Thema: Der Bundestrojaner - wie weit darf der Staat gehen?

A GJP

Wer für etwas mehr Sicherheit ein Stück Freiheit aufgibt, hat beides nicht verdient.

Der gute Benjamin war mit seinem Zitat sicherlich auf Höhe SEINER Zeit, ob das heute jedoch noch anwendbar ist sei dahingestellt. Methoden, Medien und Informationen haben sich schlichtweg geändert. Man hört immer die Furcht, dass Unschuldige Opfer des Trojaners werden können. Das finde ich:

A: egoistisch, denn an die Unschuldigen die Opfer ohne diese Prävention werden könnten denkt in dem Moment niemand.
B: kann man stets und überall unschuldig Opfer werden, dazu bedarf es keine IT Überwachung, deswegen schaffen wir aber die Polizei nicht ab.

Kleines artverwandtes Beispiel. In Foshan/China wurde ein kleines Mädchen zwomal überfahren und von 18 Passanten ignoriert. Ohne die am Ort befindliche Kamera wären die Täter nie überfuhrt worden. Ein Beispiel von vielen, zwar kann man hier keine Prävention ersehen, aber immerhin Aufklärung war möglich was ohne definitiv nie geschehen wäre. Ich befürchte wirklich, dass dieses Angst schüren durch bestimmte politische Strömungen uns blind für die Vorteile solcherlei Themen macht. Absichtliches, professionelles Angst schüren.

Cyanwasserstoff

sondern alleine der Gedanke sich vom Staat aufgrund des winzigen Verdachtes , ausspionieren lassen zu muessen, verschlaegt einem doch ziemlich die Sprache !

Es braucht schon erheblich mehr als einen vagen Verdacht. Die Diskussion um den Trojaner wird mehr und mehr als Verschwörungstheorie geführt, als an seinem eigentlichen Hintergrund. Überwacht werden sollen lediglich die Rechner Personen von denen eine Gefahr für die innere Sicherheit ausgeht - und nicht jeder Mensch der einen Rechner an- und ausschalten kann. Diese Ängste werden gerne mal verbreitet. Menschen mit einer Menge geistiger Antimaterie im Schädel sehen sich in ihren Freiheiten bedroht und wettern gegen eine staatliche Komplettüberwachung ohne auch nur einen Fetzen Informationen zum Gebrauch dieser Software je gelesen zu haben.

Xerdasus

Ich habe ein Anrecht auf Privatsphäre, auch im Netz.
Für mich sieht das nach Verwirklichung eines Kontrollstaates aus, und da spreche ich die Schweiz, (das Gottreich ) nic

Wie es für dich aussieht interessiert zum Glück die Behörden, Ministerien und Richter herzlich wenig. Da haben wir Menschen sitzen die wissen von was sie reden und die nicht auf jeder halt- und hintergrundlosen Verschwörungsunterstellungen und Überwachungstiraden aufsitzen. Wenn du Angst vor dem Trojaner hast, dann wird das seinen Grund haben. Privatsphäre wird nicht ohne Anlass verletzt; und ob es einen Anlaß bei dir gibt wirst du noch am besten Wissen. Wenn man seine Meinungen natürlich aus den Schlagzeilen der Schwarzseher- und Verschwörungsplattformen übernimmt, ja, dann viel Spaß mit deiner Angst vor der totalen Überwachung. Allen anderen hier mal kurz der Aufwand der in D betrieben werden muss um legal Rechner zu überwachen.

Der Aufwand, eine Telekommunikationsüberwachung mit den Trojaner durchzuführen, ist immens und würde den Einsatz bei einem unbescholtenen Bürger schon allein deshalb abwegig werden lassen. Allein schon personelle und technische Ressourcen werden in einem Umfang benötigt der klar den Schluß zulässt, dass es eine besondere Ausnahmemaßnahme ist. Und dass diese Maßnahme allein für die Aufklärung schwerer und schwerster Kriminalität sowie der Abwehr von erheblichen Gefahren für hochwertige Rechtsgüter zu rechtfertigen ist. Hier ist also mehr als nur ein "winziger Verdacht" notwendig.


Zudem besteht hier in D bei der Telekommunikationsüberwachung ein absoluter Richtervorbehalt. Das bedeutet, dass die zur Telekommunikationsüberwachung befugten Behörden als erstes einmal einem Richter erklären müssen was genau sie vorhaben und welche Ergebnisse sie sich von der Maßnahme versprechen. und nur wenn der Richter der Telekommunikationsüberwachung zustimmt, darf sie umgesetzt werden. Wenn diese Bedingungen erfüllt sind, hat man ohnehin mehr Probleme als nur eine verletzte Privatsphäre.

Xerdasus

Welches Recht? Zitiere mir die Paragraphen.

Zu faul zum googlen - oder fehlt einfach nur die geistige Bereitschaft dazu eingestehen zu müssen, dass du wieder einmal gegen bestehende Gesetze wetterst? In Deutschland wird die Telekommunikaionsüberwachung in der Strafprozessordnung geregelt.

