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  1. #1
    Custer85 Custer85 ist offline
    Avatar von Custer85

    Gib mir die Welt plus 5%

    Guten Abend,

    an dieser Stelle möchte ich euch ein Video vorstellen, dass ich vor Kurzem bei Youtube gesehen habe und es für sehr diskussionswürdig halte. Es geht bei dem Video über die Entstehung des Geldes und des Zinses. Viele werden die Hintergründe sicher verstehen und schon kennen, aber die Subtilität mit der das Thema hier behandelt wird, könnte für einige ein Augenöffner sein, oder eine Banalisierung. Aber darüber sollte hier diskutiert werden. Ich würde dazu gerne eure Meinung hören und freue mich auf eine Angeregte Diskussion.


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    Gib mir die Welt plus 5%

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  3. #2
    iHook

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    So einfach ist die Welt dann doch wieder nicht. Ich kann Werte schaffen, wenn ich z.B. Gold aus dem Boden hole, mit dem Geld dass ich mir geliehen habe, steigt die Menge an Geld im Umlauf. Beispiel: Ich hole 5Kg Gold aus dem Boden, irgendwer bezahlt mir dafür 1000€. Ich habe 1000€, und ein anderer hat Gold im Wert von 1000€. Die "Wertmenge" ist also um 1000€ gestiegen. Mit dem Geld, dass ich mir geliehen habe, kann Ich z.B. Tiere züchten oder andere Werte schaffen.

    Grüße

  4. #3
    Custer85 Custer85 ist offline
    Avatar von Custer85

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Das ist richtig, aber wenn du arbeitest, willst du ja auch für deine Arbeit bezahlt werden. Wenn du Gold im Wert von 1000€ hast, dann musst du nur jemanden finden, der dir das auch bezahlt. Wenn dir jemand das Geld gibt, dann hat er kein Geld mehr, sondern Gold als Rohstoff, der aber als Zahlungsmittel nicht verwendbar ist, da Geld das einzig zugelassene ist. Einen Rohstoff abzutragen, oder ein Tier zu züchten stellt zwar auch Wertschöpfung dar, allerdings investierst du darin auch deine Arbeit und Geld in Ausrüstung. Reich zu werden ist im Übrigen nicht verboten. Wenn du also etwas tust, was kein Anderer macht, kannst du deine Waren ja auch unwahrscheinlich teuer anbieten. Wenn deine Waren den Menschen diese Preise wert sind, dann ist es ihre Entscheidung ihr Geld dafür auszugeben.

  5. #4
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Zitat Custer85 Beitrag anzeigen
    Das ist richtig, aber wenn du arbeitest, willst du ja auch für deine Arbeit bezahlt werden. Wenn du Gold im Wert von 1000€ hast, dann musst du nur jemanden finden, der dir das auch bezahlt.
    Das war das Beispiel. Etwas ist was bestimmtes Wert. Gold war im Beispiel von Käptn Hook 1000 Euro wert. Ob jetzt darüber oder darunter bezahlt wird, ist ja ein anderer Punkt. Das ist dann das Thema Angebot und Nachfrage. Werfe ich Massen Gold auf den Markt, sinkt der Preis, halte ich die Menge an Gold am Markt gering ist es selten und somit steigert sich der Preis.

    Wenn dir jemand das Geld gibt, dann hat er kein Geld mehr, sondern Gold als Rohstoff, der aber als Zahlungsmittel nicht verwendbar ist, da Geld das einzig zugelassene ist.
    Das ist heute so. Frühers war das noch so, dass eine Währung auf Gold notiert war. Eine bestimmte Menge an Gold hat eine bestimmte Menge an Geld quasi entsprochen, Schwankungen hin oder her.. Geld war im Endeffekt nur ein Brief für Gold, wie Aktien im Endeffekt nur ein Brief an der Teilhabe eines Unternehmens sind. Heute ist das leider nichtmehr so. Ich sehe auf keinem einzigen Dollar oder Euro, dass noch drauf steht, dass die Menge an Gold, die diesem Geldschein entspricht, der Person, der den Geldschein bringt, auszuzahlen ist.

