klimawandel gäbe würde jeder auf Fleisch verzeichten? ;0)

Nun es würden sich zumindest weniger Methangase bilden, wenn die Massenviehzüchtung nicht existentwäre.
Tatsächlich macht diese aber alleine den Kohl auch nicht fett. Dazu hatte ich mal vor mehreren Jahren ein interessantes Referat

http://www.oekosystem-erde.de/html/bilder/treibhausgas-anteile-2007.gif

Ist jetzt nur aus Google gezogen und bestimmt kein aktuelles Kreisdiagram.
Dennoch macht Methan selbst schon einen großen Anteil aus.
Allerdings stelle ich mir die Frage wenn man dies nun weglassen würde, müsste man doch mehr in den pflanzlichen Anbauten investieren.
Das heißt mehr Chemie und mehr Dünger, womit wir wohl kaum den Methanverlust ausgleichen würden.

Cao Cao

Nun es würden sich zumindest weniger Methangase bilden, wenn die Massenviehzüchtung nicht existentwäre.

Das war auch nicht das, was ich sagte.
Denn: Den Klimawandel / die globale Erderwärmung gäbe es dennoch. Was anderes war nicht meine Aussage.

Scrypton

Das war auch nicht das, was ich sagte.
Denn: Den Klimawandel / die globale Erderwärmung gäbe es dennoch. Was anderes war nicht meine Aussage.

Achso ok, dann habe ich das wohl missverstanden

Der Klimawandel hängt ja auch nicht nur von den Methangasen ab. Es macht einen großen Teil aus (Allerdings nicht den größten Teil).
Schwerwiegend bleiben wohl die industriellen Abgase, allen voran in Ländern wo noch heute an Filteranlagen gespart wird.
Wer einmal in Shanghai war, weiß was ich meine. Du gehst da eine Zeit lang durch die Stadt und kannst dir dann dein Gesicht mal mit einen weißen Tuch abwischen.
Du hast da richtig Ruß drauf. Wenn man denn bedenkt was da alles nach oben steigt, ist das ein wenig beängstigend.

Was ich mich frage:

Ohne dessen würde der Klimawandel trotzdem fortbestehen oder?

Cao Cao

Ohne dessen würde der Klimawandel trotzdem fortbestehen oder?

Natürlich. Er ist nicht mehr aufzuhalten, selbst wenn morgen jedwede Abgasindustrie still stehen würde.
Er würde sich nach einigen Jahren sicherlich merklich verlangsamen, mehr ist aber nicht mehr drin.

Sowieso: Gekommen wäre er auch ohne dem Menschen, nur weniger schnell.

Scrypton

Natürlich. Er ist nicht mehr aufzuhalten, selbst wenn morgen jedwede Abgasindustrie still stehen würde.
Er würde sich nach einigen Jahren sicherlich merklich verlangsamen, mehr ist aber nicht mehr drin.

Sowieso: Gekommen wäre er auch ohne dem Menschen, nur weniger schnell.

Bedauerlich. Dann macht es eigentlich kaum noch Sinn etwas dagegen zu tun.

Cao Cao

Bedauerlich. Dann macht es eigentlich kaum noch Sinn etwas dagegen zu tun.

Doch.
Es sei denn du wärst für eine weitere andauernd steigende Beschleunigung...

Scrypton

Doch.
Es sei denn du wärst für eine weitere andauernd steigende Beschleunigung...

Wir profitieren davon, nur was ist mit unseren Nachkommen?

Cao Cao

Wir profitieren davon, nur was ist mit unseren Nachkommen?

Jede Verzögerung kommt unweigerlich den Nachkommen zugute...

