Thema: Sind die Deutschen immer noch "schuldig"? - 65 Jahre nach Kriegsende

Der Schmied von Kochel

Muahahaha, die Quelle, die Quelle! Immer wenn man glaubt es geht nicht schlimmer setzt du noch einen drauf. Das hier Red Channel Men ist der absolute revolutionäre Hammer! Da kann ich auch die NSDAP/AO Seite zum Thema Holocaust Opfer zitieren. Man, was lernt ihr eigentlich auf der Baumschule....Entschuldigung, Elite-Gynasium?

Generell ist es mir ein Rätsel, was das Opferbingo soll. Mindert es die Schuld oder Schwere wenn die Opferzahlen 1 oder 2 Millionen niedriger liegen? Hat der Genozid an den Armeniern weniger Gewicht als die Shoa da die Opferzahl weit unter derer liegt? Der Gipfel aber ist auch noch die Zahlen gegen Geld aufzuwiegen, aber dazu hat @ARRMATEY ja alles gesagt. Die pseudo-argumentative Keule: aber der Russe tat dies und der Ami hat das getan sind so ziemlich das Ende aller objektiven Weltkriegsdebatten.

Die Holocaust Opfer stammen aus NSDAP Quellen , sprich von den Nazis selber .

Die Nazis haben die Holocaust Opfer gezählt und in das KZ Heft eingetragen , es gibt ein super Buch dazu . Das heißt Auschwitz:Geschichte des Verbrechens.
Da gibts nämlich viele gute recherchierte Fakten(aus NSDAP) über das Holocaust Thema ,wie alles anfing ,wie es durchgeführt wurde etc.
Eines der besten Bücher .

Yay

Es gibt nicht die genaue Zahl. Das sind alles Schätzungen. Das trifft es auf den Punkt:

Naja ein Biograf Stalins hat wohl mehr hinter den Kulissen sehen können, als wir
Deshalb gehe ich ja auch von einen Mittelwert aus. Bekannte Angaben sind 3-4 Millionen, wobei mit der Zeit auch viele Menschen aufgefunden wurden, die unbekannter Weise starben. Wenn man nach Stalins Systematik geht, sind eine Zahl von 20 Mio. oder sogar 22 Mio. gar nicht mal so unrealistisch. Hitler wäre vieleicht sogar selbst auf so eine Anzahl gekommen, zum Glück war seine Regentschaft dafür aber nicht lang genug.

ARRMATEY

Wieviel DM, RM, € oder $ sind denn mindestens 6 Mio. Menschen wert? 100 Mrd? Vllt mehr, vllt weniger? 3 U-Boote oder ein bisschen Patentfreiheit? Wurden schon alle abbezahlt?

Ich dachte wir reden jetzt von Reperaturschäden und nicht von Schmerzensgeld?
Ein Menschenleben ist unbezahlbar, aber:

a.) haben die 6 Millionen Tote nichts mit den Krieg zu tun, sondern mit der Eigenpolitik
b.) bezug sich das auch ehr auf die Frage "Welche Schuld". Die "Kriegsschuld", oder die "Nazipolitik".
Das sollte schon getrennt behandelt werden.

ARRMATEY

Achsooooo! Das waren also nur ein paar und der Rest hat halt Befehle verfolgt und n anderer dachte sich "ist nicht gut aber legal". Ja dann ist natürlich klar, dass die arme Bevölkerung ja rein gar nichts für etwas konnte. Schade, dass die dann dafür büßen mussten. Ungerecht, pfuii

Ich sage lediglich wie das abgewickelt wurde. Wie sah denn die Gesetzgebung damals aus?
Menschenentwürdigend....
Da es nun aber einen Herrscher gab in Deutschland, und eben eine Fraktion die diese Richtlinien verabschiedet hat, wurden lediglich die Gesetze befolgt, so grausam wie sich das auch anhört.

Ein Teil von Hitlers Kabinett wurde ja wenigstens verurteilt, ein anderer Teil wieder rum entkam über die Rattenlinie nach Südamerika. Man kann das Handeln nicht beschönigen, aber ich denke mal in einer solchen Zeit hätten die wenigsten von uns gegen Hitler aufgelehnt, weil viele einfach zuviel Angst hatten selbst Ziel der SS zu werden.

Ich kann eigentlich zu der politischen Entwicklung das Buch "Neger, Neger, Schornsteinfeger" empfehlen. Der Junge Hans-Jürgen-Masaqoi, ein halb Deutscher und halb Afrikaner wuchs in der Zeit des dritten Reiches auf. Sein Werdegang und den Bezug zur SS wird von ihn nochmals genau beschrieben. Dieser Junge wollte sogar in die Hitlerjugend. Er wollte für Deutschland kämpfen, und er hielt die Gesetzgebungen die ihn in der Schule vorgesetzt wurden für richtig.
Das er aufgrund seiner Abstammung kein Nazi wurde ist hier ehr Glück für ihn gewesen.

