Thema: Hassprediger erklären den "missverstandenen Islam" - Diskussion

ARRMATEY

Träller keine Parolen

Parolen habe ich nicht ausgeführt - sondern du lenkst in deinen Texten vom eigentlichen Thema ab! Und wer bitte bist du einem Islamkritker direkte Worte abzuverlangen - die ich durchaus auch genannt habe - und sich gleichzeitig das Geschwurbel zu eigen zu machen?

Du redest um den Brei! PUNKT! In deinen Augen haben Moslems hier nur zu allein aufgrund ihrer Herkunft, Gesinnung und Religion ein "Recht" darauf, vom Staat (aka Gesellschaft) integriert zu werden. Klappt das nicht, dann ist die Gesellschaft und der Staat schuld - nichts anderes ist die Essenz deiner Ausführungen zum eigentlichen Thema. Da kannst du gerne weiterschwurbeln ob der Gottesbegriff immanent ist o.Ä. Mit deinen abgrenzenden Worten wirst du nur niemanden überzeugen - sondern dich maximal als distanziert zum Grundproblem outen. Du legitimierst Hass - wenn auch in gewählten Worten. Mehr nicht! Und forderst dazu auch noch auf, solche Menschen als Staatsaufgabe der INtegration anzusehen.

Hast du mal was von Bildung deines Elternhauses geschrieben...?

Wenn du mir schon Worte in den Mund legst, dann belege sie mit Zitaten.

In deinen Augen haben Moslems hier nur zu allein aufgrund ihrer Herkunft, Gesinnung und Religion ein "Recht" darauf, vom Staat (aka Gesellschaft) integriert zu werden.

Im Gegensatz zu dir Rede ich, i nder Integrationsdebatte, nicht explizit von Moslems, sondern von Integration im Allgemeinen.
Ich habe gesagt das es in dieser Hinsicht keinen EInzeltäter gibt. Der Staat war die Ursache der gescheiterten Integrationspolitik und hat, sofern er das Interesse besitzt daran was zu ändern, auch die Pflicht die Probleme an der Wurzel zu lösen bzw neue Generationen garnicht erst in Parallelgesellschaften abzuschieben und nicht seine Bemühungen damit für beendet erklären, dass er Millionen von Steuergeldern in halbherzige Integrationspolitik steckt.
Ich bin mir durchaus bewusst das es viele gibt, die sich, auch bei einem engagierten Staat, nicht die Bohne um Integration scheren, aber ich scheue mich, im Gegensatz zu dir, ständig Pauschalurteile abzuliefern.

Du legitimierst Hass - wenn auch in gewählten Worten.

Belege.

Hast du mal was von Bildung deines Elternhauses geschrieben...?

Was willst du mit der Frage bezwecken? Und wenn es dich intressiert, lies selber nach. Ich erinner mich auch nicht an jeden Post im Details.

ARRMATEY

Sorry aber, deine Sicht der Dinge ist eifnach nur naturalistisch und keine Wahrheit per se. Streng genommen befidnet sich jede Naturwissenschaft in einem Zustand der Kontingenz. Nur weil wir über Gott, als solches, keine Aussage machen können, heißt das nicht das wir nicht darauf aufbauend ein Konstrukt erschaffen können. Gott als unverstandenes, unbewiesene Axiom sozusagen auf dessen Grundlage wir ein formal logisches System aufbauen, ähnlich der Mathematik.

Was zeichnet Gott gegenüber jeder beliebigen anderen transzendenten Entität aus? Ich sehe keinen Grund willkürlich Transzendenzen zu postulieren und darüber zu diskutieren. Was lässt sich mit einer Transzendenz beschreiben, was sich ohne Transzendenz nicht beschreiben lässt?
Ich postuliere ein magisches rosa Einhorn, welches ohne die Gesetze der Natur befolgen zu müssen durch das Weltall reist. Lass uns darüber diskutieren.

Was das Elektron betrifft, so bin ich mir bewusst das es einen nicht realen quantenmechanischen Zustand besitzt.

Welcher quantenmechanische Zustand ist real? Auch die Eigenzustände sind nicht real. Die Zustände enthalten aber den Maximalsatz an Information, den man über reale Messgrößen in Erfahrung bringen kann, sofern man zu jeder Messgröße einen entsprechenden Operator formuliert hat.