"
(1) Auch ohne Wissen der Betroffenen darf die Telekommunikation überwacht und aufgezeichnet werden, wenn

	1.	bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass jemand als Täter oder Teilnehmer eine in Absatz 2 bezeichnete schwere Straftat begangen, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht, oder durch eine Straftat vorbereitet hat,
	2.	die Tat auch im Einzelfall schwer wiegt und
	3.	die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten auf andere Weise wesentlich erschwert oder aussichtslos wäre.

" - § 100a StPO

Das BVG hat die Regeln dazu noch einmal klar umrissen: Das Bundesverfassungsgericht

scores

den Trojaner wird mehr und mehr als Verschwörungstheorie geführt, als an seinem eigentlichen Hintergrund. Überwacht werden sollen lediglich die Rechner Personen von denen eine Gefahr für die innere Sicherheit ausgeht - und nicht jeder Mensch der einen Rechner an- und ausschalten kann.

Dies mag zwar der Anfang sein, doch ich sehe deutliches Potential fuer einen Missbrauch. Je weniger die Bevoelkerung weiss desto besser.
Du beziehst dich auf bestehendes Recht, jedoch geht es hierbei nicht um eine schlichte Hausdurchsuchung. Polizei und Rechtsbeamten sollten nicht die Freiheit der Spionage besitzen. Du magst es noch als schlichte Verschwoerungstheorie ansehen, jedoch wird sich erst zukuenftig zeigen wie weit diese Spionage gehen darf bzw. wird. Bereits jetzt wurde es auch weiterfuehrend eingesetzt als alleine fuer den Verdacht auf Terrorismus.
Antivirenprogramme suchen vor allem nach Programm-Endings, diese Tatsache bietet sehr viele Moeglichkeiten eine Luecke zu nutzen.
Auch wenn ihr es gern verschweigen moegt, aber das Gefahrenpotential des Missbrauches ist hier deutlich zu hoch.

Fleischfresse

A: egoistisch, denn an die Unschuldigen die Opfer ohne diese Prävention werden könnten denkt in dem Moment niemand.
B: kann man stets und überall unschuldig Opfer werden, dazu bedarf es keine IT Überwachung, deswegen schaffen wir aber die Polizei nicht ab.

Es ist nie augeschlossen, dass selbst Unschuldige in U-Haft kommen oder sogar unschuldig verurteilt werden.
Hier geht es vor allem aber darum, dass der Staat ein Spionagewerkzeug benutzt, welches sehr viele Moeglichkeiten aufweist.
Zwei Punkte, die ich zuvor geschrieben hatte, moechte ich hier deutlich hervorheben :
A) Sollte dieses Spionagewerkzeug weiterhin eingesetzt werden, bestimmen Justiz und Bund ueber den Ausmass dieser ! Es ist daher nicht ausgeschlossen, dass es weitergefuehrt wird als offiziell angekuendigt !
B) Bietet dieser Trojaner die Moeglichkeit der Beweismanipulation und hat somit vor Gericht keine Aussagekraft! Sofern also keine weiteren Beweise erbracht werden koennen ( und selbst Festplatten Durchsuchung waere hier nicht mehr vertrauenswuerdig) wird der Angeklagte aufgrund des Mangel an Beweisen freigesprochen !

Also die besten Voraussetzungen um diesen Trojaner praktisch weiterzufuehren *Sarkasmus*

Gruesse
Cyan

Cyanwasserstoff

Polizei und Rechtsbeamten sollten nicht die Freiheit der Spionage besitzen

Das haben sie auch gar nicht. Wie ich schon geschrieben und per Quellen eingefügt habe: Es gibt einen streng regularischen Richtervorbehalt.

Ich kann ja zum Teil die Befürchtungen verstehen wenn man anführt, dies sein nur der Anfang, aber hier von einem owellschen "Big Brother" zu sprechen ist schon verdammt weit hergeholt. Würden sich nun die Leute mal Gedanken machen WER alles ihre Rechner kapert und was dort alles abgegriffen bzw. draufgeschoben wird, dann sind wir an einem Punkt angelangt der sehr viel mehr mit aktiven Schutz der Privatsphäre zu tun hat, als das ein Durchschnittsbürger unschuldig Opfer des Bundestrojaners wird.

Hier werden Kontra-Schlagworte zu Meinungen von Leuten die nicht ansatzweise verstehen worum es geht. Wie gesagt: Immer ein legaler Einsatz voraus gesetzt.
Glaubt man dem CCC (der ja wohl offensichtlich eine veraltete Version zugespielt bekommen hat) läuft die Software nur auf 32bit Windows-Systemen, wer einen aktuellen Rechner mit 64bit System nutzt oder gar "exotische" Systeme wie MacOS, der ist fein raus. Und dem islamistischen Terrorplaner wird gleich dazu einmal den Einsatz eines Linux-Systemes angeraten. Also, eine Software vor der man nicht wirklich Angst haben muss - aber auch (und nicht nur) Xerdasus sieht ja mit seinem sehr umfangreichen Erfahrungsschatz und seiner rasiermesserscharfen analytischen Fähigkeit schon den Untergang der Demokratie und die Transparenz jeglicher Aktivität befürwortet. Immer schön herzhaften anarchischen Parolen folgend. Und völlig ohne Kenntnisse der Sachlage und/oder der Einsatzvoraussetzungen. Wie bei jeder Verschwörungstheorie hat auch diese den Charme, wie Welt interessanter zu gestalten, sich selbst als Underdog auf der (natürlich) richtigen Seite zu sehen und die Klage zu erheben.