Cao Cao

Nun es würden sich zumindest weniger Methangase bilden, wenn die Massenviehzüchtung nicht existentwäre.
Tatsächlich macht diese aber alleine den Kohl auch nicht fett. Dazu hatte ich mal vor mehreren Jahren ein interessantes Referat

http://www.oekosystem-erde.de/html/bilder/treibhausgas-anteile-2007.gif

Exakt.
Daher ist auch die Behauptung von @Frau Obersturmführer Rip van Winkle schlicht unhaltbarer Nonsens; denn entgegen ihrer Darstellung ist es in keinster Weise so, dass die Viehzucht eine Hauptverantwortung für den Klimawandel trägt - auch die Treibhausgase aus diesem Bereich machen, vor allem global gesehen, im Vergleich zu anderen Ursachen einen nur kleinen Teil aus.

Scrypton

Exakt.
Daher ist auch die Behauptung von @Frau Obersturmführer Rip van Winkle schlicht unhaltbarer Nonsens; denn entgegen ihrer Darstellung ist es in keinster Weise so, dass die Viehzucht eine Hauptverantwortung für den Klimawandel trägt - auch die Treibhausgase aus diesem Bereich machen, vor allem global gesehen, im Vergleich zu anderen Ursachen einen nur kleinen Teil aus.

Scheiße, bist du nervig. Ich hab dir doch bereits geschrieben, dass ich das hier öffentlich nicht mehr mit dir diskutieren werde. Dass du das trotzdem nochmal ansprichst nachdem du mir jegliche Möglichkeiten genommen hast, unsere private Diskussion fortzuführen, zeigt doch bestens deine Absichten und vor allem auch, dass du nie zugeben würdest, dass du dich irrtest. Ich habe in meinen ersten Beiträgen zum Thema bereits Studien benannt, die 51% der weltweiten Treibhausgase der Fleischindustrie zuordnen. Ich könnte dir ohne Probleme 50 weitere Studien verlinken, die denselben Tenor sprechen, aber wieso sollte ich mir die Mühe machen? Wenn eine Studie nicht reicht, werden auch 50 Studien nicht reichen, weil du wie gesagt nicht an einem Dialog sondern an einem Schlagabtausch interessiert bist, aus dem nur du als Gewinner hervorgehen kannst.

Aber selbst wenn - nur hypothetisch - du recht hättest und andere Industrien mehr Treibhausgase erzeugen, würde das nichts an der Notwendigkeit ändern, den Fleischkonsum zu senken. Denn die Fleischproduktion geht auch einher mit einer enormen Wasserverschwendung und einer rigorosen Abholzung der Waldfläche. Das wird die nächsten Jahre zunehmen, weil der globale Fleischkonsum steigt, dank Afrika und Asien. Alleine die Tatsache, dass du mir als Widerlegung meiner Aussage eine Meta-Studie vorlegst, zeigt dass du dich mit dem Thema nicht im geringsten auskennst. Dazu kommt, dass ein großer Teil der Agrarerzeugnisse wieder in die Fleischproduktion geht, die von dir benannte Studie also ins eigene Fleisch schneidet - wortwörtlich.

Zudem habe ich es dir bereits mitgeteilt: ich habe vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft eine bestätigende Email erhalten, daher ist diese Diskussion mit dir erledigt. Du hast die Absicht, mich vorzuführen, führst aber einzig und alleine dich vor.

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Scheiße, bist du nervig.

Schließ doch von dir nicht derart willkürlich auf andere - das ist stümperhaft!

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Ich hab dir doch bereits geschrieben, dass ich das hier öffentlich nicht mehr mit dir diskutieren werde.

Aufgrund der offenkundigen Feststellung, dass deine Argumentationslage hinsichtlich dazu gleich null ist kann ich das durchaus nachvollziehen.

Deiner Darstellung bzw. Aussage nach wird der Klimawandel über Treibhausgase am kräftigsten durch den Fleischkonsum bzw. den Nutztieren angeschoben und nanntest diese als Hauptursache. Doch dem ist nicht so, auch dann nicht wenn falsches wiederholt wird.