ARRMATEY

Der Staat war die Ursache der gescheiterten Integrationspolitik und hat, sofern er das Interesse besitzt daran was zu ändern, auch die Pflicht die Probleme an der Wurzel zu lösen bzw neue Generationen garnicht erst in Parallelgesellschaften abzuschieben und nicht seine Bemühungen damit für beendet erklären, dass er Millionen von Steuergeldern in halbherzige Integrationspolitik steckt.
Ich bin mir durchaus bewusst das es viele gibt, die sich, auch bei einem engagierten Staat, nicht die Bohne um Integration scheren, aber ich scheue mich, im Gegensatz zu dir, ständig Pauschalurteile abzuliefern.

Du irrst wenn du annimmst diese Pauschalurteile entbehren einer Grundlage. Gegenüber anderen Ausländergruppen haben gerade Moslems die größten Manko sich zu integrieren. Soweit ich weiß, gibt es keine unterschiedliche Integrationspolitik je Ausländergruppe oder Herkunft, sondern lediglich eine sehr gut abgrenzbare Integrationsbereitschaft. Deutschland hat nicht annähernd die gleichen Probleme mit Zuwanderern aus Polen, Thailand, Afrika etc. wie die, mit Zuwanderern aus dem arabsichen Bereich. Und allen stehen die gleichen Möglichkeiten und Pflichten offen.

Das was du also nennst ist bloß die Rechtfertigung zum Handaufhalten einer Menschengruppe die nirgendwo anders Rechtfertigung finden würde.

Was zeichnet Gott gegenüber jeder beliebigen anderen transzendenten Entität aus? Ich sehe keinen Grund willkürlich Transzendenzen zu postulieren und darüber zu diskutieren. Was lässt sich mit einer Transzendenz beschreiben, was sich ohne Transzendenz nicht beschreiben lässt?
Ich postuliere ein magisches rosa Einhorn, welches ohne die Gesetze der Natur befolgen zu müssen durch das Weltall reist. Lass uns darüber diskutieren.

"Beliebig" transzendent?
Das Adjektiv transzendent ist nicht auf das magische, fliegende Einhorn übertragbar, da bereits im Einhorn selbst Vorstellungen stecken( allein im Prädikat steckt der Anthropozentrismus). Dieses Eihorn wird niemals empirisch erfassbar sein (und hat somit transzendente Züge), aber Gott ist, als tranzendentes Wesen in keiner Weise vorstellbar (denn dann wäre es nicht transzendent). Gott entzieht sich dem menschlichen Ereignishorizont, das Einhorn nicht. Im Wort Gott steckt ansich kein Bild drin, im gegensatz zum EInhorn oder fliegendem Spagethhi Monster.
Jede Entität dir wir als transzendent und nur als transzendent(Wir können uns nicht vorstellen das Schweine fliegen können, aber das Schwein wird dadurch nicht transzendent da hier bereits, wie beim EInhorn, die gleiche Argumentation greift) beschrieben, ist automatisch das was für viele Philosophen Gott ist.
Interessant wäre, wie gesagt, zu untersuchen wo diese Idee der Transzendenz überhaupt herkommt, wenn Menschen als solches ja "unvollkommen" sind und nicht von sich aus etwas vollkommenes denken können (unzulässiger Schluss von einer Ebene auf eine höhere). Man könnte das naturwissenschaftlich untersuchen oder in einer formalen Sprache, wie oben bereits genannt.

Welcher quantenmechanische Zustand ist real? Auch die Eigenzustände sind nicht real. Die Zustände enthalten aber den Maximalsatz an Information, den man über reale Messgrößen in Erfahrung bringen kann, sofern man zu jeder Messgröße einen entsprechenden Operator formuliert hat.

Das "real" hab ich angeführt da nicht jeder weiß das quantenmechanische Zustände unter unseren Realitätsbegriff fallen. ISt übrigens durchaus interessant das du das ansprichst, denn wir postulieren ja Sätze der Form "Es exisitieren Zustände... mit der Eigenschaft..", was im Grunde nichts anderes sagt, das wir im Satzkonstrukt etwas nicht Seiendes einem Sein zugrunde legen.

ARRMATEY

Dieses Eihorn wird niemals empirisch erfassbar sein (und hat somit transzendente Züge), aber Gott ist, als tranzendentes Wesen in keiner Weise vorstellbar (denn dann wäre es nicht transzendent)

Och doch! Vor allem, warum nicht? Gott ist auch nicht empirisch erfassbar!