ARRMATEY

Kleiner Doppelpost:


Arm und verwirrt muss derjenige sein, der glaubt die Geschichte der Menschheit sei die Ansammlung von irgendwelchen Verträgen, Dispositionen, Depeschen, Reden oder einzelner Männer. Zur Geschichte gehören die Menschen, die Gesamtheit ihre Gefühle, Gesinnungen und Wünsche und eine Richtung in die diese Ströme fliessen. Es werden nicht hundertausende und Millionen Söhne und Väter in den Tod geschickt, weil ein paar alte Männer es für richtig und wichtig für ihr Ego erachteten, denn sie sind nicht mehr als Figuren in der Menscheitsgeschichte. Auch wenn so mancher glaubt, er würde fremdbeherrscht werden..
Aber ich versteh schon wieso man auf Zahlen und Wörter pocht. Mensch will es schwarz auf weiß haben; ich wills nicht gewesen sein, ich bin unschuldig.

Wenn man unschuldig ist.....

Cao Cao

Ich kann eigentlich zu der politischen Entwicklung das Buch "Neger, Neger, Schornsteinfeger" empfehlen. Der Junge Hans-Jürgen-Masaqoi, ein halb Deutscher und halb Afrikaner wuchs in der Zeit des dritten Reiches auf. Sein Werdegang und den Bezug zur SS wird von ihn nochmals genau beschrieben. Dieser Junge wollte sogar in die Hitlerjugend. Er wollte für Deutschland kämpfen, und er hielt die Gesetzgebungen die ihn in der Schule vorgesetzt wurden für richtig.
Das er aufgrund seiner Abstammung kein Nazi wurde ist hier ehr Glück für ihn gewesen.

ein Pigmentierter in Wehrmacht oder SS wäre des Guten aber auch zuviel gewesen die SS wurde ja ab 42 auch ein ziemlich durchmischter Verein, der sich von den Idealvorstellungen immer weiter entfernte

Cao Cao

Kein Krieg ist "legitim"

In der Regel ja. Ausnahme sind humanitäre Interventionen.

Cao Cao

Nein, man soll die Klappe halten wenn man mit der Aussage kommt; das Deutschland an irgend etwas Schuld hat, und mal genauer überlegen wo viele Länder wären ohne Deutschland.

Und wo genau wären denn viele Länder ohne Deutschland?

Cao Cao

Da hättest du dich vorher informieren müssen:

Princip (Jugoslawe) erschoss Prinz Ferdinand (Österreicher) im ersten Weltkrieg. Deutschland unterstützte Österreich nur, weil Russland Jugoslawien unterstützte. Die Deutschen sind am Krieg genau so schuld, wie die Briten, Franzosen, Türken usw. Sie waren nur Unterstützungsländer.

Ist aber nett dass du mir den Grund für den 1. Weltkrieg erklären willst. Wie gesagt, ich habe mich in einem Satz unklar ausgedrückt, weil ich da was gekürzt habe, und damit der Sinn des Satzes etwas verloren ging. Ich wiederhol mich dazu einfach:

Spoiler öffnen

Yay

War ja klar dass darauf wieder eine Antwort folgt. Ich habe nirgendwo geschrieben dass Deutschland hauptverantwortlich war. Denk dir da oben einfach ein "mit" in Klammern vor verursacht, also so

(mit) verursacht

Kann man aber so verstehen wie du es getan hast. Dann präzisiere ich mal: Deutschland war hauptverantwortlich für den 2. Weltkrieg, und mitverantwortlich für den 1. Weltkrieg. Unter anderem wegen der Bündnispolitik, Kolonialpolitik, Militarisierung... Aber das ist ein anderes Thema, deswegen fasse ich mich kurz. Die Rolle der Siegermächte im 1. Weltkrieg muss man mit Sicherheit auch hinterfragen. Die Reparationszahlungen waren maßlos. Deswegen ist der Versailler Vertrag auch ein Grund für die Unzufriedenheit und Nationalisierung der Deutschen (verstärkt noch nach dem schwarzen Freitag mit der darauffolgenden Deflation, Arbeitslosigkeit, Zurückzahlung der Kredite an die USA...uvm.).

In Zukunft passe ich noch mehr auf wie ich verstanden werden kann. Ich mag es nämlich nicht, wenn ich missverstanden werde(n kann).

Nochmal zu deinem Text zum 1. Weltkrieg: Deutschland hat sich voreilig verhalten (Damit waren sie aber nicht alleine) und damit zur Eskalation beigetragen. Wer hat Russland und Frankreich den Krieg erklärt? Und noch viel wichtiger: Deutschland hat Belgien angegriffen. Belgien war neutral.

Cao Cao

Und das der zweite WK wohl ehr eine Kettenreaktion auf dem ersten Weltkrieg war ist kein Geheimnis. Natürlich kann man hier sagen das Regime in Deutschland hat einen Krieg verursacht, aber warum war das überhaupt möglich?
Weil der Vertrag von Versailles Deutschland am meisten ausgelutscht hat, was auch für das Volk selbst schwere Konsequenzen hatte. Zudem kam noch die Inflation..

Kettenreaktion? Zum Verständnis: Meinst du damit der 2. Weltkrieg war unausweichlich? Es gab viele Ursachen, und man kann nicht nur den Versailler Vertrag (welcher ein großer Fehler war) für alles verantwortlich machen (insbesondere als Rechtfertigung für den 2. Weltkrieg ist das unzureichend) . Ich streich jetzt mal den längeren Text den ich an der Stelle geschrieben habe der das Scheitern der Weimarer Republik beschreibt. Das ist schon vielfältig beschrieben worden, u.a. auch hier: Der Untergang der Weimarer Republik | bpb

Cao Cao

Was ist nun Spekulation?

