Thema: Griechenland ist pleite !!!

ZhaoYun

aber dein 2. Post hat wirklich ein paar macken.

Leider scheinst du ihn weder richtig gelesen noch verstanden zu haben, denn schon im ersten Satz dessen schreibe ich, dass die USA kein wirtschaftliches Problem haetten.

ZhaoYun

1. Die USA haben wirtschaftliche Sorgen, zwar keine echte Pleite aber wirtschaftlich steht es nicht zum besten. Das diese Pleite der USA ein klares Poltisches Problem ist braucht niemand bestreiten, aber die USA wirtschaftlich als hervorragend zu bezeichnen ist einfach nicht richtig, bei einer Arbeitlosigkeit von über 9% (hab mal von 20 mio Arbeitlosen gehört bin aber nicht sicher).

Da du in diesem Bereich nicht zu arbeiten scheinst, kann ich verstehen, dass du dieser Auffassung bist. Leider scheinst du die Korrelation zwischen politischen Entscheidungen und wirtschaftlichen Konsequenzen nicht eingesehen zu haben. Was die Aktienmaerkte wirklich bewegt - und somit die Wirtschaft, sind vor allem Informationen. Und wenn die Staatspleite vor dem Haus steht, kannst du dir denken, dass die Investoren "safe haven" suchen - sie schmeissen sich u.a. in Commodities (so ist u.a. Gold vom Jahr 2002 (400 Euro) auf heute 1600 Euro) gestiegen. Rohstoffpreise steigen, Zinsen werden gesenkt, um die Wirtschaft anzukurbeln. Da sind Investments in Auslandsbonds mit hoeheren Zinsen lukrativer, ganz zu schweigen dass die Unternehmen weniger investieren, bei diesen Preisen und den enthaltenen Konsumverhalten aufgrund Unsicherheiten.
Bzgl. richtigem Lesen habe ich nicht die US-Wirtschaft als hervorragend bezeichnet, sondern einige Titel, wie die von Apple, Google, Amazon (vor allem Technologieaktien), die trozt politischer Krise gute Zahlen schreiben. Wuerden die Politiker mehr kooperieren, koennte sich dies auf andere Bereiche ausweiten.
Auch auf den Dollar hat die politische Unsicherheit negative Auswirkungen sowie auch auf die Tatsache, dass weniger in die USA investiert wird (vor allem in Staatsanleihen) -> Regierung hat weniger Geld zur Verfuegung. Dazu kommt noch, dass falls der Zahlungsausfall kommt, viele Menschen in den USA keine Zahlungen bekommen. Was das fuer einen Schock - ex ante (also die blosse Vorstellung) - ausruft, kannst du dir denken. Die Arbeitslosenquote ist heute rausgekommen und sie fiel besser aus, als von Analysten erwartet. Und falls du dir die Boersen anschaust und mit dem Monat Mai vergleichst, kannst du dir, falls du dich etwas in technischer Analyse auskennst, ausrechnen, wo die USA heute waeren, gaebe es diese politische Unsicherheit nicht. Somit wirst du verstehen, dass Zahlen alleine unsere Welt nicht erklaeren - man muss diese schon verstehen koennen - wie uebrigens das von anderen Usern geschriebene, bevor man dies kommentiert.

ZhaoYun

2. Vielleicht geht den USA an den Finanzmärkten hervorragend aber davon bekommen die Arbeitslosen auch keinen weiteres Jahr Sozialhilfe (USA Sozialhilfe begrenzt auf 5 Jahre in ganzen Leben)

Das ist auch ein politisches Problem, kein wirtschaftliches. Soweit ich weiss, sind es nicht die Maerkte, die fuer unsere Gesetzeslage verantwortlich sind. Und dass der Markt eine Seele haette, waere mir auch neu. Deswegen spreche ich mich ja auch nicht gegen Regulierung aus - falls diese die Ineffizienzen des Marktes bereinigt, nicht aber neue hinzufuegt, wie es momentan der Fall ist.