Wikipedia - Sektoren Treibhausgase

Die größten Faktoren für die in die Umwelt abgegebenen Treibhausgase stammen nicht aus den Zuchtbetrieben...
Warum ignorierst du das?

Weitere Zahlen und Informationen:
http://www.agenda21-treffpunkt.de/da...ibhausgase.htm
http://www.umweltbundesamt.de/daten/...in-deutschland

Letzteres ist vom Umweltbundesamt und geht bis 2014; zeigt natürlich ebenfalls, dass Methan nur einen kleinen Teil ausmacht.
http://www.upload-pictures.de/bild.php/2,96098,2abbthgemissionen20160120DR9JY.png

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Ich habe in meinen ersten Beiträgen zum Thema bereits Studien benannt, die 51% der weltweiten Treibhausgase der Fleischindustrie zuordnen.

Selbst das stimmt nicht - warum sprichst du in Plural?
Du hast auf einen 6 Jahre alten Artikel von geo.de verwiesen indem eine 10 Jahre alte und vorallem zweifelhafte Studie von worldwatch.org mit ihren 51% genannt wird. Das ist also praktisch nichts, zeigt es jedoch auf welch unfundierter Basis deine "Argumentation" baut.

Die dahingehend dir widersprechende und bereits vorgelegte Faktenlage ist einfach erdrückend und es ist albern - und zugleich erzückend - wie du dich hier drum herum drückst. :0)

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Ich könnte dir ohne Probleme 50 weitere Studien verlinken, die denselben Tenor sprechen

Lügenmärchen bringen nichts; alleine die Behauptung aufzustellen, aber nicht mal ein/zwei weitere benennen zu können entlarvt doch dein Getue hier voll und ganz.
Kannst du auch etwas mit Substanz vorlegen anstatt lauwarme Luft von dir zu geben?

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Zudem habe ich es dir bereits mitgeteilt: ich habe vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft eine bestätigende Email erhalten

Jaja; ich auch - nur bestätigt die dass du Unsinn redest... *grins*

Edit @Frau Obersturmführer Rip van Winkle:
Um nun mit dem ausgedachten Märchen deinerseits aufzuräumen ein paar Zahlen und Fakten vom statistischen Bundesamt, auf welches sich auch sämtliche Bundesministerien (einschließlich Ernährung und Landwirtschaft!) beziehen:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...missionen.html
http://www.upload-pictures.de/bild.php/2,96097,unbenannt0YR8C.png

Die Landwirtschaft macht nur einen Bruchteil aus...

Anbei eine aktuelle Publikation des statistischen Bundesamtes vom letzten Jahr:
https://www.destatis.de/DE/Publikati...ublicationFile

Zu den Treibhausgasen rechnet das Kyoto-Protokoll Kohlendioxid, Methan, Distickstoffoxid (Lachgas), teilhalogenierte Fluorkohlenwasserstoffe, perfluorierte Kohlenwasserstoffe und Schwefelhexafluorid. Die Gase entstehen vorwiegend bei der Verbrennung fossiler Energieträger wie Kohle, Erdöl und Erdgas

Aber natürlich wirst du das alles ignorieren und beirrt an deiner Behauptung festhalten...

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

1. keine Argumente, 2. ad hominems, 3. eine Menge Unwahrheiten - kurzum: der Beitraq gefällt mir nicht. Bitte mehr Mühe geben nächstes Mal.

Anstelle von dümmlich wirkenden Bewertungen die nichts weiter als das absolute Fehlen jeglicher Argumentation deinerseits äußern und somit deiner Person betreffend alles das erfüllen, was du mir verzweifelt vorwirfst solltest du doch besser auf die nachweislichen Fakten und Argumente eingehen, welche dir dargelegt wurden.

Nur: Mit frei erfundenen Lügen, wie bisher passiert, wird das nicht funktionieren.