Bezieht sich auf diesen Satz (vor allem auf das "noch heute"):

Cao Cao

Hätte Deutschland keinen Krieg gemacht, würden noch heute die oben genannten Länder lächeln, das Juden umgebracht wurden.

Cao Cao

Das die USA, Russland, Frankreich und co. wussten das in Deutschland Juden umgebracht wurden, wussten alle. Nur solange sie Verträge mit Deutschland machten, kümmerte es sie nicht. Erst als Polen angegriffen wurde, kam es zu einen Konflikt.

Ja. Das kann man tatsächlich hinterfragen. Interessante Artikel zu dem Thema: 1 &2

Es gibt einige Erklärungsansätze, aber ich will das gar nicht schön reden. Ich sehe die Problematik auch.

Cao Cao

Ich bringe nur ein wenig Licht ins Dunkle. Ich finde schon die Frage, ob Deutschland immernoch schuldig ist (bez. des Threads) eine Unverschämtheit. Ich will mich doch nicht mit Hitler und Co. identifizieren.
Jedes Land was nicht bereit ist sich selbst ihre Fehler einzusehen, darf nicht auf uns zeigen (Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steine werfen.)

Zähl mal bitte die Länder auf die du meinst. Die Frage des Threads ist halt etwas provokant, und ist schnell beantwortet: Nein! Wie Jesus schon sagte: "Der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Ich finde aber das man sich durchaus jeweils Fehler/Verbrechen etc. untereinander vorwerfen kann. Das trägt auch dazu bei dass man sich kritisch mit der eigenen Geschichte auseinandersetzt.

Cao Cao

Dagegen sind wir denke ich mal alle, auch wenn wir es unterschiedlich auffassen. Mir geht es aber z.B nicht darum es zu verschönern,

Du stellst halt Vergleiche auf, zum Teil aus meiner Sicht merkwürdige (Stichwort Autos). Vergleiche an sich relativieren schnell. Damit sage ich nicht dass ich gegen Vergleiche bin, man muss es ja auch irgendwie in einen gesamthistorischen Kontext einordnen.

Einzigartig (eigentlich unpassendes Wort) ist halt die Systematik dieses Völkermordes (Holocaust)

Cao Cao

...sondern das man nicht immer wieder wenn wir von Deutschland und Vergangenheit kommen, das dritte Reich gleich das non-plus Ultra ist. Das kann doch nicht die einzig politisch interessanten Themen bezüglich Deutschland sein. Andernfalls können wir ja auch von Pol Pott reden, Stalin, Idi Amin oder Cheausesco???
Es sind nämmlich immer Leute die Kriege machen und ein ganzes Land mit rein ziehen.
In den man Deutschland verallgemeinert, zieht man auch die Anti-Nazbewegung im dritten Reich mit in den Dreck...

Naja, es gibt auch andere Themen. Hier in diesem Thread ist das halt Thema. Oder wo erlebst du dass eine Diskussion über Deutschlands Vergangenheit immer auf das dritte Reich abdriftet? Das 3. Reich ist halt der dunkle Punkt in der deutschen Geschichte.
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Cao Cao

Naja ein Biograf Stalins hat wohl mehr hinter den Kulissen sehen können, als wir

Was heißt hier wir? Der Text den ich zitiert habe sprach von Historikern. Und genau das geht auch aus dem von dir ins Spiel gebrachten Wikipedialink hervor.

Yay

In der Regel ja. Ausnahme sind humanitäre Interventionen.

damit begründet die NATO seit 20 Jahren ihre völkerrechtwidrigen Angriffkriege gegen alle, die der Wallstreet und City nicht gehorchen. Wie das abläuft gibt es hier erklärt
https://www.youtube.com/watch?v=FfWcZJtP6NI
u. die Merkel schawfelt auch schon wieder von Demokratie und Menschenrechte die sollte sich mal den Egon Bahr Spruch über den Schreibtisch hängen

wir sind aber auf alle Zeiten schuldig, das ist doch völlig logisch. Im übrigen wäre die beste Kriegsverhinderung gewesen, wenn sich der Westen Hitlers gemachten Abrüstungsvorschlägen zugänglich gezeigt hätte. Dann hätten die Banken aber nichts verdient und FDR wäre auch seine Arbeitslosen nicht los geworden

Yay

Viele Länder haben Dreck am Stecken, was man gerne vergisst ist auch die Kolonialpolitik der Engländer und Franzosen.
Deutschland ist trotzdem für die 2 größten Kriege im 20. Jahrhundert verantwortlich. Das sollte man auch nicht kleinreden, denn da gibt es nichts klein zureden.

Wenn du ein Land, welches den Erstschlag gemacht hat, als verantwortlich für den Krieg betrachtest, dann ist Deutschland am ersten Weltkrieg definitiv nicht Schuld, wohl aber am zweiten Weltkrieg.
Letztlich ist Deutschland aber genauso viel für den zweiten Weltkrieg verantwortlich wie Frankreich für den Deutsch-Französischen Krieg.
Man steht immer schlechter da, wenn man den Erstschlag macht und damit als Aggressor gilt. Das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass man tatsächlich Hauptverantwortlicher für den Krieg ist. Bismark wusste das.