"Der Islam erhebt sich über den Menschen. Er ist mehr noch als das Judentum eine Religion der Transzendenz [...] Der Gott des Islam ist ein Herrscher, dem es sich zu "unterwerfen" gilt[...] Allah ist der "Allerhöchste" " (Jean Claud Barreau. Die unerbittlichen Erlöser - Vom Kampf des Islam gegen die moderne Welt, Rowohlt Verlag 1992, ISBN: 978-3498005672)

Och doch! Vor allem, warum nicht? Gott ist auch nicht empirisch erfassbar!

Zur Transzendens gehört die fehlende empirische Erfassbarkeit. Wo steckt also der vermeintliche Widerspruch meiner Aussage?

Und naja, dass das Einhorn niemal empirisch erfassbar ist, ist natürlich so nicht richtig. Vielleicht wirds irgendwann mal fliegende, im Weltall-überlebende Einhörner geben, aber ich halte diese Möglichkeit für doch sehr unwahrscheinlich.

Und was soll der von Wikipedia zitierte Satz, den du aus Unwissenheit, was ich mich Transzendenz meine, bei Wikipedia unter Transzendenz im Islam (Transzendenz – Wikipedia), übrigens der 3te Hit bei Google bei Eingabe des Zitats, gefunden hast, aussagen?
Ja, der islamische Gott ist transzendeter als es der christliche ,durch Jesus, je wahr?
Er ist nur nicht vollkommen Transzendent da ihm Eigenschaften zugesprochen werden.

ARRMATEY

Und naja, dass das Einhorn niemal empirisch erfassbar ist, ist natürlich so nicht richtig. Vielleicht wirds irgendwann mal fliegende, im Weltall-überlebende Einhörner geben, aber ich halte diese Möglichkeit für doch sehr unwahrscheinlich.

Ich kann mir diese Einhörner nicht vorstellen und sie sind überhaupt niemals empirisch erfassbar, weil es magische Einhörner sind, die einfach Dinge machen können, ohne dass sie sich an blöde Naturgesetze halten müssen.
Die Existenz dieser Einhörner ist nicht unwahrscheinlicher als die Existenz von Gott.

Er ist nur nicht vollkommen Transzendent da ihm Eigenschaften zugesprochen werden.

Hmm. Das erinnert mich an die Stringtheorien. Diese Theorien sagen so gut wie alle Möglichkeiten vorher und eine Theorie, die alles vorhersagt, sagt letztlich nichts aus. Das Hauptproblem der Stringtheorien. Hier ist es so, dass eigenschaftslose Objekte völlig unbestimmt sind und mit ihnen alles ausgesagt werden kann, womit widerum nichts ausgesagt wird. Ein eigenschaftsloses Objekt ist nicht einmal transzendent, weil Transzendenz auch eine Eigenschaft ist.

Ich kann mir diese Einhörner nicht vorstellen und sie sind überhaupt niemals empirisch erfassbar, weil es magische Einhörner sind, die einfach Dinge machen können, ohne dass sie sich an blöde Naturgesetze halten müssen.
Die Existenz dieser Einhörner ist nicht unwahrscheinlicher als die Existenz von Gott.

Hinter deinem fliegenden Einhorn steckte eine Idee. Du hast dir da durchaus etwas bildhaftes vorgestellt.Was du meinst ist, du kannst dir nicht vorstellen wie etwas den naturgesetzten widerspricht, was nur heißt das es wahrscheinlich niemals passieren wird, gedanklich aber durchaus mit einer Idee behaftet ist. Das wäre anders auch garnicht möglich. Wir können nicht über unser begrenztes System, über unseren Ereignishorizont hinausdenken. Wir können nur simple Aussagen über die "Existenz" äußerer Systeme machen, ihnen aber keine Eigenscahften zusprechen, da Eigenschaften lokal begrenzt sind.

Ein eigenschaftsloses Objekt ist nicht einmal transzendent, weil Transzendenz auch eine Eigenschaft ist.

Wir können im nicht eine Eigenschaft zusprechen noch von Eigenschaft reden. Das Transzendenz eine Eigenschaft ist, ist richtig. Aber jede Argumentatio nendet im Münchausen Trilemma, in jeder Wissenschaft, in jeder "unserer" Realitäten.