Nie hat sich einer gefragt, wie denn CCC in den Besitz der Software kam: Seine Selbstzerstörungsfunktion versagte – er lag im Windows-Papierkorb (!). Sowas kann jedes 12 jährige Kind mit frei zugänglicher Software besser lösen. Das wird ganz sicher nicht die Version sein, die auch heute noch eingesetzt wird.

Und wer sich nun weiter aufregt, der sei mal an sein Konte bei Facebook oder in anderen Foren erinnert. Sicher fast jeder hier gibt mehr Daten preis als er sich von staatlichen Stellen abnehmen lassen würde. Das fängt bei Surfverhalten an, bei den vielen "Likes" bei Facebook bis hin zu nicht mehr zu löschende Beiträge in diversen Foren. Es ist nicht bedenklich was der Staat aktuell tut, sondern das, was mit den Daten gemacht werden könnte, ist das Gefährliche an der Sache.


Bei wirklich zeit- und vor allem sicherheitskritischen Ermittlungen wird man auch weiterhin zur Telefon- und Wohnraumüberwachung greifen. BTW: Warum regt sich niemand deswegen auf? Die Behörden haben dann gar keine Zeit mit irgendeiner Trojanersoftware herumzuspielen, von der man weder weiß ob der Verdächtige sie installiert oder aber die Infizierung von außen über das Internet funktionieren würde (was noch schwieriger ist). So Etwas würde Wochen dauern und wäre dann immer noch nicht sicher.

Also, viel heiße Verschwörungstheoretikerluft. Denn was würde wohl der potentielle Attentäter machen um sich "unabgehört" mit z.B. Abu Hamza zu verabreden? Richtig: Er nimmt sich zwei Euro und geht in ein Internetcafé.

@scores : Mal von meinen Missbrauchsmoeglichkeitsbedenken abgesehen spielt hier auch das Preis/Leistungsverhaeltnis eine nicht unbedenkliche Rolle. Sofern diese Software nicht betrugssicher einen Verdacht bestaetigen kann, ist die Effizens gleich 0. Der Aufwand wuerde dem Nutzen deutlich hervorstehen, denn es kann nicht zweifelsfrei bewiesen werden, ob Gespraech A, Datei B, Dokument C wirklich dem Verdaechtigen zugeschrieben werden kann oder absichtlich aufgespielt wurde. Durch solche Software lassen sich selbst Windows Verlaufsprotokolle gewuenscht manipulieren. Sofern also dies nicht zweifelsfrei funktioniert, hat es auch keinerlei richterliche Gebrauchsbarkeit. Es koennte eventuell sogar ein Durchsuchungsbefehl umstritten sein aufgrund der Manipulierbarkeit seitens der Software.

Ausserdem stimme ich dir zu, dass Unix-Systeme wie Linux und Mac doch deutlich mehr Sicherheit gegen Trojanersoftware bieten koennen, als der Windows-Standard.
Gruesse
Cyan

Der Trojaner kann immer nur ein Werkzeug in einem Satz von Maßnahmen sein. Wer nun vor dem Rechner gesessen hat lässt sich noch recht leicht feststellen. Auch können Dokumente sehr wohl zugeordnet werden können. Entweder sie sind auf dem PC erstellt worden oder wurden empfangen bzw. heruntergeladen. Diese Rechtslage ist seit der Diskussion um den Besitz von kinderpronographischen Dateien geklärt und beweissicher.

Nochmal, die Rechtslage und die Verwertbarkeit der gewonnenen Daten stehen nicht zur Diskussion. Im Namen des Volkes wurde das festgestellt und hat Rechtskraft erlangt. Jedem potentiellen Kriminellem oder Verschwörungstheoretiker steht frei das Urteil anzufechten. Der Knackpunkt ist und bleibt der Funktionsumfang der Software.

Wenn auf meinem Rechner eine rechtlich einwandfreie Version läuft und ich überwacht werde, dann ist ein Messengerchat, bei dem ich ihm zusage für einen bekannten und vom Verfassungschutz überwachten Verein weitere indizierte Bücher über das korrekte Frauenschlagen im Sinne einer Religion zu liefern, ein rechtlich völlig einwandfreier Beweis gegen mich und meinen hypothetischen Gesprächspartner. Und genau für Fälle wie dieser - in denen Rechtsgut gefährdet ist bzw. wird - ist eine solche Methode erdacht, erstellt und legitim.

scores

Der Trojaner kann immer nur ein Werkzeug in einem Satz von Maßnahmen sein. Wer nun vor dem Rechner gesessen hat lässt sich noch recht leicht feststellen. Auch können Dokumente sehr wohl zugeordnet werden können. Entweder sie sind auf dem PC erstellt worden oder wurden empfangen bzw. heruntergeladen. Diese Rechtslage ist seit der Diskussion um den Besitz von kinderpronographischen Dateien geklärt und beweissicher.