In den beiden Weltkriegen ging es nicht um ein Volk welches sich gegenüber den Rest überlegen fühlte, sondern um das Übliche Macht, Resourcen und Expansion. Es gab zu der damaligen Zeit kaum ein Land, welches sich nicht schmutzig gemacht hat. England hatte Angst um sein Empire wegen des unerwartet schnell erstarkten Deutschlands, Frankreich wollte sich wegen des Deutsch-Französischen Krieges und der Annektierung Elsaß-Lothringens rächen.

Wieso haben England und Frankreich nur Deutschland den Krieg erklärt, nicht aber Russland als beide gemeinsam Polen angriffen?
England und Frankreich interessierten sich einen Scheiß für Polen. Sie brauchten nur einen Kriegsgrund mit Deutschland.
Deutschland wurde der Krieg erklärt, weil es mit dem Einfall in Polen gegen das Völkerrecht verstoßen hat. Zwei Wochen später ist aber auch die Sowjetunion in Polen eingefallen. Nach dieser Logik müssten England und Frankreich nun auch gegen die Sowjetunion den Krieg führen. Haben sie aber nicht.

Hier kannst du nachlesen wie es zum Erstschlag Deutschlands gegen Polen kam

Vorkriegsgeschichte - Das deutsch-polnische Verh

Der Versailler-Vertrag (mit der Absicht Deutschland nachhaltig zu schwächen) und die Rheinland-Besetzung ebneten die Voraussetzungen dafür, dass ein radikaler Irrer an die Macht kommt. Das untragbare Verhalten Polens gegenüber Deutschland und den deutschen Minderheiten in Polen führten zum Erstschlag Deutschlands und damit zum Kriegsbeginn.

Korrektur : UDSSR hat nicht gemeinsam mit Deutschland Polen angegriffen , sondern ein paar Monate später und sich die verlorenen Gebiete im 1 .Weltkrieg zurückgeholt .

Deutschland hat damals unter anderem mit Polen einen "Nicht Angriffspakt" unterzeichnet. Da dieser gebrochen wurde ,erklährte man Deutschland den Krieg !

hier hat Putin alles erklährt :

https://www.youtube.com/watch?v=lCaKv7Ge8uk

@OmegaPirat Du hast völlig recht, ich bin mir darüber auch im Klaren. Ich sag dass jetzt zum 3. Mal. Dieser Satz hier

Deutschland ist trotzdem für die 2 größten Kriege im 20. Jahrhundert verantwortlich.

Sollte eigentlich so aussehen:

Deutschland ist trotzdem für die 2 größten Kriege im 20. Jahrhundert (mit) verantwortlich.

Daraus sollte hervorgehen dass Deutschland die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg trägt, und mitverantwortlich für den 1. Weltkrieg ist.


Der Versailler Vertrag ist natürlich mit ein Grund dafür, aber die Gründe sind vielschichtig. Zum einen die Begeisterung der Deutschen für den Militarismus, der noch aus dem Kaiserreich kam, die fehlenden echten Demokraten in der Weimarer Republik, die Inflation aufgrund des Versailler Vertrages, die Dolchstoßlegende (und insgesamt die Propaganda) die Deflation und die Deflationspolitik von Heinrich Brüning, uvm. mehr. Fatalster Fehler war dass man Hitler und den Nationalsozialismus unterschätzt hat. Dabei hätte jeder seine Ideologie nachlesen können...

Yay

Sollte eigentlich so aussehen:

Daraus sollte hervorgehen dass Deutschland die Kriegsschuld am 2. Weltkrieg trägt, und mitverantwortlich für den 1. Weltkrieg ist.

Und diesem Satz kann ich nicht ganz zustimmen. Ich würde ihn so formulieren.

Deutschland ist sowohl für den ersten als auch für den zweiten Weltkrieg mitverantwortlich

Und dies dann noch ergänzen mit

Die Siegermächte tragen eine nicht zu vernachlässigende Mitschuld an den beiden Weltkriegen.

Der Versailler Vertrag ist natürlich mit ein Grund dafür, aber die Gründe sind vielschichtig. Zum einen die Begeisterung der Deutschen für den Militarismus, der noch aus dem Kaiserreich kam, die fehlenden echten Demokraten in der Weimarer Republik, die Inflation aufgrund des Versailler Vertrages, die Deflation und die Deflationspolitik von Heinrich Brüning uvm. mehr. Fatalster Fehler war dass man Hitler und den Nationalsozialismus unterschätzt hat. Dabei hätte jeder seine Ideologie nachlesen können...

Ich halte den Versailler-Vertrag zwar nicht für den einzigen Grund aber für den Hauptgrund und was meinst du wohl wie sich die Bevölkerung bei der Rheinland-Besetzung fühlte und dabei auch Deutsche umgebracht wurden? Sowas ist Provokation, es führt zu Wut und ist ein unverantwortliches Verhalten. Die Grundstimmung eines Volkes wird natürlich davon beeinflusst, wenn es von anderen Völkern tyrannisiert wird.
Genau sowas kann dazu führen, dass das Volk einen Radikalen an die Macht lässt.