    Einen Rohstoff abzutragen, oder ein Tier zu züchten stellt zwar auch Wertschöpfung dar, allerdings investierst du darin auch deine Arbeit und Geld in Ausrüstung. Reich zu werden ist im Übrigen nicht verboten. Wenn du also etwas tust, was kein Anderer macht, kannst du deine Waren ja auch unwahrscheinlich teuer anbieten. Wenn deine Waren den Menschen diese Preise wert sind, dann ist es ihre Entscheidung ihr Geld dafür auszugeben.
    Die Ausrüstung ist ja auch etwas wert. Das Geldystem ist im Endeffekt quasi ein Kreislauf. Dass Zinsen erhoben werden, ist im Endeffekt kein Problem - im Handel ist es allgemein auch so, dass man etwas für x einkauft und etwas für x+y verkauft. Und y ist dann der Gewinn. Deswegen ist X nicht x+y wert, sondern eben nur X, und wenn dus benutzt hast ist es x/2 oder x/3 wert. Wie bei Autos. Du kaufst um 30.000 Euro ein Auto, fährst vom Autohaus raus und das Auto ist nur noch 20.000 Euro wert - krass gesagt. Deswegen hast du trotzdem mal 30.000 Euro gezahlt.
    Selbst in der Industrie stellst du ein Produkt für X her und verkaufst es dann für x + y...
    Und die Bank gibt dir einen Betrag von X und verlangt im Endeffekt dann X + y

  6. #5
    Custer85 Custer85 ist offline
    Avatar von Custer85

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Im Video wird erklärt, dass die Münzen zwar aus Gold sind, aber nur die Münzen als Währung akzeptiert werden, nicht aber die entsprechende Menge am Rohstoff Gold. Früher war es häufig so, aber schließlich dauerte es ja sehr lange, bis sich der Bargeldverkehr überall durchgesetzt hat. Selbst im Mittelalter war der Warentausch noch gängige Praxis, genau wie in der frühen Nachkriegszeit in Deutschland.

    Deine Ansicht über den Zins teile ich nicht ganz. Ich verstehe den Sinn der Zinsen und auch warum und wofür die gebraucht werden, aber ich sehe es eher so wie die Macher des Films. Eine Ware zu kaufen und diese Weiterzuverkaufen ist insofern kein Zins, als dass diese Handlung die Geldmänge im Umlauf nicht beeinflusst. Wer bereit ist einen höheren Preis zu bezahlen, tut dies, weil er kein billigeres Angebor bekommen hat. Er nimmt in Kauf, dass er sein Geld nun nicht mehr für andere Dinge ausgeben kann. In diesem Fall beeinflusst es nur den Einzelnen, da der Zwischenhändler die Differenz zwischen seinem Einkaufs- und Verkaufspreises investiert, schließrlich muss er ja auch essen und irgendwo wohnen. Der Zins, den die Banken erheben, kann man als verloren betrachten, da dieser direkt die Geldmenge beeinflusst. Das Geld, dass die Bak einnimmt, bringt sie erneut in Umlauf, allerdings nicht ohne dafür wieder Zinsen zu verlangen. Sie investieren es also nicht.

    Natürlich müssen Banken auch von etwas leben und so werden schließlich viele der Zinseinnahmen an die Mitarbeiter ausgezahlt, welche davon wieder Investitionen tätigen, aber der Anteil ist sehr gering. Würde die Bank das Geld zinsfrei ausgeben, würde alles Geld im Markt verbleiben. So aber entziehen sie es "künstlich" und geben das Geld, das am Markt fehlt zwar wieder in Umlauf, aber wieder nur als Darlehen.

  7. #6
    iHook

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Ich verstehe dein Problem gerade nicht. Ich habe auch nicht VWL studiert, aber über den Horizont des Videos hinaus kann ich trotzdem denken!