Du weisst, dass dies durch die Windowsverlaufsprotokolle dokumentiert wird und sofern der Zugriff auch auf diese gewaehrleistet ist, kann eine uebertragene Datei als vom Benutzer erstellte Datei gelten. Auch hier besteht somit berechtigte Zweifel auf Richtigkeit.

Gruesse
Cyan

scores

Und wer sich nun weiter aufregt, der sei mal an sein Konte bei Facebook oder in anderen Foren erinnert. Sicher fast jeder hier gibt mehr Daten preis als er sich von staatlichen Stellen abnehmen lassen würde. Das fängt bei Surfverhalten an, bei den vielen "Likes" bei Facebook bis hin zu nicht mehr zu löschende Beiträge in diversen Foren. Es ist nicht bedenklich was der Staat aktuell tut, sondern das, was mit den Daten gemacht werden könnte, ist das Gefährliche an der Sache.

Das ist aber schon ein Unterschied. Bei Facebook und Co. entscheidet jeder selbst, ob er es nutzt und wie viel er dort von sich preisgibt. Selbst schuld, wer dort sein halbes Leben veröffentlicht, und sich auf die seitenübergreifende Vernetzung durch Likes und ähnliches einlässt.

Ich stimme dir jedoch zu, dass auch anderswo ungefragt und teilweise unbemerkt Daten gesammelt werden. Das finde ich ebenso bedenklich.

Was ich auch als einen Haken ansehe, ist die Tatsache, dass der Staat mit diesem Trojaner der Technik eigentlich nur hinterher rennt. Wie so oft, wenn es um das Internet geht. Der Nutzen ist also fragwürdig. Wer wirklich etwas zu verbergen hat und ein bisschen schlau ist, kann diese Überwachung ganz einfach umgehen, indem er wie schon angesprochen ein anderes Betriebssystem wählt. Ins Netz gehen also wahrscheinlich hauptsächlich unvorsichtige Kriminelle und unschuldige Bürger, die großen Fische schwimmen drumherum.

Cyanwasserstoff

Du weisst, dass dies durch die Windowsverlaufsprotokolle dokumentiert wird und sofern der Zugriff auch auf diese gewaehrleistet ist, kann eine uebertragene Datei als vom Benutzer erstellte Datei gelten. Auch hier besteht somit berechtigte Zweifel auf Richtigkeit.

Gruesse
Cyan

Damit keine Zweifel aufkommen werden eben auch Bildschirmfotos erstellt. Ich weiß nicht genau was du mit "Windowsverlaufsprotokolle" meinst. Das System zeichnet nicht die Herkunft von Mails, besuchte Seiten etc. nicht auf. Das könnte aber ein Trojaner sicher machen.

Aber selbst wenn - es ist nichts was Zweifel sät wenn es legal gemacht wird. Wo du rumsurfst müsste der Trojaner gar nicht aufzeichnen. Es geht darum Telekommunikation zu protokollieren und nicht Ereignisprotokolle zu sichern oder das Surfen zu protokollieren. Das alles hat man lange vor Einsatz des Trojaners indem man den Provider die Daten ausgeben lässt.

Wie gesagt: Es wird zuviel in den Trojaner reingeunkt - wo ich mich im Netz bewege weiß jede Behörde lange bevor sie einen Trojaner installieren wollen. Völlig ohne Software, völlig ohne Richter. Völlig legal!

scores

mit keine Zweifel aufkommen werden eben auch Bildschirmfotos erstellt. Ich weiß nicht genau was du mit "Windowsverlaufsprotokolle" meinst. Das System zeichnet nicht die Herkunft von Mails, besuchte Seiten etc. nicht auf. Das könnte aber ein Trojaner sicher machen.

Doch, Windows speichert das Erstellungsdatum, Erstellungsort, Veraenderungen an einer Datei sowie urspruengliche Herkunft und durch den Browser werden auch weitere Verlaufsprotokolle angefertigt. Sofern Outlook oder aehnliches verwendet wird, wird auch hier ein Protokoll angelegt.
Es ist also nicht ganz richtig, dass Windows keine eigenstaendige Protokolle anfertigt. Der Provider kann lediglich Auskunft ueber die Internetaktivitaeten geben, allerdings nicht ueber die sonstigen PC - Aktivitaeten und ausserdem kann dieser auch keine Auskunft ueber Instant Messaging Inhalte geben und genau hier liegen Sicherheitsluecken !
Unterhaltungen ueber Instant Messenger koennen auch bewusst manipuliert und falsch dargestellt werden. Die Protokolle dieser Messenger Software sind auch technisch manipulierbar !

Gruesse
Cyan

Ich bin höchstgradig gegen den Einsatz solch eines Trojaners. Wenn man erst einmal eine Technologie hat, dann wird sie auch eingesetzt, und zwar auch zu ganz anderen Zwecken als den ursprünglich angedachten. Internet-Zensur dient natürlich NUR dem Schutz vor Kinderpornographie. Ist klar. Schaut euch in Ländern mit Zensur an was da mittlerweile noch alles gesperrt wird, wozu es ursprünglich gar nicht gedacht war - offiziell jedenfalls. Man will nur den Fuß in der Tür haben, und bei jeder Gelegenheit werden die ursprünglichen Grenzen dann weiter aufgeweicht.

