Thema: Universum Unendlich groß ?!?

Angeblich, durch den urknall breitet sich das "universum" aus und verschlingt alles was sich in die qere stellt, glaubt man halt mein vol kommener ERNST!!!!
Und ich glaub schon das es unendlich groß ist hrhrhrhrhrhr...
mfG. Schneider

also laut omega, ists ja wissenschaftlich bewiesen, das es mit 13*10^26km nicht unendlich ist, also ist dieser raum mathematisch nachweissbar, was aber dann vorraussetzt, das es ausser dem universum noch was anderes geben muss, somit stellt sich dann die frage, wie groß oder unendlich ist der zustand ausserhalb der ausbreitenden energie...

thanatos

also laut omega, ists ja wissenschaftlich bewiesen, das es mit 13*10^26km nicht unendlich ist, also ist dieser raum mathematisch nachweissbar, was aber dann vorraussetzt, das es ausser dem universum noch was anderes geben muss, somit stellt sich dann die frage, wie groß oder unendlich ist der zustand ausserhalb der ausbreitenden energie...

Auf den wert würd ich mich nicht allzu sehr verlassen. Es ist mehr ein Schätzwert, um das Ausmaß der größe des Universums ungefähr zu erfassen. Zumindest liegt die Ausdehnung des Univerums in dieser Größenordnung.

Die Größe eines Objektes hat immer etwas mit räumlicher Ausdehnung zu tun. Wenn es aber jenseits des Universums keinen Raum gibt, so verliert die Frage nach einer Größe ihren Sinn. Zumindest ist Größe dann nicht mehr das, was wir uns darunter vorstellen.
Und wie gesagt einen Rand des Universums durch dessen Überschreitung man möglicherweise in ein Multiversum gelangen würde in dem die ganzen Universen entstehen, wird man niemals finden, da das Universum in sich selbst zurückgekrümmt ist. Der Mensch ist leider unfähig sich einen Zustand ohne Raumzeit vorzustellen.
Das wird mir dann aber alles zu spekulativ.

hm naja, aber so gesehn, ist es eine etwas zu einfache antwort, sich einfach einzureden, das universum ist unendlich, und wir sind einfach nich fähig das zu erfassen...
nunja, der mensch versucht sich alles irgendwie materiell und räumlich vorzustellen,deshalb versucht man wohl in einer größenordnung immer bis zum ende zu denken, was aber beim univerum nicht klappt, werches ja, wie du sagtest in sich selbst krümt... also sollte es demnach einen rand und somit ein ende des universums geben, und würde man darüber schreiten, würde man am anderen ende wieder rauskommen... das heisst das univerum wiederspricht sich zu sich selbst, also ist zu sich selbst im größenverhältnis unendlich, weil es immer dort anfängt wo es aufhört...
naja dann kommt aber die theorie das es eine ungefähre größe hat und es sich ausdehnt, was dann die erste theorie ungültig macht, denn da es wächst muss auch ein raum dafür vorhanden sein, und dieses prinzip is praktisch wieder bis ins unendliche zu führen... deshalb denke ich, das wir alles sein und existierende nur als energie interprtieren, weils leichter ist, als zu denken, das des alles nicht eixstiert... denn der mensch braucht wie gesagt, eine orientierung, um nicht völlig zu verzweifeln

Moinsen,

dann hast du Pirats Ausführungen nicht begriffen. Ich versuche mal, bis morgen eine noch einfachere Erklärung zu formulieren und hier reinzueditieren.

mfG
Albiown

hm naja, aber so gesehn, ist es eine etwas zu einfache antwort, sich einfach einzureden, das universum ist unendlich, und wir sind einfach nich fähig das zu erfassen...