Um mal CaoCao zu verteidigen. Ich glaube nicht, dass er die schreckliche NS-Zeit mit dem Auto relativieren wollte. Es ist nur so, dass Deutschlands Geschichte nicht nur aus diesen 12 Jahren besteht und abseits davon auch eine positive und interessante Geschichte hat, eine davon sind die bemerkenswerten Fortschritte in der Wissenschaft im deutschen Reich. Sogar der erste voll funktionsfähige Computer wurde von einem Deutschen entwickelt. Die Urväter der Quantenmechanik - der Beginn der modernen Physik - sind Deutsche (Planck, Einstein, Heisenberg, Schrödinger [na gut der war Österreicher, aber da mach ich jetzt nicht so große Unterschiede]).
Sowas wissen leider viele nicht. Dann gibt es noch die Geschichte mit den napoleonischen Kriegen, Bismarck, die nationale Vereinigung, die Nachkriegszeit, die Wiedervereinigung, die Wirtschaftsmacht...

Es gibt leider noch viele Länder die, die Deutschen deswegen hassen. Im Grunde wusste niemand was Hitler im Schilde führte. Und die meisten hatten einfach Angst sich ihm zu wiedersetzen. Weil sie dann selber umgebracht worden wären. Was hätte man als einziger Mensch denn tun können? Selbst wenn 100 dagegen demonstriert hätten, dass Hitler Reichskanzler wird. Das letzte Wort hat die treibende Macht.
Da sind normale Menschen machtlos. Zudem war Hitler kein richtiger Deutscher, er kam aus Österreich. Was ja nicht viel mit dem Vorurteil zu tun hat. Es gibt in vielen Ländern Nazis. Und die müssen nicht unbedingt alle Deutsch sein. Hitler war ein großer Schauspieler, der es schaffte viele Menschen in seinem Bann zu ziehen. Ich vermute er ging dabei sehr Psychologisch vor. Er tat all das was die Menschen sich von ihm gewünscht haben. Bis er irgendwann seine Fassade fallen lies. Und das Drama nahm seinen lauf. Die Menschen haben ihm vertraut und hielten ihn für einen guten Menschen. Was er aber wirklich vor hatte konnte glaube ich niemand erahnen.

OmegaPirat

Und diesem Satz kann ich nicht ganz zustimmen. Ich würde ihn so formulieren.

Deutschland ist sowohl für den ersten als auch für den zweiten Weltkrieg mitverantwortlich

Und dies dann noch ergänzen mit

Die Siegermächte tragen eine nicht zu vernachlässigende Mitschuld an den beiden Weltkriegen.

Beim 1. Weltkrieg stimme ich ja zu, kann man hier auch nachlesen, aber die Hauptschuld am 2. Weltkrieg trägt schon Deutschland. Welchen konkreten Vorwurf machst du den Siegermächten? Bezieht sich das noch auf den Versailler Vertrag? Man könnte die Appeasementpolitik beispielsweise noch negativ anführen (auch wenn das zur Kriegsvermeidung geschah).

OmegaPirat

Ich halte den Versailler-Vertrag zwar nicht für den einzigen Grund aber für den Hauptgrund und was meinst du wohl wie sich die Bevölkerung bei der Rheinland-Besetzung fühlte und dabei auch Deutsche umgebracht wurden? Sowas ist Provokation, es führt zu Wut und ist ein unverantwortliches Verhalten. Die Grundstimmung eines Volkes wird natürlich davon beeinflusst, wenn es von anderen Völkern tyrannisiert wird.
Genau sowas kann dazu führen, dass das Volk einen Radikalen an die Macht lässt.

Klar, es hat zur zunehmenden Nationalisierung geführt. Keine Frage. Aber trotzdem war der 2. Weltkrieg deshalb nicht unausweichlich, wenn nicht noch andere Fehler passiert wären.

OmegaPirat

Um mal CaoCao zu verteidigen. Ich glaube nicht, dass er die schreckliche NS-Zeit mit dem Auto relativieren wollte. Es ist nur so, dass Deutschlands Geschichte nicht nur aus diesen 12 Jahren besteht und abseits davon auch eine positive und interessante Geschichte hat, eine davon sind die bemerkenswerten Fortschritte in der Wissenschaft im deutschen Reich. Sogar der erste voll funktionsfähige Computer wurde von einem Deutschen entwickelt. Die Urväter der Quantenmechanik - der Beginn der modernen Physik - sind Deutsche (Planck, Einstein, Heisenberg, Schrödinger [na gut der war Österreicher, aber da mach ich jetzt nicht so große Unterschiede]).
Sowas wissen leider viele nicht. Dann gibt es noch die Geschichte mit den napoleonischen Kriegen, Bismarck, die nationale Vereinigung, die Nachkriegszeit, die Wiedervereinigung, die Wirtschaftsmacht...

Ich denke es ehrlich gesagt auch nicht. Aber er hat eine unglückliche Formulierung getroffen, und deshalb erntet er Gegenwind (auch von mir). So wie ich mit dem einen unglücklich formulierten Satz. Passiert .

andro

Korrektur : UDSSR hat nicht gemeinsam mit Deutschland Polen angegriffen , sondern ein paar Monate später und sich die verlorenen Gebiete im 1 .Weltkrieg zurückgeholt .