Hier das Selbe: Der Trojaner wird natürlich NUR bei Terror-Verdächtigen verwendet. Das mag im Moment sogar noch stimmen (oder auch nicht, wer weiß das schon genau), doch auch das wird mit Sicherheit sukzessive aufgeweicht werden. Und irgendwann ist es nicht einmal mehr ein Skandal, wenn ein "Feind des Staates" ausspioniert wird, also jemand der einfach anderer Meinung ist als unsere liebe und vollkommen vertrauenswürdige Regierung.

Natürlich ist das ein wenig Panikmache hier nun zu schreien "Stasi 2.0!" oder auch "China 2.0!". Aber das ist ja auch okay, denn es ist meiner Meinung nach besser frühzeitig ein wenig Panik zu machen als darauf zu warten, dass alles zu spät ist. Falls das nicht ohnehin schon der Fall ist.

Der Trojaner ist nun nur wieder eine Möglichkeit, mit dem vermutlich tatsächlich hier und da Verbrechen verhindert werden können. Doch diese eine Möglichkeit wird der Regierung auch nicht reichen, spätestens wenn es denn trotz aller Trojaner-Überwachung letztlich doch mal einen erfolgreichen Terror-Angriff oder was auch immer gibt. Und dann wird das nächste gesucht, das man zur Bekämpfung ja unbedingt benötigt. Und schwupps, haben wir unseren schönen Überwachungsstaat. Und auch in diesem wird es noch Unglücke, Verbrechen und Terroranschläge geben.

Als "Opfer" z.B. im Sinne von "jemand der Freunde oder Verwandte bei einem Terror-Akt verloren hat" sucht man natürlich gleich erstmal nach einem Sündenbock. Und wenn der Täter tot ist, dann muss das natürlich auf den nächstbesten geschoben werden. Im Zweifelsfall auf die Regierung, da die zu wenig gemacht hat. Das kocht dann ein wenig hoch, und schon wird die nächste Maßnahme genehmigt. Und dann wieder die nächste. Und es bringt in der Praxis genau nichts, außer dass man all seine Freiheiten aufgegeben und der Regierung schön viele Instrumente der Überwachung und Lenkung geliefert hat.

Ich kann verstehen dass Opfer so denken. Aber es muss auch immer den Ausgleich geben durch diejenigen, welche Mahnend den Zeigefinger erheben und kühlen Kopf bewahren. Das können natürlich im Normalfall nur diejenigen, welche nicht betroffen sind, aber das macht ihre Meinung nicht weniger wichtig. Eher im Gegenteil. Man kann halt nie alles verhindern.

Kelshan

Das mag im Moment sogar noch stimmen (oder auch nicht, wer weiß das schon genau)

So siehts aus. Und genau das sollte nicht schon wieder zu Start irgend einer kruden Überwachungstheorie werden. Den Einsatz von Schnüffelsoftware generell zu verbieten, wäre als ob du den Tätern noch einen Parkplatz suchst damit sie während ihrer Taten keinen Strafzettel erhalten. Sieh dich mal um - das Internet wird mehr und mehr zum Tatort. Betrügereien sind da noch das kleinere Übel, aber diverse radikale Organisationen haben das Netz für Ihre Machenschaften entdeckt. Von Bombenbauanleitungen bis zu organisierten "Pilgerfahrten" nach Afghanistan und Medina, von Kinderpronographie bis zu illegalen Handel mit Medikamenten.


Wer angesichts dessen meint, man müsse Ermittlungen mit Hinweis auf Persönlichkeitsrechte verbieten, der ist in dieser Welt einfach noch nicht angekommen. Jeder will wissen, wenn ein Kinderschänder in der selben Wohngegend wohnt wie seine Familie. Aber Verdächtige viel härterer Gangarten sollen lustig weiter unbeobachtet agieren dürfen. Na dann wünsche ich allen denen mal, dass die Kinder nicht vom Kinderschänder schief angesehen werden. Denn offensichtlich will man ja eher die Gefahr eingehen, dass die Kinder auf der anderen Straßenseite an eine Bastelbombe vorbeilaufen die gerade vermeidbar gezündet wird. Weil es ja so schön politisch korrekt ist....

Bevor ich mir Szenarien ausmale was illegal mit dem Trojaner möglich ist, würde ich mir viel näher liegende Gedanken machen, was passieren kann, wen er nicht bestimmungsgemäß eingestezt wird.

Als wenn dieser Trojaner wirklich eine Bedrohung fuer grosse, kriminelle Organisationen werden wuerde . Um sich dieser Gefahr zu entgehen koennte der Einsatz von Linux als ideal gelten, denn a) spezialisieren sich Virensoftware eh auf Mutter Windows, b) sollte unwahrscheinlicherweise eine Luecke in der Sicherheit von Linux entdeckt werden,dann wird diese eh nicht lange existieren, denn c) gibt es Millionen von Unixprogrammierer mit Linux Kernle und die Software wird opensource gehalten, da werden schnell Luecken in der Sicherheit behoben und das System entsprechend umgeschrieben.