Scrypton

Anstelle von dümmlich wirkenden Bewertungen die nichts weiter als das absolute Fehlen jeglicher Argumentation deinerseits äußern und somit deinerseits alles das erfüllen, was du mir verzweifelt vorwirfst solltest du doch besser auf die nachweislichen Fakten und Argumente eingehen, welche dir dargelegt wurden.

Nur: Mit frei erfundenen Lügen, wie bisher passiert, wird das nicht funktionieren.

Nur, dass dein letzter Beitrag komplett an meinen Argumenten und Anstössen vorbeizielt... das habe ich dir aber per privater Nachricht bereits mitgeteilt - was anderes: Hast du von der Behörde eine Email erhalten?

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Nur, dass dein letzter Beitrag komplett an meinen Argumenten und Anstössen vorbeizielt.

Nein; beide Beiträge liegen hier vor weshalb es für jeden (stillen) Mitleser nachvollziehbar sein sollte, dass auch dieser Vorwurf nicht stimmt.

Im Gegenteil wurden deine frei erfundenen Behauptungen faktisch entkräftet. Lügen haben eben nur kurze Beine.

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Hast du von der Behörde eine Email erhalten?

Ja, aber erst heute.
[ENTFERNT]

Eine vorläufige E-Mail. Der Info entnehme ich jedoch eine inhaltlich ausführliche Antwort noch in dieser Woche.

Scrypton

Nein; beide Beiträge liegen hier vor weshalb es für jeden (stillen) Mitleser nachvollziehbar sein sollte, dass auch dieser Vorwurf nicht stimmt.

Im Gegenteil wurden deine frei erfundenen Behauptungen faktisch entkräftet. Lügen haben eben nur kurze Beine.

Ja, aber erst heute.

[...]
Eine vorläufige E-Mail. Der Info entnehme ich jedoch eine inhaltlich ausführliche Antwort noch in dieser Woche.

Man darf keine Emails hier veröffentlichen.

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

Man darf keine Emails hier veröffentlichen.

Anfragen an Ämter sowie dessen Antworten dürfen durchaus veröffentlicht werden, so der Inhalt nicht privater/persönlicher Natur ist.
Etwas anderes geht aus den Forenregeln nicht hervor; und habe dazu gestern bereits Max angeschrieben.

Sind dir deine Lügen eigentlich peinlich? *grins*

Scrypton

Anfragen an Ämter sowie dessen Antworten dürfen durchaus veröffentlicht werden, so der Inhalt nicht privater/persönlicher Natur ist.
Etwas anderes geht aus den Forenregeln nicht hervor; und habe dazu gestern bereits Max angeschrieben.

Sind dir deine Lügen eigentlich peinlich? *grins*

@Max @ home, @TrueValue und @Bieberpelz würden was anderes sagen. Hätten sie auch, wenn sie dir private Nachrichten hinterlassen könnten, können sie aber nicht, weswegen sie mich gebeten haben, es dir mitzuteilen. Ich konnte es allerdings auch nicht, da du keine Nachrichten von Nicht-Freunden zulässt.

Auch wenn es nichts mit Vegan zu tun hat....wir fällen zu viele Bäume und pflanzen zuwenig.
Ein gefällter,ausgewachsener Baum sollte durch 1.200 neu gepflanzte Bäume ersetzt werden,damit die Qualität der Luft und der natürliche Filter-Modus nicht zu sehr aus dem Gleichgewicht gerät.

Sry fürs OT...bin schon ruhig.

Frau Obersturmführer Rip van Winkle

@Max @ home, @TrueValue und @Bieberpelz würden was anderes sagen. Hätten sie auch, wenn sie dir private Nachrichten hinterlassen könnten

Meine privaten Nachrichten sind nicht deaktiviert; andernfalls ich gestern keine Nachricht an Max hätte senden können.
Weiter stand ich gestern mit anderen Usern, auch mit Cao Cao, im PN-Kontakt. Kann er sicherlich bestätigen.