    Wem gehört denn die Bank? Anteilnehmern! Und was machen Unternehmen für ihre Anteilnehmer? Gewinn ausschütten! Der Gewinn bleibt also nicht "bei der Bank" (was sollen die auch damit?) sondern es wird auf die Anteilhaber verteilt, wieder investiert, oder für Rücklagen verwendet. Das Video würde vielleicht Sinn machen wenn wir in einem geschlossenen System leben, allerdings werden ständig Werte geschaffen und vernichtet, und die Bank ist auch nicht darauf angewiesen ein Vermögen anzuhäufen sondern die Teilhaber bei Laune zu halten, und das Geld möglichst schnell wieder zu Verleihen oder zu investieren.

    Beispiel: A leiht sich Geld (Menge: 1000€), holt damit irgendwelche Rohstoffe aus dem Boden (Wert: 5000€), er bezahlt nun 1050€ an die Bank zurück, hat somit 3950€ mehr als vorher. Im gesamten Kreislauf befinden sich nun auch 5000€ mehr, da er für das Geld beispielsweise Bagger oder andere Maschinen gekauft hat, die auch einen Eigenwert besitzen.

    Grüße

  8. #7
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Ich sehe das genauso wie Käptn Hook. Der Vergleich mit dem Handel hinkt ein wenig, das weiß ich selbst, aber im Endeffekt passiert doch das gleiche. Ich kaufe Produkte für mehr Geld ein, als sie wert sind. Und verkaufe sie unterm Strich irgendwann wieder für weniger Geld, als sie wert sind. Das Problem ist: Geld ansich ist ein Zahlungsmittel. Geld selbst ansich ist nichts wert. Mit Geld kann man sich reelle Werte aneignen, Immobilien, Firmenanteile oder Gold. Das sind alles Dinge, die einen Wert besitzen - Geld hingegen ist einfach nur Papier. Von demher ist die Geldmenge, die im Umlauf ist, auch ziemlich egal, da es eh nur als Zahlungsmittel dient. Was zählt, sind die Werte.
    Wenn ich die Geldmenge 500 habe, und es gibt auf der Welt Werte im Wert von 100 Geld, ich kaufe diese aber zu teuer ein, weil ich ein schlechter Handelspartner bin, habe alle Werte um 500 gekauft (= Wert: 100 Geld) - und verkaufe es wieder weiter für 50 Geld - wie viel Geld existiert dann noch im Umlauf, was reell ist? 50 Geld - denn das ist der Wert aller Werte auf der Welt. Der rest des Geldes ist wertlos, ist einfach nur Papier. Das ist jetzt ein sehr einfaches Beispiel, weil wie Käptn Hook es gesagt hat immer wieder neue Werte geschaffen werden, und Geld vernichtet wird, aber als Milchmännchenrechnung taugt das.

  9. #8
    Custer85 Custer85 ist offline
    Avatar von Custer85

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Zitat Käptn Hook Beitrag anzeigen

    Beispiel: A leiht sich Geld (Menge: 1000€), holt damit irgendwelche Rohstoffe aus dem Boden (Wert: 5000€), er bezahlt nun 1050€ an die Bank zurück, hat somit 3950€ mehr als vorher. Im gesamten Kreislauf befinden sich nun auch 5000€ mehr, da er für das Geld beispielsweise Bagger oder andere Maschinen gekauft hat, die auch einen Eigenwert besitzen.

    Grüße
    Das ist nicht ganz richtig. Um seine Rohstoffe im Wert von 3950 Euro zu verkaufen, muss er erst einen Käufer finden! Die Person, die Ihm dann diesen Preis bezahlt gibt Ihm also Geld, dass dieser Person gehört, also bereits im System vorhanden war. Die Geldmenge verändert sich also nicht. Wenn die Rohstoffe den Wert von 3950 Euro haben, dann nur weil jemand bereit ist diesen Preis zu zahlen, ansonsten müsste A seinen Preis nach Unten korrigieren. Selbst wenn der Käufer der Rohstoffe für den Kauf einen Kredit aufnimmt, ändert sich die Geldmenge nicht, da dem Mehr an Geld eine Schuld bei der Bank gegenüber steht.