Also wie bitte will der Staat damit die grossen Fische jagen ? Hier geht es um Spionage Kleinkrimineller oder versehentlich unschuldiger Buerger ! Und dem kann ich nicht zustimmen!

Gruesse
Cyan

Cyanwasserstoff

Als wenn dieser Trojaner wirklich eine Bedrohung fuer grosse, kriminelle Organisationen werden wuerde . Um sich dieser Gefahr zu entgehen koennte der Einsatz von Linux als ideal gelten

Du darfst nicht den Fehler begehen und denken, der jetzt analysierte Trojaner ist die "last Generation" des Trojaners. Er soll bereits mehrere Jahre alt sein, was auch erklärt, dass er auf Win64 OS nicht funktionieren soll. Die Amateurhaftigkeit der Software spricht auch dafür, denn Bastelprotokolle, nicht ausgeführte Selbstlöschung, feste Passcodes etc. sprechen nicht von Professionalität der Software. Der Trojaner Baujahr 2011 wird völlig anders aussehen - und sehr wohl auf Linux und Mac laufen.

Der beste Schutz ist eben immer noch nicht per PC zu kommunizieren, oder wenigstens nicht mit dem eigenen PC. Verdächtige Dokumente hält z.B. die Islamistenszene auf Hosts von Providern, in den Moscheen (auch in Deutschland) wurde schon früh der Tipp gehandelt, E-Mails nicht zu versenden, sondern bei einem Freemailer als Entwurf zu speichern und nur die Login-Daten des Kontos zu verteilen. So wird erst gar keine Spur gelegt und doch sind die Dokumente "öffentlich" weil jeder Beteiligte den "Entwurf" im zugriff haben kann. Das ganze in Internetcafés bewerkstelligt ist das die beste Anonymität. Islamistische Gruppen nutzen zudem Bilddateien um Nachrichten zu verteilen. In diesen Dateien "schlafen" entweder sichtbar zu machende Anweisungen oder eben wirklich ein Programm (Virus). Werden der Bereich der Bild- oder Pdf Datei mit Textinformationen bestückt und dieser Teil verschlüsselt, fließen Informationen die recht gut vor Lauschern geschützt sind. Mit völlig leicht und kostenlos erhältlichen Verschlüsselungsprogrammen können die Islamisten dabei sicherstellen, dass sie selbst bei E-Mail Benutzung keine auswertbaren Spuren im Netz hinterlassen.

Solcherlei Wissen kannst du schon (bei Interesse) nach recht kurzer Mitgliedschaft in entsprechenden "Kulturvereinen" erfahren - bei mir hat es keine zwei Wochen gedauert. Deswegen sehe ich auch keine großen Bedenken den Bundestrojaner einzusetzen - denn die Gegenseiten benutzen ähnliche Mittel seit Jahren. Den Trojaner abzulehnen, wäre als ob man Polizisten zwingen würde ohne schusssichere Weste in den Einsatz zu gehen. Vielleicht verletzt das ja das Recht des Angreifers auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und der Meinungsfreiheit....

Leicht verspätete Antwort, wer hätte gedacht, dass es hier auf einmal so heiß her geht.

Cyanwasserstoff

Wie du es bereits ansprichst besteht stehts die Moeglichkeit, dass Unschuldige Opfer dieser Ueberwachung mittels Trojaner werden und ich glaube kaum jemand moechte seine intimsten Details dem Staate Preis geben. Es mag zwar unter dem Vorwand genutzt werden Verdaechtige zu ueberwachen, aber wer weiss wie dies ausartet. Durch dieses Mittel kann weit mehr ausspioniert werden als die fuer den Verdachtsmoment noetigen Informationen. Mir geht diese Spionageaktion des Staates auf jeden Fall zu weit !
Gruesse
Cyan

Fragen muss man sich dabei, wie hoch diese Wahrscheinlichkeit überhaupt ist. Wie schon gesagt, wird so ein Spionageangriff nicht mal eben beim Mittagessen ausgestellt, sondern ist mit großen (auch zeitlichen) Umständen verbunden. Maßnahmen dieser Art benötigen auch mehr als nur einen leisen Verdacht, ergo ist die Anzahl der Betroffenen aufgrund des Aufwands gering und die Trefferquote aufgrund der Bedingungen für einen Trojanereinsatz recht hoch, das endet darin, dass die meisten Überwachten ad finitum auch schuldig sind und die Ermittlungen so konzentrierter voran gehen und auch Gerichtsgeeignetes Material ans Tageslicht bringen.

Wie Dinge ausarten, weiß niemand, auch wenn sie zugegebener Maßen dazu neigen in puncto "Hemmschwelle" zu sinken. Übertragen auf dieses Beispiel würden die Bedingungen für eine Überwachung kleiner werden. Sonderlich schnell würde das jedoch auch nicht vonstatten gehen, das sieht man an artverwandten Beispielen. Dazu wäre auch anzumerken, dass ein häufigerer Einsatz dieser Methode der Trefferquote einen Abstrich tuen würden, womit sie bei Übernutzung ineffizient wird, eine übermäßige Nutzung wäre also nicht einmal sinnvoll.