ZhaoYun

3. Die Politische Diskussion der Repulikaner und Demokraten beweist das die USA durch ihr jetztiges Politisches System am Rand einer selbst verschuldeten Krise stehen, welche Auswirkungen auf die ganze Welt hat.

Von welchem selbst verschuldetem Problem sprichst du? Was waere denn die Option gewesen - alle Unternehmen Pleite gehen zu lassen? Haette der Staat damals nicht eingegriffen, waere Lehman-Brothers nur ein Furz im Wind gewesen und ueber die Grosse Depression der Zwanziger haette man nur gelaechelt. Auch wenn es die Linken anders sehen, finde ich es richtig, wie der Staat damals gehandelt hat - die Alternative waere der Zusammenbruch unseres Systems gewesen. Schon mal was von "too big to fail gehoert"?

ZhaoYun

4. Die innere Zersplitterung der Republikaner verschlechtert die Chance auf eine wahre Lösung und sorgt dafür das gemäßigte Kräfte die Lage nicht entschärfen können, nach dieser Krise sollten die Republikaner sich zusammen setzen und darüber beraten ob die Tea Party und die Republikaner nicht getrennte Wege gehen sollten, was allerdings bei den 2 Parteien System der Amerikaner nie passieren wird, weil sonst die Republikaner für Jahrzehnte keinen Präsidenten mehr stellen dürften.

Die Tea-Party ist doch nicht das Problem. Es ist leider die Demokratie per se, da Politiker nur die Wiederwahl im Kopf haben, nicht das groessere Bild per se. Schroeder hat den HartzIV-Plan durchgesetzt, auch wenn das unpopulistisch war und Deutschland somit aus einer jahrzehntelangen Krise herausgeholt. Vom positiven Ergebnis dessen profitiert jetzt die CDU, Schroeder wird man das ein Leben lang nachtragen. Man muss oft unpopulaere Entscheidungen treffen, fuer das Wohl des Ganzen. Aber die politischen Akteure wollen, dass dies ein anderer macht und die Lorbeeren dafuer einfangen. In den USA wollen sich die Republikaner und Demokraten als die Helden der Stunde stellen - wer zuerst weicht, hat verloren. Und das ist nicht nur in den USA so. Da reicht nur ein Blick nach Deutschland und dessen Energiedebatte um zu sehen, wie wechselhaft das politische Wetter sein kann. Und dein letzter Satz, auch wenn inhaltlich mMn falsch, beschreibt doch meinen Punkt ganz schoen: Wieso kurzfristig nicht unpopulaere Entscheidungen treffen, um langfristig von denen zu profitieren?
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ps. Ich finde es gewagt, sich bei der wirtschaftlichen Analyse eines Landes nur mit dem Argument Arbeitslosigkeit ueber Wasser halten zu wollen. Wenn man die ALQ der USA mit den anderen entwickelten Laendern vergleicht, wird man viel Unterschied nicht merken.

ALso ich finde Wirtschaft und Finanz wirtschaft sind zwar untrennbar aber zu sagen das wenn es der Finanzwirtschaft gut geht zu sagen es ginge der ganzen wirtschaft gut ist einfach falsch.

Die Finanz Wirtschaft ist untrennbar von der echten Wirtschaft, aber wenn der Finanzteil zu stark wird und die Liqidität nachlässt steuert man auf die Pleite zu.

Z.b. die US-Finanzwirtschaft und Börsenunternehmen machen wieder extremen Profit, aber die richtige Wirtschaft schafft das nicht und kann dadurch die Arbeitslosen zahlen nicht senken, diese Leute stehen vor dem nix, wenn ihre Sozialhilfe abläuft und solange liegen sie dem Staat auf der Kasse.

Die Krise ist anscheinend in der Finanzwelt vorbei, aber die viele US-Amerikaner leiden noch unter der KRise.

Das es dem USA hervorragend geht kann also bezweifelt werden.