Deutschland hat damals unter anderem mit Polen einen "Nicht Angriffspakt" unterzeichnet. Da dieser gebrochen wurde ,erklährte man Deutschland den Krieg !

hier hat Putin alles erklährt :

https://www.youtube.com/watch?v=lCaKv7Ge8uk

du hast aber mächtige Fehlstunden in Geschichte gehabt der russsiche Einmarsch begann nicht Monate sondern nur 16 Tage nach Kriegsbeginn, am 17.9.39, der Nichtangriffspakt wurde vom DR am 28.4. 39 einseitig gekündigt, also nix mit Vertrag gebrochen

Der deutsch-polnische Nichtangriffspakt
@Omega

FR und GB wollten durchaus dann Krieg gegen die Sowjets führen, einmal wollten sie in Finnland eine Front aufbauen, Joe war schneller mit Frieden. Dann wollten sie im Mai 40 die Öllfelder von Baku bombardieren, um die russischen Öllieferungen zu verhindern, wiederum zu spät, Hitler war schneller . Du scheinst einer der Wenigen zu sein, der nicht nur den 1 Schuß eines Krieges bewertet, sondern die gesamte Vorgeschichte. Im übrigen ging es nicht um Hitler, sondern immer noch darum, das DR als Konkurrenten auszuschalten, nicht mehr und nicht weniger. Wäre 45 nicht die SU in voller Machtentfaltung in Mitteleuropa aufgetaucht und wären nicht ein paar Verantwortlichen im Westen ein paar Lichter aufgegangen, wäre es auch so gekommen. Wenn man sich die Politik der Westalliierten bis 1950 ansieht, waren sie dabei den Morgenthauplan umzusetzen, nur die Sowjetdrohung ließ sie zu Verstand kommen, zwangsläufig, sicher nicht freiwillig.

Yay

In der Regel ja. Ausnahme sind humanitäre Interventionen.

Stimme ich zu. Wenn das der Grund für den zweiten WK gewesen "wäre".
Dem war aber nicht so. Deutschland hatte diverse Waffenverträge mit anderen Nationen, u.a auch die alliierten Ländern.
Die wussten selbst was in Deutschland vor sich ging. Wie gesagt: Hätte Deutschland nicht Polen angegriffen, wäre Deutschland vieleicht sogar schuldlos davon gekommen. Kein Land greift aus Nächstenliebe ein anderes an, um das Volk zu beschützen. Es geht immer um Rohstoffe, Land, usw. Amerika ist heut zu Tage das beste Beispiel für diese angebliche "Menschenrechtsverteidigungs-Politik".
Als Saddam mit der USA noch im Golfkrieg Verträge abwickelte, war das für die USA kein Diktator. Kaum, wollte er mit der USA nicht mehr verhandeln, schon ist er der böse Völkermörder. Wenn man Saddam beseitigt, wird rüher oder später ein neuer Diktator gewählt, welcher mit der USA Geschäfte macht. Und das war jetzt nur ein Beispiel.


[QUOTE=Yay;4562138]
Und wo genau wären denn viele Länder ohne Deutschland?

Nicht da wo sie heute wären. Viele technologische Errungenschaften wären garnicht, oder erst sehr spät entwickelt worden. Die ganze Entwicklungsperiode hätte sich in die Zukunft versetzt. Deutschland ist/war nun mal ein Land das in erster Linie mit ihren Ideenreichtum und Entwicklungen prahlte. "Das Land der Dichter und Denker".
Nicht viele Länder können das von sich bahaupten, außer vieleicht Italien (Da Vinci hatte schon damals Ideen für Flugzeuge), oder Griechenland (Der erste Rechner überhaupt und das in der Antike) oder Arabien und China mit ihren medizinischen Wissen.

Yay

Ist aber nett dass du mir den Grund für den 1. Weltkrieg erklären willst. Wie gesagt, ich habe mich in einem Satz unklar ausgedrückt, weil ich da was gekürzt habe, und damit der Sinn des Satzes etwas verloren ging. Ich wiederhol mich dazu einfach:

Ehm... das hast du schon oben erwähnt, und danach wollte ich auch nicht mehr darauf eingehen, weil du es ja klar gestellt hattest. Mich wunderte es nur, wieso du es nicht verbessert hattest :-/

Yay

Wer hat Russland und Frankreich den Krieg erklärt? Und noch viel wichtiger: Deutschland hat Belgien angegriffen. Belgien war neutral.

Yay

Kettenreaktion? Zum Verständnis: Meinst du damit der 2. Weltkrieg war unausweichlich? Es gab viele Ursachen, und man kann nicht nur den Versailler Vertrag (welcher ein großer Fehler war) für alles verantwortlich machen (insbesondere als Rechtfertigung für den 2. Weltkrieg ist das unzureichend) . Ich streich jetzt mal den längeren Text den ich an der Stelle geschrieben habe der das Scheitern der Weimarer Republik beschreibt. Das ist schon vielfältig beschrieben worden, u.a. auch hier: Der Untergang der Weimarer Republik | bpb

Im Krieg wird vieles nicht mehr durchschaubar sein. Deutschland hat auch einst ausversehen in der Kriegszeit ein Schiff von GB versenkt, was ein Krieg verursachte. Zum Rest, siehe OmegaPirat.