Dass das universum unendlich ist, habe ich ja nie gesagt.
Ich sagte nur, dass der Mensch unfähig ist sich einen Zustand ohne die uns vertraute Raumzeit vorzustellen. Und jenseits unseres Universums gibt es schließlich keine Raumzeit.

nunja, der mensch versucht sich alles irgendwie materiell und räumlich vorzustellen,deshalb versucht man wohl in einer größenordnung immer bis zum ende zu denken, was aber beim univerum nicht klappt, werches ja, wie du sagtest in sich selbst krümt... also sollte es demnach einen rand und somit ein ende des universums geben, und würde man darüber schreiten, würde man am anderen ende wieder rauskommen... das heisst das univerum wiederspricht sich zu sich selbst, also ist zu sich selbst im größenverhältnis unendlich, weil es immer dort anfängt wo es aufhört...
naja dann kommt aber die theorie das es eine ungefähre größe hat und es sich ausdehnt, was dann die erste theorie ungültig macht, denn da es wächst muss auch ein raum dafür vorhanden sein, und dieses prinzip is praktisch wieder bis ins unendliche zu führen... deshalb denke ich, das wir alles sein und existierende nur als energie interprtieren, weils leichter ist, als zu denken, das des alles nicht eixstiert... denn der mensch braucht wie gesagt, eine orientierung, um nicht völlig zu verzweifeln

Um sich vorzustellen wie ich das meinte, muss man die Situation mit einem geeigneten Analogon veranschaulichen, welches die Sachlage um einige Dimensionen reduziert.
Nehmen wir mal die Erde. Die Erde kann man in idealisierter Weise als eine Kugel annehmen. Nehmen wir der einfachheithalber eine ganz glatte überall massive kugel an, also kein gebirge, kein meer oder sonstige hindernisse.
Wenn sich nun ein Mensch auf dieser Kugel bewegt, so kann er sich entlang der Oberfläche vollkommen frei bewegen. In der Richtung senkrecht zur Oberfläche ist der Mensch in seiner Bewegungsfreiheit jedoch eingeschränkt.
Aufgrund der Gravitationskraft ist er nämlich an einer holonomen Zwangsbedingung gebunden. Deshalb kann sich der Mensch nur in zwei Dimensionen wirklich frei bewegen. Wenn nun der Mensch immer in eine Richtung geht, so wird er irgendwann die Kugel umrundet haben und wieder am Ausgangspunkt angekommen sein. Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die dritte Dimension verborgen ist und der Mensch sie nicht wahrnimmt, so wird sich der Mensch wundern weshalb er wieder am Ausgangspunkt ankommt.
Wenn man sich nun vorstellt, dass die Erdoberfläche das Universum ist wie wir es wahrnehmen und die Erde als Kugel ist das Universum wie es tatsächlich ist, so ist leicht ersichtlich, dass das Universum nur endlich groß ist.
Die Erdoberfläche ist definitiv nicht unendlich groß. Beim Universum spielt sich das ganze jedoch um eine Dimension höher ab. Die endliche Oberfläche ist nämlich darauf übertragen ein endliches Volumen. Die Raumzeitkrümmung ist für uns direkt nicht erfahrbar, da sie eine aufgerollte Dimension ist. Durch diese Krümmung ist es aber so, dass wir irgendwann wieder am ausgangspunkt ankommen ,wenn wir immer in eine Richtung fliegen würden.
Was aber nur geht, wenn man die Relativitätstheorie überlistet, da sich die Raum-Zeit mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt. Das kann man sich wie einen Luftballon vorstellen, der sich ausdehnt. Die Oberfläche des Luftballons wird dabei immer größer und im falle des universums wird sie so schnell größer, dass man gar nicht gegen den Zuwachs anfliegen kann.
Weiterhin erkennt man in dem Beispiel mit der Erde eine Berandung der Erde erst in der dritten Dimension, wenn diese dritte Dimension verborgen wäre, so würde man keine Berandung feststellen. Genauso können wir keine Berandung des Universums feststellen, da diese erst in der fünften Dimension erkennbar wäre. Um die Erde zu verlassen, muss man gegen die Gravitationskraft in richtung der dritten dimension (also senkrecht zur oberfläche) arbeiten. Um das Universum zu verlassen, müssten wir gegen die Gravitation des universums in richtung der fünften Dimension arbeiten. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.
Es ist aber wohl noch viel prinzipiellerer Natur, weshalb wir das Universum nicht verlassen können, da unsere Existenz, die sich nach den Naturgesetzen dieses Universums richtet, gar nicht jenseits des Universums funktionieren würde. Außerdem bestehen wir aus Materie, die eine Ausdehnung hat und Ausdehnung benötigt Raum. Diesen Raum gibt es aber jenseits des Universums nicht. Es könnte aber noch einen Hyperraum geben.