ARRMATEY

Zur Transzendens gehört die fehlende empirische Erfassbarkeit. Wo steckt also der vermeintliche Widerspruch meiner Aussage?

Und naja, dass das Einhorn niemal empirisch erfassbar ist, ist natürlich so nicht richtig. Vielleicht wirds irgendwann mal fliegende, im Weltall-überlebende Einhörner geben, aber ich halte diese Möglichkeit für doch sehr unwahrscheinlich.

Und was soll der von Wikipedia zitierte Satz, den du aus Unwissenheit, was ich mich Transzendenz meine, bei Wikipedia unter Transzendenz im Islam (Transzendenz – Wikipedia), übrigens der 3te Hit bei Google bei Eingabe des Zitats, gefunden hast, aussagen?
Ja, der islamische Gott ist transzendeter als es der christliche ,durch Jesus, je wahr?
Er ist nur nicht vollkommen Transzendent da ihm Eigenschaften zugesprochen werden.

Deine Ausführungen sind selbsterfüllende Prophezeiungen und mit nichts zu erklären oder zu beweisen - darin liegt der Widerspruch in Sich! Deinen Sätzen zufolge kann sehr wohl auch das Spaghettimonster im Himmel das Zepter schwingen - es ist empirisch genauso fass- bzw. unfassbar wie Allah oder ein Einhorn. Einem unbewiesenem Dasein oder Wesen kann auch keine Autorenschaft bspw. des Korans angedichtet werden. Und schon gar nicht kann das Buch als Beweis für die Existenz herhalten. Nicht in aufgeklärten Köpfen wenigstens.

Zu meiner Quelle: Du wirst viele Buchtexte im Netz finden - ich bin lediglich zu meinem Bücherregal gegangen...

Wenn etwas empirisch nicht erfassbar ist, ist es nicht vollständig transzendent(es ist eine Eigenschaft der Transzendenz). Es gibt Dinge, die sind mit der Vernunft erfassbar, alsdawären Mathematik sowie andere formale Systeme.
Gott ist als solches in keinem System erfassbar, da er "Die Transzendenz" schlechthin ist. Nicht vorstellbar.

Deine blumige Wortwahl und die fehlenden konkreten Verweise ("es liest sich in meinen Augen so"), sind nur Indiz das du keine Ahnung hast worüber ich versuche mit OmegaPirat zu reden. Ihn( und das richte ich direkt an dich Omega) versuche ich garnicht von einer Existenz oder sonst dergleichen zu überzeugen. Ich versuche ihm nur zu erklären das es unangebracht ist par tout Gott als schwach- und unsinnig abzuklatschen. Das kann zwar seine Sciht sein, aber nicht jeder ist streng naturalistisch (zu recht) und solang man seine Ansichten gut begründen kann, sollte man auch von keiner Seite Angiftungen ertragen müssen. Humbug ist sowas sicherlich nicht. Nur nicht jedermans Vorstellung.

Du hingegen bist vollkommen ignorant was diese Islamthematik angeht. Du glaubst du hättest die Wahrheit der Welt mit Löffeln gefressen, weil du selbst mal Moslem warst, schnell mal paar Belege googelst, und dich genauso stur auf deine Sicht der Dinge verkrampfst, wie diese Islamisten, denen du es vorwirfst. Du unterscheidest dich kaum von "denen". Mit dem Finger auf etwas zeigent, mekkernt meinst du zu wissen was "Was die (islamisch)Welt im innersten zusammen hält", um Faust mal ganz stark zu dehnen.
Fass dir erst mal an die eigene Nase, bevor du anderen Leuten vorwirfst, sie predigen Hass, wo du doch derjenige bsit der Millionen von Menschen über einen Kamm schert. Es gibt und gab soviele Islamgelehrte (wie Philosophen für die ich nichtmal ein VOrschulkind bin) die dir gegenteiliges erzählen würden, mit Belegen und doch würdest du sie nicht akzeptieren. Da liegt der Unterschied zwischen uns. Wir reden zwar beide über Dinge die unsere Kenntnisse übersteigen, aber ich habe meine eigene Beschränktheit schon lange akzeptiert und toleriere auch jede Meinung solang sie relativ gut begründet ist. Du akzeptierst NICHTS, was nicht in deine Sicht der Dinge passt (Wir reden immernoch noch über den Islam).

Zu meiner Quelle: Du wirst viele Buchtexte im Netz finden - ich bin lediglich zu meinem Bücherregal gegangen...