Yay

Zähl mal bitte die Länder auf die du meinst. Die Frage des Threads ist halt etwas provokant, und ist schnell beantwortet: Nein! Wie Jesus schon sagte: "Der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Ich finde aber das man sich durchaus jeweils Fehler/Verbrechen etc. untereinander vorwerfen kann. Das trägt auch dazu bei dass man sich kritisch mit der eigenen Geschichte auseinandersetzt.

Mit welchen Land soll ich denn anfangen. Du kennst dich doch mit Geschichte aus, oder?
Amerika versklavte noch bis ins moderne Zeitalter Afrikaner, und schlachtete Indianer ab.
Frankreich mit Napoleon hatte auch eine heftige Zeit, genau so wie in den Balkanländern Cewsesco, oder Pol Pott in Kambotscha. Das sind nur einige Beispiele.

Btw.: Deutschland hat sich mit der Geschichte länger auseinander gesetzt, als die anderen Länder mit ihrer Vergangenheit.
Und ich finde es reicht auch.

Yay

Du stellst halt Vergleiche auf, zum Teil aus meiner Sicht merkwürdige (Stichwort Autos). Vergleiche an sich relativieren schnell. Damit sage ich nicht dass ich gegen Vergleiche bin, man muss es ja auch irgendwie in einen gesamthistorischen Kontext einordnen.

Nochmal, ich will damit keine Vergleiche erklären....

Yay

Einzigartig (eigentlich unpassendes Wort) ist halt die Systematik dieses Völkermordes (Holocaust)

Ja leider war das "deutsche Gründlichkeit"....

Yay

Naja, es gibt auch andere Themen. Hier in diesem Thread ist das halt Thema. Oder wo erlebst du dass eine Diskussion über Deutschlands Vergangenheit immer auf das dritte Reich abdriftet? Das 3. Reich ist halt der dunkle Punkt in der deutschen Geschichte.

Ja so kann es gehen. Nur warum ist das Thema Nummer 1?

Yay

Was heißt hier wir? Der Text den ich zitiert habe sprach von Historikern. Und genau das geht auch aus dem von dir ins Spiel gebrachten Wikipedialink hervor.

Aus diesen Link gehen aber auch die Schätzungen von russischen Biografen hervor die sich wohl besser befasst haben damit als Hobbyschreiber auf Wikipedia, oder sonst wer.

Yay

Beim 1. Weltkrieg stimme ich ja zu, kann man hier auch nachlesen, aber die Hauptschuld am 2. Weltkrieg trägt schon Deutschland. Welchen konkreten Vorwurf machst du den Siegermächten? Bezieht sich das noch auf den Versailler Vertrag? Man könnte die Appeasementpolitik beispielsweise noch negativ anführen (auch wenn das zur Kriegsvermeidung geschah).

Nicht nur der Versailler-Vertrag.
Die Rheinland-Besetzung der Franzosen, die Deutschenfeindlichkeit von Churchill, aber neben den Siegermächten und Deutschland trägt auch Polen eine Schuld durch die Unterdrückung Deutscher, zum Beispiel in der Stadt Danzig und dem Landklau nach dem ersten Weltkrieg uvm..
Man kann nicht einfach sagen, dass immer das Land Schuld ist, welches den Erstschlag macht. Zu einem Erstschlag gehört auch immer eine Vorgeschichte.

HIer ein paar Zitate von Churchill

Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht

Der Krieg ging nicht allein um die Beseitigung des Faschismus in Deutschland, sondern um die Erringung der deutschen Absatzmärkte

Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig

Das sind nämlich die Interessen an so einem Krieg. Macht, wirtschaftliche Stärke...
Wenn nun Frankreich und England von Deutschland wirtschaftlich überflügelt worden wären, würden sie an Einfluss in der Welt verlieren. Gebracht haben ihnen die Kriege letztlich doch nichts, da das britische Empire nach dem zweiten Weltkrieg trotz des Sieges zerfallen ist.
Nächstenliebe und die Befreiung der Völker vor dem Faschismus waren sicherlich nicht die Beweggründe von England und Frankreich in den Krieg zu ziehen, so sie zu diesem Zeitpunkt doch selbst noch überall auf der Welt Völker unterdrückt hatten.
Die größten Profiteure der beiden Weltkriege waren allerdings letztlich die Amis.

Die Ironie der Geschichte ist, dass Deutschlands Wirtschaft heute stärker als die französische und englische Wirtschaft ist.
Ich kann darüber nur mutmaßen, aber ich glaube, dass wir es der Sowjetunion zu verdanken haben, dass wir heute kein Entwicklungsland sind, da der Westen ein starkes Westdeutschland brauchte um die Sowjetunion zurückzuhalten. Der Wiederaufbau Deutschlands wurde von den Siegermächten (abgesehen von der Sowjetunion) ebenfalls nicht aus Nächstenliebe vorangetrieben.

@OmegaPirat Ja der SU haben wir indirekt unsere aktuelle Wirtschaftskraft zu verdanken.

Soweit mir bekannt war, wurde der Krieg von England und Frankreich nach dem Überfall Hitlers auf Polen erklärt und nicht nach dem Angriff auf ein Schiff.

Der 1. WK wäre verhinderbar gewesen, er kam aus mehreren Gründen zustande.