Zu den USA Politischen System, da die Tea Party bewegung ca 50 % der Republikaner vereint sind die gemäßigten Republikaner kaum inder Lage konstruktive Vorschläge zu machen ohne sich bei den Tea Party Anhängern Feinde zu machen, selbst die US-Bevölkerung stimmt fast mehrheitlich für den Kurs des Präsidenten als für den der Republikaner.

Das große Problem ist das die Tea Party anhänger sehr extrem Konservative sind und eher die Staatspleite als nen Kompromiss wollen und somit eine Einigung erschweren, ohne die Teaparty wäre eine lösung viel Wahrscheinlicher.

Aber das hierbei die Demokratische Wahlform eine Rolle spielt könnte auch richtig sein.


Back to topic:

Dagegen wirkt das Griechenland Problem relativ klein.

ZhaoYun

Back to topic:

Finde das ein interessantes Thema bezüglich der USA... leider fehlt mir das Grundwissen, um mitzureden.

Habe mal nen Theard im Politik & Gesellschaftforum eröffnet, dort könnt Ihr gerne weiter diskutieren. Lese gerne mit

ZhaoYun

ALso ich finde Wirtschaft und Finanz wirtschaft sind zwar untrennbar aber zu sagen das wenn es der Finanzwirtschaft gut geht zu sagen es ginge der ganzen wirtschaft gut ist einfach falsch.

Die Finanz Wirtschaft ist untrennbar von der echten Wirtschaft, aber wenn der Finanzteil zu stark wird und die Liqidität nachlässt steuert man auf die Pleite zu.

Wieso back to topic? Meinst du nicht, dass die Problematik in den USA gerade zum Topic beitragen? Von wem ging die ganze Krise aus und wer ist Schuld, dass momentan jedes Land wackelt, weil sich ein paar Herrschaften nicht auf einen Kompromiss einigen koennen?

Finanzen und Wirtschaft gehoert zusammen. Das erstere nimmt immer mehr Bedeutung in der Wirtschaft - siehe, wie der Zusammenbruch des Finanzsystem fast zum Untergang von Volkswirtschaften gefuehrt haette. Wieso? Es ist einfach, den primaeren und sekundaeren Sektor zu berechnen und dessen Implikationen. Weniger beim tertiaeren und vor allem den Finanzsektor, da das viel zu verwurzelt ist und so viele Abhaengigkeiten bestehen. Falls es zum Kollaps des Finanzsystems kommen sollte, dann wird dieser alles mitreissen, was du unter Wirtschaft definierst. Wieso glaubst du denn, wieso die Staaten so bemueht waren, diesen Sektor zu retten? Wo befinden sich die Geldgeber und Investoren, die die benoetigten liquiden Mittel schaffen, damit die Wirtschaft laeuft?

Ich nehme es mir immer vor, Aussagen von Leuten hier nicht zu diskreditieren, aber dein zweiter Satz zieht mich aufs aeusserste. Sagen wir einfach mal, dass er vorne und hinten keinen Sinn macht. Ich wuerde dir mal vorschlagen, dich naeher mit der ganzen Problematik zu befassen, mit besonderem Augenmerk auf die Finanzkrise 07/08, CDO's und CDS's und dem Systemrisiko.

ZhaoYun

Z.b. die US-Finanzwirtschaft und Börsenunternehmen machen wieder extremen Profit, aber die richtige Wirtschaft schafft das nicht und kann dadurch die Arbeitslosen zahlen nicht senken, diese Leute stehen vor dem nix, wenn ihre Sozialhilfe abläuft und solange liegen sie dem Staat auf der Kasse.