Noch zum letzten Punkt. Wer sagt, dass ein Raum sich in einem Raum ausbreiten muss? Eine Explosion braucht Raum um sich auszubreiten. Ein Raum benötigt aber keinen Raum um sich auszubreiten.
Mit dem Begriff "Raum" ist es sowieso immer so eine Sache. Raum befindet sich hier überall und doch weiß niemand wie Raum aussieht oder was das eigentlich genau ist.

hm ich verstehe schon... hab mich vllt was komsich ausgedrückt...
mit raum meine ich halt irgendein vorhandenes volumen, nicht raum als masse, sondern irgendein grundsätzlicher inhalt in dem das universum wächst... ausserdem ist eine explosion nur eine mögliche theorie wie das universum entstanden sein könnte...
jedenfalls so oder so benötigt das univerum diesen raum, egal in welcher form dieser vorhanden ist, dieser braucht ebenfalls raum, da dieser auch wachsen muss, da das universum mit lichtgeschwindichkeit immer größer wird... zum anderen punkt.. könnten wir uns nun in lichtgeschwindigkeit bewegen wäre das universum für uns normal zu erreichen, also ist ales nur eine frage der schnelligkeit... angenommen diese sei halt vorhanden, und man steigt darüber, würde man am gegenseitigen ende wieder rauskommen, da sich das univerum krümmt... oder angenommen, man geht über den rand und befindet sich im 2. raum darüber, und die verhältnisse diesen zu überwinden seien nun auch da, was wäre dann darüber, denn dieser raum braucht ebenfalls inhalt, der sich schneller ausbreiten muss als lichtgeschwindikeit, damit sich das universum darin ausbreiten kann, das wäre dann immer so weiterfürhbar, weil es demnach immer etwas darüber geben muss...

Decodaz

ich glaube, dass das univerum unendlich groß ist, weil es sich selbst erschaffen hat und immer wächst!

Wenn es unendlich gross ist wie soll es denn wachsen? Ist mir neu.
Also ich ich sag nein. Weil iwo muss ja mal ein Ende sein. Ausserdem ist es bewiesen das es Wächst da jede einzelne Galaxie oder auch Sonnensytem nach und nach auseinander Driften/Fahren.
Ob es iwo ein Ende hat das weis man ja noch nicht wirklich. Da das Licht von denn Entfehrntesten Galaxien nicht vorbei gekommen ist, und wir siehen die wir sehen wie sie Früher mal waren, evtl. gibt es sie nicht mehr , wer weis

hm ich verstehe schon... hab mich vllt was komsich ausgedrückt...
mit raum meine ich halt irgendein vorhandenes volumen, nicht raum als masse, sondern irgendein grundsätzlicher inhalt in dem das universum wächst...

Das habe ich schon so verstanden. Und genau diese Art von Volumen gibt es jenseits des Universums nicht. Diese Größe existiert so nur in unserem Universum. Und wie bereits gesagt. Raum benötigt keinen Raum um sich auszubreiten. Da das Universum eine sich ausbreitende Raumzeit ist, benötigt man nicht widerum Raum innderhalb dessen sich die Raumzeit ausbreitet. Das Problem ist, dass alle Prozesse bei denen sich etwas ausbreitet und wir beobachten können, Raum zur Ausbreitung benötigt wird.
Nie können wir aber sich ausbreitenden Raum beobachten. Deshalb fällt uns die Vorstellung so schwierig sich eine Expansion vorzustellen, die keinen Raum benötigt.

ausserdem ist eine explosion nur eine mögliche theorie wie das universum entstanden sein könnte...

Der Urknall ist eben KEINE Explosion, zumindest nicht im herkömmlichen Sinn.
Die Vorstellung einer Explosion ist nur eine Verbildlichung. Bei keiner für uns beobachtbaren Explosion entsteht Raumzeit. Also muss zwischen dem Urknall und einer Explosion ein grundlegender Unterschied bestehen.

jedenfalls so oder so benötigt das univerum diesen raum, egal in welcher form dieser vorhanden ist, dieser braucht ebenfalls raum, da dieser auch wachsen muss, da das universum mit lichtgeschwindichkeit immer größer wird...