1. Kaiser Wilhelms Traum eines Weltreiches mit dementsprechenden Ruhm.
2. Deutschlands zu schneller Wachstum, welcher Neid und Frucht entfachte.
3. Der Blankoscheck (der größte Fehler Wilhelms)
4. Krieglust in mehreren Ländern.
5. Die ausgewogenene Politk Bismarcks wurde nicht fortgesetzt.
6. Trotz Versuchen Kaiser Wilhelms, wollten andere Monarchen diesem Krieg nicht stoppen.

In 2 WK. sind unwiderrufliche Greultaten begangen wurden die niemals gesühnt werden können.

Unsere Pflicht ist es uns an die Opfer zu erinnern, an die Worte und an die Aktionen, die zu diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit führten und es weitergeben in der Hoffnung, dass solche Verbrechen nie wieder in Deutschland geschehen mögen.

Hi,

es gibt ein sehr gutes Buch zu dem Thema, "The German Genius", in dem sich auch mit den Auswirkungen der "Nazi-Zeit" auf das Verständnis der anderen über Deutschland aus einander gesetzt wird.
In England z.B. hat der 1. Weltkrieg und das was Deutschland damit verbindet, viel mehr Spuren hinterlassen als der 2. Weltkrieg. In den USA der 2. Weltkrieg.

Es gibt viele interessante Themen und Thesen in diesem Buch, keine rechtradikalen Ansichten und der Autor erhebt nicht den Anspruch die alleinige Wahrheit gefunden zu haben.

Oh das Buch ist von einem Engländer geschrieben und ist eine Studie über die historische Entwicklung der Deutschen von 1700 bis heute.

thalhill

Hi,

es gibt ein sehr gutes Buch zu dem Thema, "The German Genius", in dem sich auch mit den Auswirkungen der "Nazi-Zeit" auf das Verständnis der anderen über Deutschland aus einander gesetzt wird.
In England z.B. hat der 1. Weltkrieg und das was Deutschland damit verbindet, viel mehr Spuren hinterlassen als der 2. Weltkrieg. In den USA der 2. Weltkrieg.

Es gibt viele interessante Themen und Thesen in diesem Buch, keine rechtradikalen Ansichten und der Autor erhebt nicht den Anspruch die alleinige Wahrheit gefunden zu haben.

Oh das Buch ist von einem Engländer geschrieben und ist eine Studie über die historische Entwicklung der Deutschen von 1700 bis heute.

Um was geht es darin genau?

OmegaPirat

Die Ironie der Geschichte ist, dass Deutschlands Wirtschaft heute stärker als die französische und englische Wirtschaft ist.
Ich kann darüber nur mutmaßen, aber ich glaube, dass wir es der Sowjetunion zu verdanken haben, dass wir heute kein Entwicklungsland sind, da der Westen ein starkes Westdeutschland brauchte um die Sowjetunion zurückzuhalten. Der Wiederaufbau Deutschlands wurde von den Siegermächten (abgesehen von der Sowjetunion) ebenfalls nicht aus Nächstenliebe vorangetrieben.

Das ist ein makroökonomisches Phänomen. Langfristig konvergiert die Wachstumsrate einzelner Staaten gegen ein Niveau ähnlicher Staaten, nämlich dann wenn die Kapitalakkumulation der Entwertung entspricht. Nach einem Krieg wird aber sehr schnell sehr viel aufgebaut, das Wirtschaftswachstum ist also enorm (der Bau einer Brücke führt z.B. zu enormen Wachstum, wenn keine Brücken vorhanden sind. Wenn es aber schon 10 Brücken gibt, bringt eine weitere Brücke nur geringe Vorteile, Kapitalakkumulation hat also abnehmende Grenzerträge).

Nach dem Zerfall des deutschen Reiches war alles zerstört, ähnliches gilt für Frankreich. Das Wachstum Deutschlands und Frankreichs, war also viel viel höher als das der USA oder Englands. Mittlerweile sind die Raten aber ähnlich oder sogar niedriger.

Zu deiner Mutmaßung: Es gab Pläne Deutschland in einen riesigen Agrarstaat zu verwandeln, der sog. "Morgenthau-Plan". Allerdings hätte dann kein Puffer gegen die Sowjets in Europa existiert.

Octavian

Zu deiner Mutmaßung: Es gab Pläne Deutschland in einen riesigen Agrarstaat zu verwandeln, der sog. "Morgenthau-Plan". Allerdings hätte dann kein Puffer gegen die Sowjets in Europa existiert.

die Sowjets waren die Rettung http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46195986.html

@Oktavian

in einem andern Forum wurde zu einem Leser mal von einem Russen folgendes gesagt: Wir haben euch den Krieg längst vergeben, im Gegensatz zu euren "Freunden"
Was unsere "Befreier" nach 45 angerichtet haben, kann man hier nachlesen
http://www.amazon.de/Verschwiegene-S...s=James+Bacque

Wir stehen auf der Feindesliste immer noch ganz oben, das wird mit 372 Amistüzpunkten untermauert und sind seit 45 das best überwachte Land der Welt.
http://www.neopresse.com/politik/dac...olle-nsa-3sat/
Wir werden auch die nächsten 1000 Jahre schuldig sein, das wurde vor knapp 100 Jahren so bestimmt

Gib doch nicht ständig irgendwelchen unqualifizierten Mist von dir. In russischen Gulags und Kriegsgefangenschaft sind hundertausende Soldaten gestorben.