    So ist es jedenfalls vereinfacht, wenn die Geldmenge tatsächlich aus Münzen bestünde, die tatsächlich auf der Bank liegen. Buchgeld hingegen kann weiter gesteigert werden, ohne dass es durch echtes Geld gedeckt ist. Dieses Problem tritt aber wie gesagt nur dann auf, wenn alle Bürger ihr Geld einfordern würden, oder die Banken vergebene Kredite nicht zurück bekommen, zum Beispiel im Falle einer Privatinsolvenz eines Schuldners.

  10. #9
    iHook

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Das die Geldmenge steigt ist ja auch ein Faktum! Mit der Geldmenge von 1960 könnten wir heute natürlich nichts mehr anfangen. Aber nun schau doch mal, ich habe doch nun Werte die zu dem Augenblick 3950€ wert sind. Das die Geldmenge steigt, ist doch völlig egal in dem Fall, relativ zur Geldmenge steigt auch der Wert meiner Rohstoffe.

    In 20 Jahren sind die dann vielleicht 10.000€ wert, und so weiter. Das Video gilt, wenn wir von einem geschlossenen System mit fester Geldmenge ausgehen, und es keine Inflation gibt. Das Geld ist aber nur Mittel zum Zweck, um davon reelle Werte zu kaufen oder zu erstellen. Übrigens: durch die Inflation werden Schulden billig! Wenn ich heute eine Geldmenge von 100.000€ aufnehme um mir ein Haus zu kaufen, und eine jährliche Inflation von 5% "herrscht", die Immobilienpreise aber umgekehrt dazu steigen (also sich um 5% verteuern), und ich nach sagen wir über einen Zeitraum von 10 Jahren meine Schuld zurückbezahle, steht dem ursprünglich 100.000€ Haus ein Wert von 160.000€ gegenüber, aber nur Schulden von 100.000€ + x, da sie ja "über die Zeit" abgetragen wurden. Nach 20 Jahren ist mein Haus dann sogar schon knappe 250.000€ wert (fiktional).

  11. #10
    Custer85 Custer85 ist offline
    Avatar von Custer85

    AW: Gib mir die Welt plus 5%

    Ja, auch die Schulden werden dann billig, aber dank der Zinsen steigt die Schuldenlast weiter, so hoch kann eine Inflation kaum sein. Wenn sie es wäre, würde das Wirtschaftssystem vollends zusammenbrechen. Immobilienpreise steigen aber nicht notwendigerweise weiter. Der Wert einer Immobilie kann auch stark fallen, durch äußere Einflüsse auf das Gebäude selbst, oder durch sinkende Bevölkerungszahlen, oder durch ein Überangebot an Wohnraum. Der Wert kann sich verändern wie er will, er wird nicht gegen die Währung gerechnet. Erst wenn ein Haus verkauft wird, kann es überhaupt Einfluss haben.

    Generell beeinflusst die Wertsteigerung von Rohstoffen und Immobilien nicht das Beispiel im Video. De Wert mag steigen, aber damit sinkt auch die Zahl derer, die sich das Haus zB. leisten können. Die Entscheidung es zu kaufen ist eine persönliche und beeinflusst nicht die Geldmenge. Du zahlst deine Schulden zurück und die Bank bekommt ihre Zinsen, die sie vor Ausfällen durch die Inflation schützen. Der Käufer deines nun wertvolleren Hauses, kann es entweder aus dem #privatvermögen kaufen, damit würde er nur sein Geld ausgeben, oder er nimmt einen Kredit auf, für den er wieder Zinsen zahlt. Dein Bestreben ist es ja Gewinn zu machen, so wie jeder es möchte. Diesen Gewinn reinvestierst du ja wieder. Die Banken tun dies jedoch nicht. Die schöpfen ihre Zinsen ab und vergeben neue Kredite, die wieder Zinsen geben.

    Dass die Geldmenge steigt ist richtig, aber das liegt vor allem daran, dass die Banken Geld verleihen, dass nicht existiert.

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