Wie gesagt das Universum benötigt diesen Raum eben nicht. Ein möglicher Hyperraum wäre nicht ausgeschlossen, aber man braucht diesen Gedanken nicht bis ins unendliche spinnen, da Hyperräume keine Notwendigkeit für die Ausbreitung von Raum sind. Hier muss man sich aber auch verdeutlichen, dass ein möglicher Hyperraum eine völlig andere Metrik hätte, als unser vertrauter Raum. Der einzige Raum, den wir uns vorstellen können, ist der euklidische Raum. Für alles andere braucht man Hilfsvorstellungen, die auf dem euklidischen Raum basieren.

zum anderen punkt.. könnten wir uns nun in lichtgeschwindigkeit bewegen wäre das universum für uns normal zu erreichen, also ist ales nur eine frage der schnelligkeit... angenommen diese sei halt vorhanden, und man steigt darüber, würde man am gegenseitigen ende wieder rauskommen, da sich das univerum krümmt... oder angenommen, man geht über den rand und befindet sich im 2. raum darüber, und die verhältnisse diesen zu überwinden seien nun auch da, was wäre dann darüber, denn dieser raum braucht ebenfalls inhalt, der sich schneller ausbreiten muss als lichtgeschwindikeit, damit sich das universum darin ausbreiten kann, das wäre dann immer so weiterfürhbar, weil es demnach immer etwas darüber geben muss...

Hier muss man davon absehen, dass es unmöglich ist mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller als Licht zu reisen. Also muss man gedanklich die spezielle Relativitätstheorie zunächst außer Kraft setzen. Ansonsten wird man nie schneller als die Expansion sein.
Einen Rand wird man jedenfalls nicht feststellen können, da er erst in der fünften Dimension erkennbar wäre und diese liegt nunmal im Verborgenen.
Man würde also irgendwann am Ausgangspunkt wieder ankommen.
Außerdem kann man nicht sagen, wo das Ende des Universums ist. Die Festlegung eines Endes auf einer Kugeloberfläche, wäre vollkommen willkürlich.
Aber das habe ich ja in meinem vorigen Beitrag alles schon gesagt.
Und einen Hyperraum muss es nicht geben, ist aber wahrscheinlich um die Ursachen bestimmter Naturgesetze zu verstehen. Es wird aber wohl kaum unendlich viele Hyperräume geben. Wenn wir das Universum, also den uns vertrauten Raum verlassen würde (sofern man es könnte), würden wir aufhören zu existieren, da wir an die hiesigen Naturgesetzen gebunden sind und wenn wir uns auf einmal in einem Zustand befinden in dem völlig andere Gesetzmäßigkeiten bestehen, können wir nicht mehr existieren.
Und wie ich auch schonmal sagte. Die Materie, aus der wir bestehen, benötigt eine räumliche Ausdehnung. In dem Zustand in dem man sich jenseits des Universums befinden würde, gibt es möglicherweise keinen Raum, also würde man gar nicht in diesen Zustand passen.



@Freakchen
Etwas Unendliches kann durchaus wachsen. In aller Regel wächst es dann über ein bestimmtes lokales Gebiet. Stell dir eine Gummihaut vor, die nach allen Seiten unendlich ausgedehnt ist. Du kannst die Gummihaut trotzdem über ein bestimmtes Gebiet auseinander- oder zusammenziehen.
Man ist zwar jetzt der Auffassung, dass das Universum endlich ist, was sich auch mit den Befunden deckt. Theoretisch wäre es aber möglich, dass man sich den Raum wie ne Gummihaut vorstellen kann, die momentan in der Region in der wie uns befinden auseinandergezogen wird. Wir würden dann eine Expansion beobachten, obwohl das Universum unendlich groß wäre. Das wurde zwar widerlegt, aber ich wollte nur verdeutlichen, dass sich ein unendliches Universum und ein expandierendes Universum nicht unmittelbar ausschließt.