Ach, jetzt geht es dem Aktienmarkt gut? Ich habe gesagt, dass einige Titel Gewinne verzeichnen, aber aufgrund der Unsicherheiten bleibt das Potential haengen. Und die amerikanische Wirtschaft hat sich noch nicht von der Vorkrise erholt, die politische Krise macht die erhoffte Erholung zunichte. Die Arbeitslosen sind eine Konsequenz dieser Unsicherheiten, die auch vom Aktienmarkt gehen. Hier mal ein sehr kurzes und oberflaechliches Bsp., das die momentane Situation beschreibt: Die Investoren gehen auf die europaeischen und amerikanischen Titel short (verkaufen), aber die ehemaligen safe haven (Dollar) werden durch den Schweizer Franken und Gold ersetzt. Der Wert des CHF schiesst in die Hoehe, darunter leidet die Schweizer Wirtschaft, was sich auch auf Europa niederschlaegt. Und von den beiden Kontinenten breitet sich dieses Systemrisiko auf den Rest der Welt ueber. Investoren haben bei den Daten Panik und versuchen, in andere Maerkte (Asien und Australien) zu investieren -> Liquiditaet geht weg aus EU und USA -> weniger liquide Mittel=weniger Investitionen=weniger Jobs. Das impliziert, dass die Schuldenstaaten als noch gefaehrlicher eingestuft werden, da diese weniger Wirtschaftswachstum haben. Als Konsequenz werden deren Zinsen erhoeht, aber sie bekommen kein Kapital von Anlegern. Konsequenz dessen ist, dass Staaten wie Griechenland die Staatspleite droht. Und da Deutschland nicht staendig Geld aus dem Aermel zuepfen kann, klopft die Krise auch an dessen Tuer.
Es stimmt, dass die Aktienmaerkte nicht die Wirtschaft sind; sie sind die Vorboten dessen.

ZhaoYun

Die Krise ist anscheinend in der Finanzwelt vorbei, aber die viele US-Amerikaner leiden noch unter der KRise.

Lustig. Schau dir mal die Indizies der verschiedenen Staaten an, dann siehst du, wie "blendend" es den Boersianern geht...

ZhaoYun

Das es dem USA hervorragend geht kann also bezweifelt werden.

Zu den USA Politischen System, da die Tea Party bewegung ca 50 % der Republikaner vereint sind die gemäßigten Republikaner kaum inder Lage konstruktive Vorschläge zu machen ohne sich bei den Tea Party Anhängern Feinde zu machen, selbst die US-Bevölkerung stimmt fast mehrheitlich für den Kurs des Präsidenten als für den der Republikaner.

Das große Problem ist das die Tea Party anhänger sehr extrem Konservative sind und eher die Staatspleite als nen Kompromiss wollen und somit eine Einigung erschweren, ohne die Teaparty wäre eine lösung viel Wahrscheinlicher.

Aber das hierbei die Demokratische Wahlform eine Rolle spielt könnte auch richtig sein.

Es gibt immer Umstaende im Leben, die nicht optimal sind bzw. denen man die Schuld am Versagen eines Systems oder Individuums geben kann. Soll man sich deswegen daran festbeissen, oder sich an die schoenen bzw. positiven Dinge konzentrieren, um aus der Krise rauszukommen?
Dass du den Zusammenhang Wirtschaft-Boerse nicht verstanden hast, macht ja nichts. Aber sich hier an nichtsaussagenden Zahlen festzubeissen, ohne das wahre Problem und dessen Ursachen verstanden zu haben ist was anderes.
Die Bevoelkerung ist auch Schuld an der Zusammensetzung des Representantenhauses und am Debakel, dass Obama sich nicht bei seiner Partei die Mehrheit holen kann. Oder hat jemand anderes gewaehlt. Ich kann nicht den Westerwelle waehlen und mich dann aufregen, dass dieser inkompetent ist denn dann kann ich mir den Schuh auch selber anziehen.
Die Teaparty mag zwar ein Problem sein, aber um sie kann eine Loesung gefunden werden. Bis Dienstag hat Obama ja Zeit. Sein heutiges Interview war eher warme Luft und die Uhr tickt...

ZhaoYun

Dagegen wirkt das Griechenland Problem relativ klein.

Solange du Griechenland als individuelles Problem und nicht als Teil des ganzen siehst, wirst du das wahre Problem niemals einsehen koennen. Aber um etwas Textverstaendnis darf ich dich trotzdem bitten.