In Anbetracht der Tatsache das ein User vor kurzem aufgedeckt hast wie du den Bericht eines Journalisten für deine eigenen Zwecke missbraucht hast, bezweifle ich eifnach mal das du tatsächlich ein Buch von Jean Claud Barreau im Regal stehen hast und blitzschnell, dass zufällig auch auf Wikipedia gepostete Zitat, widergefunden hast und mich mit deiner Unkenntnis über die Begrifflichkeit der Transzendenz unterhälst.

ARRMATEY

Es gibt und gab soviele Islamgelehrte (wie Philosophen für die ich nichtmal ein VOrschulkind bin) die dir gegenteiliges erzählen würden, mit Belegen und doch würdest du sie nicht akzeptieren.

Es gab genug dir mir Gegenteiliges erzählt haben - und sich trotzdem für einen radikalen Islam eingesetzt haben und keinerlei Hemmungen besitzen dazu Menschen zu rekrutieren um in ihrem Sinne solche Agitationen in handfeste Tatsachen umzusetzen. Ich schere keinesfalls alls Moslems als radikal über einen Kamm - das hättst du vielleicht gerne damit deine Argumentationen greifen. Das sind recht typische und häufig genutzte "Gegenargumente" wenn jemand den Islam kritisiert. Einfach mal unterstellen man urteile pauschal und habe eh keine Ahnung! Natürlich sind sie auch ebenso haltlos. Ganz besonders wenn es um sog. Hassprediger geht fallen die Verteidigungsreden so aus wie deine.

Man muss gar nicht einmal viel vom Islam verstehen um bei Reden der Hassprediger zu erkennen, dass der Ruf nach "Religionsfreiheit" - natütlich nur im eigenen Sinne - nichts anderes ist als ein selbstverständlich gewordenes Fordern das längst die Grenze des Zumutbaren für die einheimische Bevölkerung überschritten hat. Das du das anders siehst kann ich verstehen, akzeptieren darf man das aber nicht.

Auch Moslems müssen vom ersten Moment an klar erkennen, dass es hier Regeln gibt die zu befolgen sind - Reigionsfreiheit befreit sie nicht davon. Und sie müssen bei Verstößen gegen diese Regeln mit klaren Konsequenzen rechen - was leider nicht immer der Fall war. Und hier lege ich die Grenze zw. den Moslems die ich durchaus bereit bin zu akzeptieren und denen die ich nicht akzeptiere. Also, weit weg von der Idee "alle über einen Kamm zu scheren" wie du es mir unterstellen möchtest.

Eine fuktionerende Gesellschaft muss sich nicht nur den Hasspredigern widmen, sondern auch im Kleinen begegnen uns Dinge die mit dem Islam importiert wurden und klar belegen, dass Aufklärung und Integrationsbereitschaft als weit weniger wertvoll erachtet werden als das Festhalten an alten Tradition. Segregation durch das Tragen der Burka, Nichtteilnahme an bestimmten Schulfächern, Forderung nach Gebetsräumen an Schulen etc. pp. - sind alles Anzeichen dafürm, dass sich innerhalb der Gesellschaft längst schon eine weitere - eine islamische -gebildet hat die sich von der heimischen abwendet oder gar ablehnt.

Einschränkungen wie z.B. Vereinsverbote oder Inhaftierung bzw. Ausweisung von Hasspredigern dürften demnach auch im Sinn der "anderen" Moslems liegen, nur hört man selten wirlich ernst gemeinte kritische Stimmen aus "eigenen Reihen" dazu. Denn jede Kritik würde ja vielleicht auch gleich Kritik am Willen Allahs sein. Von Aufklärung - religiöser wie gesellschafftlicher Art - ist im Islam weit und breit keine Spur; und bei vielen Moslems ebensowenig.

Ich unterscheide in der Tat nicht zwischen radikalen und weniger radikalen (gemäßigten) Moslems. Denn "weniger radikale" Moslems könne schnell radikal werden. Ich unterscheide tatsächlich zwischen denen, die dem Islam folgen von denen die irgend einem Prediger folgen, der ihnen vorhält SO ist der Islam gemeint.

Ich schere keinesfalls alls Moslems als radikal über einen Kamm - das hättst du vielleicht gerne damit deine Argumentationen greifen.