Zuletzt zum Informationsumfang, der durch solch ein Spähprogramm zur Verfügung gestellt wird: Ein Trojaner ist, wie ein Vorposter schon sagte, nur ein Werkzeug - Ein Schlüsselmacher kann einem staatlichen Einbrecher auch keinen Schlüssel herstellen, der diesen nur Gold stehlen lässt. Auf den Einsatz kommt es an. Und der ist bereits unter starken Auflagen.

scores

u darfst nicht den Fehler begehen und denken, der jetzt analysierte Trojaner ist die "last Generation" des Trojaners. Er soll bereits mehrere Jahre alt sein, was auch erklärt, dass er auf Win64 OS nicht funktionieren soll. Die Amateurhaftigkeit der Software spricht auch dafür, denn Bastelprotokolle, nicht ausgeführte Selbstlöschung, feste Passcodes etc. sprechen nicht von Professionalität der Software. Der Trojaner Baujahr 2011 wird völlig anders aussehen - und sehr wohl auf Linux und Mac laufen.

Gut es mag vielleicht auf Mac funktionieren, aber bei Linux sprechen wir von einer Milliarden Mann schweren Community. Es braucht nur einer von vielen den geringsten Verdacht schoepfen und schon ist das Projekt Trojaner gestorben, da Gegenmassnahmen programmiert werden. Wir sprechen hier nicht nur von Hobbyprogrammierer sondern ebenso weltweite Fachkraefte auf diesem Gebiet.
Die Frage die man sich stellen sollte, bleibt immer noch die, ob es wirklich rechtens sein sollte, eine solch stark ausgepraegte Spionageaktion zu erlauben! Der Auffand mag zwar deutlich hoch sein, dennoch wurde bereits jetzt ueber die eigene gesetzte Hemmschwelle nur auf Terrorverdacht dies zu benutzen, getreten. Es bleibt somit interessant wie viel sich der Staat noch vornimmt !

Gruesse
Cyan

Fakt ist, das die derzeit bekannte Stasi...äh die derzeit bekannte Staatsspionagesoftware, egal ob nun Bundes- Landes- oder StaatsTrojaner in eben der derzeit bekannten Form gegen (noch) geltendes Recht verstößt!

Dabei ist völlig unerheblich, gegen wen diese Software angeblich nur eingesetzt werden würde, denn den Wahrheitsgehalt dieser verlogenen Staatspropaganda kann man ja mittlerweile sehr gut bei der Handydatenaffäre in Sachsen verfolgen! Oder glaubt wirklich einer der hier schreibenden "Befürworter" dieser Straftaten, das es bei dem Einsatz der Stasisoftware bei "Einzelfällen" bleiben wird? Dann seit ihr wirklich noch naiver oder verblendeter als ich schon vermutet habe oder steht auf der Gehaltsliste des Bundespropaganda...ähm des Bundesinnenministers oder ähnlichen Konsorten, aber wer die die Straftaten gegen das deutsche Grundgesetz duldet oder tolleriert und die verlogenen Verschwörungstherorien von Schäuble und Konsorten hier den Lesern schönschreiben will ist quasi kein deut besser als diese Lobbyisten in Berlin und den angeschlossenen Ländern, denn hinterher einfach (wie schon mehrfach in der Vergangenheit Deutschlands vorgekommen) behaupten "Das haben wir doch nicht gewußt" ist seit Jahren als Rechtfertigungsgrund für die Deckung/Duldung von Staatsvergehen hinfällig!

Es gibt nunmal zum Glück keinerlei Rechtfertigung für die Umgehung/ den Verstoß/ die Mißachtung der deutschen Grundgesetze! Völlig egal, was die Straftäter zu ihrer Rechtfertigung auch anführen werden oder welche staatlich forcierten Verschwörungstheorien hier verbreitet werden sollten! Der größte Anhänger von Verschwörungstheorien ist nunmal (Attentatsbedingt?) der Ex-Innenminister Schäuble und sein unsägliches Gefolge samt deren Handlager, aber diese Fakten stehen natürlich nicht im CDU- bzw CSU-Mitgliederheftchen, aber vorauseilender Obrigkeitsgehorsam ist offensichtlich eine Krankheit, die in unserem Land sehr verbreitet ist....

Nun wünsche ich der Staatspropaganda und ihren Vasallen viel Spaß beim Versuch, mit billigster Stasi-Polemik die Tatsachen in diesem Staate zu verleugnen!

Uwe_D-G

Es gibt nunmal zum Glück keinerlei Rechtfertigung für die Umgehung/ den Verstoß/ die Mißachtung der deutschen Grundgesetze!

Das zählt ebenso für alle anderen Gesetze.

Uwe_D-G

Fakt ist, das die derzeit bekannte Stasi...äh die derzeit bekannte Staatsspionagesoftware, egal ob nun Bundes- Landes- oder StaatsTrojaner in eben der derzeit bekannten Form gegen (noch) geltendes Recht verstößt!

Auch richtig - deswegen trügt ja auch die derzeitige Debatte sich ein wenig ein. Einen Trojaner der evtl. schon einmal zu einem Fahndungserfolg geführt hat, aht wohl noch keiner öffentlich gesehen - erst dann würde ich inhaltliche Urteile fällen. Von Staatsspionagesoftware zu reden ist völliger Humbug! Ebenso wie die pauschale Verdächtigung der Staat würde selbst Beweise darüber anlegen.