Den Börsianer geht also schlecht?

schau mal dir den Down Jones an der hat fast wieder vor krisen Niveau und da er die stärksten US-Börsen unternehmen markiert ist er für mich das Zeichen das die Börse sich fast von der Krise erholt hat, während die normale Wirtschaft noch keine größere Erholung sichtbar ist.

Für mich siehts leider so aus als hätten zumindest die US-Börsianer die Krise sogut wie hinter sich während der Rest des Landes noch immer auf den Aufschwung wartet.

Also du kannst mich gerne korrigieren falls ich was falsch sehe, denn zum dazulernen ist man nie zu alt.

Ich fasse mal zusammen:

Die US-Börse scheint zumindest die Krise überwunden zuhaben, allerdings die Arbeitnehmer die in der Krise ihren Job verloren haben sind größtenteils immer noch Arbeitslos und die US-Wirtschaft scheint auch nur kleine Wachstumszahlen zuhaben, außerdem waren die USA wegen einer politischen Debatte beinahe Zahlungsunfähig.

Was daran hervorragend sein soll kann ich nicht erkennen außer die großen Errungenschaften der USA in der Vergangheit.

Naja, jetzt mal langsam. Du vergleichst hier zwei unterschiedliche Dinge. Natuerlich sind die Boersen verglichen mit der Finanz- und Wirtschaftskrise besser. Wenn jemand im Koma war und nach 2 Jahren "nur" ein Beinbruch erleidet, dann ist dieser mit dem Beinbruch besser gestellt - vergleicht man dies aber mit voller Gesundheit, sieht es mit dem Beinbruch anders aus. Du kannst doch nicht die heutigen Levels mit einer globalen Krise vergleichen. 2010 war ja das Jahr des Aufschwungs (was nicht wirklich hart war), aber Sorgen bereiten tun die momentanen Unsicherheiten - sprich es wird von einer erneuten Wirtschaftskrise gesprochen. Was an dieser so schlimm ist. Nun, es stehen uns nicht mehr die Mittel zur Verfuegung, die wir bei der vorigen verschossen hatten. Die Zinsen liegen am Boden, quantitative easing (Geldmenge erhoehen) ist ausgeschoepft und die Staaten koennen sich unmoeglich noch mehr verschulden. Das Loesungspotential, nicht die Krise per se, bereiten den Experten Kopfschmerzen. Ausserdem befinden sich nicht alle Indizies auf dem gleichen Niveau wie vor der Krise.
Und der Boerse ging es bis dato gut. Aber wenn du dir nur einmal die Investmentbanken anschaust: Credit Suisse kuerzt 2,000 Stellen, UBS 5,000 und HSBC sogar 10,000. Ueber andere fange ich gar nicht an. All diese Stellen befinden sich grossteils im Investmentbereich - sprich Boerse. So praechtig scheint es denen nicht zu gehen. Der Kommentar, der von vielen Finanzexperten geaeussert wurde, beschreibt die Situation ganz schoen:"Am besten ist man momentan dran, wenn man dieses Jahr in nichts investiert haette."
Also, wenn du vergleichst, ist der Zeitraum wichtig. Verglichen mit der Finanzkrise, die fast unser ganzes System weggefaegt haette - ja, dann geht es uns besser. Verglichen mit dem Vorjahr hat nur der DAX gewonnen - mit sinkender Tendenz - der Rest, ja auch der Dow Jones, hat verloren. Und das sage ich auch, weil ich hier Bloomberg vor mir habe. Und der erhoffte Aufschwung auf der Boerse, nachdem eine momentane Loesung im US-Schuldenstreit eingetroffen ist, scheint es auch nicht zu geben.