Aber, ja hast recht. Das was man noch nicht weis ist, warum sich der ganze Raum ausdehnt. Normal ist es so das, dass äusere dehnt, aber hier ist der Fall das sich alles dehnt, gemeint ist damit das Leere zwischen den Galaxien.

Muss ich woll herausfinden

hm also braucht das universum zum ausbreiten eben doch raum, so wie ein luftballon... wenn dieser in einer halbkugel aufgeblasen wird, wächst dieser auch irgendwann nicht mehr... also jetzt mal angenommen, der luftballon, und die darin enthaltene luft bildet den raum des univerums, und die aussenschicht die wächst ist die raumzeit, diese wächst aber nur so weit, wie der dafür voorhandene raum reicht, und die grenze bis wohin der luftballon wächst wäre der hyperraum, also die inenschicht der halbkugel, indem der ballin aufgeblasen wird, das hyperraum benötigt aber wieder ebenfalls raum, und das wäre der von wo aus du nun die luft in den luftballon bläst...

der ausdehnungsprozess der materie selbst braucht also raum, um sich auszudehnen, und dieser ebenfalls, und immer so weiter, und da ist irgendwie der punkt an dem du wiedersprichst, aber wiederrum das selbe aussagst...

*Da das Universum eine sich ausbreitende Raumzeit ist, benötigt man nicht widerum Raum innderhalb dessen sich die Raumzeit ausbreitet. Das Problem ist, dass alle Prozesse bei denen sich etwas ausbreitet und wir beobachten können, Raum zur Ausbreitung benötigt wird.*

ich sage ja nicht die zeit benötigt raum, sondern die materie oder energie als raum, nur man philosophisch gesehn...
und wenn nun kein theoretischer hyperaum existiert, wie breitet sich dann der ausdehnungsporess des universums aus?, meinst du, durch diese expansion schafft sich die raumzeit selbst ihren raum?
das würde letztlich wieder bedeuten das nichts ausser der uns bekannten, möglichen materie, als universum, nichts existiert, also danach kommt nichts mehr... aber dann existiert nur der endliche raum des universums mit 13*10^26, der sich mit lichtgeschwindikeit ausbreitet, als nur so weit unendlich bis es etwas gibt, das mit dieser geschwindigkeit mithalten kann...

thanatos

also sollte es demnach einen rand und somit ein ende des universums geben, und würde man darüber schreiten, würde man am anderen ende wieder rauskommen... das heisst das univerum wiederspricht sich zu sich selbst, also ist zu sich selbst im größenverhältnis unendlich, weil es immer dort anfängt wo es aufhört..

Wenn du so argumentierst, dann wäre die Erde ebenfalls unendlich groß. Denn wenn du immer gen Westen laufen würdest, dann kommst du immer wieder am selben Punkt raus an dem du losgelaufen bist.
Übrigens ganz ohne einen "Rand" überwinden zu müssen.

Es kommt eben immer darauf an, in welcher Dimension man denkt / handelt und in welcher Dimension das "Ziel" gekrümmt ist.

*** EDIT: oops, ich sehe gerade, dass weiter oben Omega das selbe Beispiel schon gebracht hat - sorry ***

naja trotzdem, über der erde existiert ja eben auch ein raum, das is ja worauf ich hinauswill... jedenfalls in erster linie

ich glaube, dass das universum nicht unendlich ist, aber auch nicht endlich. Also das bedeutet, dass es sich nach dem urknall ausbreitete und es das noch immer tut. also ist es nicht unendlich aber auch nicht endlich, denn es breitet sich mit einer dermassen schnellen geschwindigkeit aus, dass man dies nicht berechnen kann und auch nicht mit irgendwelchen fortbewegungsmitteln überholen kann.

FearOfTheDark

ich glaube, dass das universum nicht unendlich ist, aber auch nicht endlich. Also das bedeutet, dass es sich nach dem urknall ausbreitete und es das noch immer tut. also ist es nicht unendlich aber auch nicht endlich, denn es breitet sich mit einer dermassen schnellen geschwindigkeit aus, dass man dies nicht berechnen kann und auch nicht mit irgendwelchen fortbewegungsmitteln überholen kann.