Es gibt viel schlimmere Angriffe auf PC die nicht mit Richtervorbehalt geschehen und den Besitzer tatsächlich arg in rechtliche Bedrängnis bringt, man sehe sich nur mal den Trojaner TDL-4 an.

Die infizierten Rechner vernetzen sich untereinander und können von einem zentralen Computer ferngesteuert werden. Die Betreiber des TDL-4 vermieten die infizierten Rechnerkapazitäten an interessierte Firmen. Bekannt geworden ist der Fall des russ. Anonymisierugnsdienst AWM-Proxy. Für ca. 5 Euro / Tag kann man seinen Traffic umleiten lassen und anonym durchs Netz surfen. So die Werbung - was aber kaum ein Kunde ahnt - erst recht nicht die Besitzer der infizierten Rechner:

Der eigene Traffic verschwindet nicht anonym im Cyberspace, sondern wird den Opfern der TDL4-Schadsoftware angerechnet. Ist der anonym Surfende auf Kinderpornos aus, auf geschützte Software oder Musik, oder will nur eine Bombenbauanleitung für seinen eigenen kleinen Krieg besorgen, drohen dem Besitzer des infizierten Systems rechtliche Konsequenzen. Den, der jetzt Stasi ruft möchte ich hören, wenn er von der Kripo verhört wird, weil offensichtlich er selbst sich Kinderpornos gezogen hat, die man dann auch freilich bei ihm finden kann.

Erstens: Das Grundgesetz bzw. Verstöße dagegen sind ein wenig höher angesiedelt als das niedere Strafgesetz, Ausnahmen stellen die Taten der amtierenden oder ehemaligen Volksvertreter da...

Zweitens: Völliger Humbug ist die Agumentationsschiene mit dieser schlimmen russischen Software, so nach dem Motto "dann doch lieber übelste Schadsoftware vom eigenen Staate" oder willst du uns hier allen Ernstes weißmachen, das sämtliche Statements und Analysen von CCC und anderen Fachleuten nicht stimmen und nur die Staatspropaganda von Schäuble und Konsorten die Wahrheit darstellen?
Noch was zu deinem Posting:

scores

Es gibt viel schlimmere Angriffe auf PC die nicht mit Richtervorbehalt geschehen und den Besitzer tatsächlich arg in rechtliche Bedrängnis bringt, man sehe sich nur mal den Trojaner TDL-4 an.

Tja, somit ist also die staatliche Schadsoftware schon schlimm, aber es gibt schlimmeres und das hatte ja niemand abgestritten!
Vielleicht gibts ja diesmal einen Weg, die Nutzer/Betreiber der Staatsspionagesoftware in arge rechtliche Bedrängnis zu bringen...

@scores: irgendwie habe ich das Gefühl, dass da hinter der Tastatur zwei Personen sitzten. In anderen Beiträgen bist du stärkste Kritiker momentaner Politik und Politiker und hier scheinst du Fahnen für dieses sehr fragwürde politische Spionageinstrument zu schwingen. Die Nutzung des Bundestrojaner scheint für dich ja rechtlich geregelt und dein Glaube daran, dass sich an diese Rechtsgrundlage gehalten wird ist wirklich süß, aber nicht wirklich weit gedacht. Es handelt sich hier um eine Software, die auf all deine Daten zugreifen kann, selbst Daten erzeugen und so manipulieren kann wie es gerade genehm ist. Hardware wie Webcams können gesteuert, dein gesamter Nachrichtenverkehr kann überwacht werden. Das ist Stasi 2.0.
Aber es kommt ja noch besser. Der Bundestrojaner kann mit ziemlich leichten Mitteln ferngesteuert werden, soll heißen, dass nicht nur der Staat die Möglichkeiten besitzt Obiges zu tun, sondern auch ein findiger Programmierer der etwas gegen dich hat. Er deponiert mit dem Trojanor entsprechende Dateien auf deinen Rechner und schon steht am nöchsten Morgen die Polizei vor deiner Tür.

Im allgemeinen geht es auch nicht darum, was der Staat nun tatsächlich mit dem Bundestrojaner auf deinem Rechner macht. Ich denke die allermeisten hier haben absolut nichts zu befüchten. Sondern es geht darum, was prinzipiell möglich ist. Wollen wir in einem Staat leben, in dem wir mehr und mehr zum Gläsernen Bürger werden? Nach dieser Frage kommen so viele, die meinen "Was kümmerts mich? Ich habe ja nichts zu befürchten!". Doch darum geht es nicht. Hier handelt es sich um gesellschaftliches und politisches Problem. Und so muss es betrachtet werden. Big Brother ist noch nicht da, da muss ich dir recht geben, aber wir steuern mit kleineren und auch größeren Schritten darauf zu. Und dieser Bundestrojaner gehört dabei zu den weiten Sprüngen!

Am aller dümmsten finde ich übrigens die Menschen, die dann meinen man hätte etwas zu verbergen nur weil man sich gegen etwas wie den Bundestrojaner ausspricht.