Wenn ich mal zusammenfassen kann:
Die USA hatten das erste Quartal einen Wirtschaftswachstum von 2.1%. Fuer das Jahr war sogar ein WW von 3.5% vorgesehen - sprich, nicht nur, dass sie ihre Zinsen haetten zahlen koennen, es waere auch moeglich gewesen, die Schulden durch die Wirtschaftskraft abzubauen. Im zweiten Quartal jedoch ist die Wirtschaft nur um 0.4% gestiegen - vor allem durch die Unsicherheiten am Markt und die Prognose fuer das ganze Jahr wurde nach unten korrigiert. Die politische Debatte hat einen guten Beitrag fuer diese negative Tendenz geleistet und die Investoren haben sich in den Schweizer Franken und Gold&Commodities gefluechtet (safe haven) -> Produktionskosten steigen -> schlecht fuer globale Wirtschaft. Der deutsche PMI ist diesen Monat gesuneken sowie auch die Auftragseingaenge. Die Prognosen fuer den Rest des Jahres sehen auch nicht rosig aus, auch nicht fuer Schwellenlaender wie China.

Und in all diesem Debakel haben diese linken Spinner (nicht auf dich bezogen) nichts anderes zu tun, als der Boerse und Hedge Funds die Schuld an der Misere zu geben. Dass aber z.B. die Pensionsfond die Renten ihrer Kunden in Hedge Funds gelegt haben und ihnen Feuer unter dem Hintern gemacht haben, ja hohe Gewinne zu machen, ungeachtet des Risikos, ist voellig aus der Debatte geraten. Bonuszahlungen an Investoren wurden auch auf Glatteis gelegt, aber wenn es mal der Wirtschaft schlecht geht, einfach den Boersianern die Schuld geben.
Zum puncto USA kann ich nicht viel sagen - dessen Entwicklung haengt von so vielen Faktoren ab. Momentan bleiben sie immer noch eine Grossmacht, auch wenn nicht so dominierend wie vorher. Was die Zukunft angeht, so mag diese im Osten liegen - aber trotzdem haben das Wohl der USA alle im Interesse. Denn wenn es denen schlecht geht, spuert das jeder. Wenn es dort ein Beben geben sollte, dann werden wir die Nachbeben deutlich spueren.

Naja ich sehe es zumindest so das die US-Börse es wesentlich besser zu gehen scheint als den US-Staat oder der regulären Wirtschaft und die angesprochen entlassungen müssen nicht unbedingt auf Verluste zurückzuführen seinen, sie könnte etwas sein was bei Unternehmen mit Börseteil recht beliebt ist, Krus schlecht oder Quartals ergebnisse schlecht entlässt man einfach Mitarbeiter und stellt sie ihn Indien oder China (Outsourcing). Das muss hierbei natürlich nicht der Fall sein aber die möglichkeit besteht auch.

Das die USA weiterhin ein Markt mit Weltwirtschaftlicher bedeutung sind habe ich nie bestritten und auch das China auf den Vormarsch ist ist eine für mich eine Tatsache.

Für mich gings nur ums die Behauptung das die USA hervorragend sind wirtschaftlich und das kann man allgemein bejahen aber in Moment haben sie nur mal ein starkes Formtief was durch die aktuelle Politische debatte sich noch verschlimmert hat.

Zum ersten Absatz habe ich dir bereits die Gruende erklaert und mir geht es langsam auf den Geist, dass du hier mit irgendwelchen aus den Luft gegriffenen Aussagen nicht zu haltende Behauptungen aufstellst, die ich dann ins Detail widerlegen muss. Stellen sind gekuerzt worden, weil die Revenues in Europa und USA enttaeuschend waren und die Kosten in die Luft geschossen sind. Punkt. Man entlaesst doch keine Mitarbeiter, nur weil die Quartalsergebnisse etwas schlechter ausfallen oder der Kurs mal nicht so will, wie man moechte. Da sind schon strategische Ueberlegungen am Gange.

In Punkt 2 und 3 wiederholst du eigentlich nur das, was ich schon behauptet habe. Ausser dein letzter Punkt - es ist nicht so, dass die wirtschaftliche Lage die politische Debatte verschlimmert haette, sondern genau umgekehrt. Im Endeffekt wuerde ich dir lieber raten, dich intensiver mit dem Thema auszusetzen, dann koennen wir uns weiter unterhalten, da man aus deinen Beitraegen herausliest, dass du einige Sachen verwechselst.