Damit sich kein Widerspruch ergibt müsstest du erklären ob der Islam für dich nun im Kern abzulehnen ist, oder tolerierbar.

ARRMATEY

Wir können im nicht eine Eigenschaft zusprechen noch von Eigenschaft reden. Das Transzendenz eine Eigenschaft ist, ist richtig. Aber jede Argumentatio nendet im Münchausen Trilemma, in jeder Wissenschaft, in jeder "unserer" Realitäten.

Transzendenz ist nicht als eigenschaftlos, sondern als etwas, was sich nicht an Naturgesetze halten muss bzw. sich mit diesen nicht beschreiben lässt, definiert. Trotzdem kann es Eigenschaften haben, z.B. über Fähigkeiten, die es hat und ohne Berücksichtigung der Naturgesetze ausführen kann. Dazu gehört z.B. die Erschaffung der Natur selbst. Allein das ist schon eine Eigenschaft dieser Entität. Hätte diese Entität oder Wesenheit keine Eigenschaften, wäre es so als ob es sie nicht gäbe.

Hinter deinem fliegenden Einhorn steckte eine Idee. Du hast dir da durchaus etwas bildhaftes vorgestellt.

Hinter der Physiologie des Einhorns vielleicht (ein pferd mit nem Horn). Hinter dem Mechanismus der Fähigkeit auf magische Weise durchs All zu fliegen und es im All einfach so leben kann, steckt keine denkbare Visualisierung.
Davon abgesehen. Abstrakte mathematische Strukturen werden auch nicht visualisiert. Die Fähigkeit des Einhorns ist aber nicht einmal abstrakt denkbar.

ARRMATEY

Damit sich kein Widerspruch ergibt müsstest du erklären ob der Islam für dich nun im Kern abzulehnen ist, oder tolerierbar.

Das kommt daruf an, was du mit "im Kern" meinst. Religionen an Sich lehne ich nicht ab, auch wenn ich überzeugter Atheist bin. Das Problem beim Islam ist, dass viel zu vieles beliebig interpretierbar ist und auch unterschiedlich interpretiert wird.

Das Wort Islam bedeutet "Unterwerfung" - und solange Muslime Gewalt gegen Andersgläubige als legitimes Mittel anerkennen diese Unterwefung herbeizuführen, lehne ich den Islam wie die dem anhängenden Moslems ab - in dieser Ausprägung sind sie nicht einmal tolerierbar.

Wird der Islam von Moslems als Religion verstanden, wie er gerne hingestellt wird - nämlich als Religion des Friedens - und erkennt dabei, dass die Schwertverse wie viele andere Texte nicht mehr in die heutige Zeit und westliche Gesellschaft passen, dann ist es für mich durchaus akzeptabel eine so gelebte Religion genauso zu respektieren wie das Christentum, das Hudentum, den Buddhismus etc...

Ich hab gesagt wir können ihm keine Eigenschaft zusprechen oder von Eigenschaft sprechen, das sind menschliche Kategorien, was nicht heißt das er eigenschaftslos (Was im Grunde ja wieder eine Eigenschaft ist) ist. Insofern versuche ich stets detailreiche Beschreibungen zu vermeiden (Gott ist gerecht etc) und bleibe dabei so simpel wie möglich. Damit geh ich z.b gekonnt der Theodizeefrage aus dem weg, die für mich ja nichts weiteres ist als die Übertragung menschlicher Kategorien auf Gott.
Ich betrachte Gott sozusagen aus einem anderen Blickwinkeln, formaler.

Hinter der Physiologie des Einhorns vielleicht (ein pferd mit nem Horn). Hinter dem Mechanismus der Fähigkeit auf magische Weise durchs All zu fliegen und es im All einfach so leben kann, steckt keine denkbare Visualisierung.

Und trotzdem kannst du dir vorstellen wie ein Stein Aufwärst fällt. Es geht nicht um die Visualisierung kleiner Zahnrädchen die dieses und jenes bewirken, sondern darum das das Einhorn eben aus i-einem Grund eben fliegt. Du musst das nicht krampfhaft versuchen empirisch/synthetisch zu verpacken. Es reicht die bloße Vorstellung das du ein fliegendes Einhorn im Weltall rumfliegt damit es nicht vollständig transzendent ist ( Es heißt: Nicht vorstellbar und nicht: Ich kann mir nicht vorstellen das sowas möglich ist).

Davon abgesehen. Abstrakte mathematische Strukturen werden auch nicht visualisiert. Die Fähigkeit des Einhorns ist aber nicht einmal abstrakt denkbar.

Ja, schon klar. Es gibt mathematische Gebilde die kann ich mir nicht bildlich vorstellen. Da glaub ich i-wann nurnoch meinen Gleichungen. Das geht auch gut, weil der Mathematik logischSystem mit wohlgewählten Axiomen zugrundeliegt

Das kommt daruf an, was du mit "im Kern" meinst. Religionen an Sich lehne ich nicht ab, auch wenn ich überzeugter Atheist bin. Das Problem beim Islam ist, dass viel zu vieles beliebig interpretierbar ist und auch unterschiedlich interpretiert wird

Mit "im Kern" meinte ich, was glaubst du, als Ex Moslem der den Islam ja in irgendeiner Weise gekannt haben muss um sich nachträglich gegen ihn zu bekennen: Ist der Islam per se, aus der Sicht eines gebildeten, sich über den historischen Kontext bewussten, vernünftigen Menschen eine Religion die er zu akzeptieren/tolerieren hat, oder eine die Gewalt und Herrschaft propagiert oder nur der Konsens von dem Verhalten der Menschen (was eigl nicht sein dürfte, denn er Islam ist keine mündliche Religion, sondern beruft sich auf eine Rechtsschrift, dem Koran)?

ARRMATEY

Und trotzdem kannst du dir vorstellen wie ein Stein Aufwärst fällt.

Nein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Stein auf dem keine entsprechende Wechselwirkung einwirkt, seinen Bewegungszustand ändert.

Insofern versuche ich stets detailreiche Beschreibungen zu vermeiden (Gott ist gerecht etc) und bleibe dabei so simpel wie möglich.

"Gott ist gerecht" ist keine detailreiche Beschreibung. Begriffe wie Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, ... sind alles andere als konkret und haben ohnehin keine allgemeine Gültigkeit, sondern gehen von menschlichen Maßstäben aus.
Eine detailreiche Beschreibung ist "Die Quelldichte eines elektrischen Feldes ist proportional zur Ladungsdichte".

Nun man kann Götter in konkrete Götter und abstrakte Götter einteilen. Konkrete Götter sind Götter mit denen spezifische Vorstellungen verbunden sind. Darunter fällt der abrahamitische Gott oder aber sämtliche Götter aus polytheistischen Strömungen. Bei diesen Göttern habe ich das Problem, dass die Erkenntnisse der Naturforschung die Existenz dieser Götter nicht grade nahelegen.

Du redest aber von einem abstrakten Gott. Abstrakte Götter sind Götter ohne spezifische Vorstellungen. Mit abstrakten Göttern habe ich das Problem, dass sie keine Relevanz für unsere Welt haben und darüber hinaus nicht falsifizierbar sind. Deshalb ist eine Diskussion darüber sehr mühselig.

ARRMATEY,

was Omega damit (Einhorn) sagen wollte, sollte dir wohl klar sein. Und m.M.n. nach hat er vollkommen ins schwarze getroffen. Einhorn hin oder her. Also ich weiß nicht, was es da drum rum zu reden gibt. Nicht falsch verstehen, aber das alles driftet doch ab.

Nein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Stein auf dem keine entsprechende Wechselwirkung einwirkt, seinen Bewegungszustand ändert.

Und wieder das gleiche. Nur weil ich mir nicht vorstellen kann das sowas möglich ist, heißt es nicht das ich es mir nicht vorstellen kann. Ein Bild, eine Idee!
In Star Trek Voyager gabs mal ne Folge, da sind die auf Lebewesen gestoßen, die haben im Weltall gelebt (humanoide, von der Optik her zu urteilen). In Star Wars fliegt man auch mit Überlichtgeschwindigkeit, obwohl das im Mesokosmos nicht möglich ist. Trotzdem hatte da einer die Vorstellung wie sowas aussieht ohne dabei i-welche physikalischen Gesetzte reinzupampen und im Nebensatz dem Käptain zu sagen, dass sie ja eigentlich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen könnten! Du kannst mir nicht weiß machen kannst das du dir ein fliegendes Einhorn nicht bildhaft vorstellen kannst. Wie kamst du überhaupt auf die Idee dieses Einhorn so genau zu beschreiben? hast du einfach irgendwelche Nomen, Verben und Adjektive in einer logischen Reihenfolge verknüpft?

Die Quelldichte eines elektrischen Feldes ist proportional zur Ladungsdichte

Ach komm, ich dachte das wäre offensichtlich. Wenn ich gerecht sage, habe ich sicherlich keine große Lust noch eine Abhandlung über den Begriff der Gerechtigkeit zu halten. Genauso hast du in deinem Beispiel vermieden Quelldichte, Ladungsdichte, elektrisches Feld zu erklären. Der Satz enthält für den unwissenden Leser wohl genauso wenig Information wie meiner..

Bei diesen Göttern habe ich das Problem, dass die Erkenntnisse der Naturforschung die Existenz dieser Götter nicht grade nahelegen.

Was ja auch nicht Sinn der Sache ist. Ich wusste nämlich nicht, dass sich Naturwissenschaften darum scheren i-welche Gottesbeweise und Widerlegungen zu suchen. Das wird gern mal in einem Seitenhieb verpackt, mehr nicht.

Du redest aber von einem abstrakten Gott. Abstrakte Götter sind Götter ohne spezifische Vorstellungen. Mit abstrakten Göttern habe ich das Problem, dass sie keine Relevanz für unsere Welt haben und darüber hinaus nicht falsifizierbar sind. Deshalb ist eine Diskussion darüber sehr mühselig.

Scheinbar ist "unsere" nicht meine Welt. Für mich hat das durchaus Relevanz, denn daraus ergeben sich für mich neue Fragen.
Das du durchaus pragmatisch (welchen Nutzen siehe ich aus der Erkenntnis?) denkst, liegt wohl in der Natur deiner Berufung. Aber ich verbiete es mir doch zu sagen, das hätte generell keinen Sinn.

ARRMATEY

Mit "im Kern" meinte ich, was glaubst du, als Ex Moslem der den Islam ja in irgendeiner Weise gekannt haben muss um sich nachträglich gegen ihn zu bekennen: Ist der Islam per se, aus der Sicht eines gebildeten, sich über den historischen Kontext bewussten, vernünftigen Menschen eine Religion die er zu akzeptieren/tolerieren hat, oder eine die Gewalt und Herrschaft propagiert oder nur der Konsens von dem Verhalten der Menschen (was eigl nicht sein dürfte, denn er Islam ist keine mündliche Religion, sondern beruft sich auf eine Rechtsschrift, dem Koran)?

Du gibst dir fast selbst die Antwort. Der Islam, oder besser die Anhänger des Islam, berufen sich auf eine Schrift und interpretieren diese, mehr oder weniger wie es ihnen gerade beliebt. Es ist ja nicht so, das sich Islamgelehrte nicht gegenseitig ob ihrer Ansichten kritisieren oder ermahnen. Von daher gilt es nicht den Islam in Frage zu stellen, ich schreibe hier von den gesellschaftlichen Auswirkungen, sondern die Moslems die den Islam quasi als Flaschenpost benutzen um politische Strömungen zu transportieren. Denn jede Religion lebt und wird erlebt durch und von Menschen die damit in Kontakt kommen. Hier zu unterscheiden wer "aus der Sicht eines gebildeten, sich über den historischen Kontext bewussten, vernünftigen Menschen eine Religion" lebt bzw. vermittelt würde sicher von Moslems als anmaßend bezeichnet werden. Vielleicht gar nicht mal zu unrecht.

Der Islam der zu Diskussionen führt, siehe den vor seinem Verbot aufgelösten Verein "Einladung zum Paradies", diverse Moscheen der DITIB, Vereine in Braunschweig, Ulm, Hamburg, Heilbronn, Stuttgart, Nürnberg etc. ist weniger daran interessiert seinem Glauben nachzugehen, als sich als politische und gesellschaftliche Macht zu etablieren. Und zwar gegen die hier herrschenden Traditionen, ges. Ansichten und oft genug auch gegen unsere Gesetze.

Schlimm an der Sache ist nur, das Moslems die sich dem kritisch gegenüber äußern oder verhalten aus "eigenen Reihen" angegangen werden - ich kenne genügend Beispiele dazu. Ich gebe gerne zu, die Grenze zw. beiden Seiten weist gewisse Unschärfen auf - zum Thema Hassprediger aber, mit Beispielen von Auftritten, und deren "Jünger" frage ich mich schon, ob diese Moslems die Toleranz verdient haben, die sie selber fordern.