Da hast du recht. Man muss aber auch noch bedenken das es Schwarze Löcher gibt. Die verschlucken alles aber wo bleibt es, es verschwinden immerhin ganze Planeten, viele Wissenschaftler glauben das es sowas wie Galaxien bloss in "Universum" gibt.
Also das die Löcher als übergang dienen?!

hm also braucht das universum zum ausbreiten eben doch raum, so wie ein luftballon... wenn dieser in einer halbkugel aufgeblasen wird, wächst dieser auch irgendwann nicht mehr..

Die Sache mit dem Luftballon ist nur eine Analogie und spiegelt nicht die Realität wieder. Man muss erkennen können inwiefern Analogien überhaupt zulässig sind. Es gibt nämlich auch Unterschiede zwischen der Analogie und der Realität des expandierenden Universums. Beim Luftballon breitet sich [QUOTE]Materie aus. Beim Universum breitet sich Raum aus. Das ist ein entscheidender Unterschied, den ich die ganze Zeit versuche dir nahezulegen. Das Beispiel mit der Halbkugel, welche das maximale Volumen des Luftballons begrenzt, ist deshalb nicht zulässig.
Man ist auf Analogien angewiesen, um sich die Sachlage zu veranschaulichen. Jede Analogie hat aber auch ihre Schwächen und diese muss man erkennen, wenn man irgendwelche Schlüsse daraus ziehen möchte.

also jetzt mal angenommen, der luftballon, und die darin enthaltene luft bildet den raum des univerums, und die aussenschicht die wächst ist die raumzeit, diese wächst aber nur so weit, wie der dafür voorhandene raum reicht, und die grenze bis wohin der luftballon wächst wäre der hyperraum, also die inenschicht der halbkugel, indem der ballin aufgeblasen wird, das hyperraum benötigt aber wieder ebenfalls raum, und das wäre der von wo aus du nun die luft in den luftballon bläst...

Alles wiederholt sich hier.
RAUM BRAUCHT KEINEN RAUM ZUR AUSBREITUNG. MATERIE UND DICHTESCHWANKUNGEN DAGEGEN SCHON.
Man darf eine Raumausbreitung einfach nicht mit einer Materieausbreitung, wie z.B. ein sich ausbreitendes Gas vorstellen. Genauso wenig wie die Ausbreitung einer Druckwelle bei einer Explosion. Das ist ein anderer Sachverhalt.
Den Hyperraum kann es wie gesagt geben, ist aber für die Expansion des Universums nicht notwendig.

ich sage ja nicht die zeit benötigt raum, sondern die materie oder energie als raum, nur man philosophisch gesehn...
und wenn nun kein theoretischer hyperaum existiert, wie breitet sich dann der ausdehnungsporess des universums aus?, meinst du, durch diese expansion schafft sich die raumzeit selbst ihren raum?

Die Zeit ist aber Bestandteil der vierdimensionalen Raumzeit. Ohne Berücksichtigung der Gravitation hat man dann den Minkowski-Raum, dessen Metrik bereits für uns schon nicht mehr intuitiv ist.

Materie braucht Raum für ihre Ausdehnung. Der Raum selbst benötigt aber keinen Hyperraum. Ein Hyperraum kann existieren, muss aber nicht.
Ein Prozess kann sich nicht ausdehnen, wenn dann dehnt sich das Universum aus. Und die Raumzeit schafft sich nicht selbst ihren Raum, sie benötigt einfach keinen übergeordneten Raum.

naja trotzdem, über der erde existiert ja eben auch ein raum, das is ja worauf ich hinauswill... jedenfalls in erster linie

Das Beispiel mit der Erde ist wieder ein Analogon, welches die gleiche Schwäche wie das Beispiel mit dem Luftballon hat. Die Erde besteht aus Materie, welche eine Ausdehnung hat und ein gewisses Volumen im Raum einnimmt. Die Erde selbst ist aber kein Raum, sie ist lediglich in ihm eingebettet. Bei der Expansion des Universums liegt aber ein Gebilde vor, welches nicht in einem Raum eingebettet ist, sondern selbst der Raum ist.


@FearOfTheDark
Die Expansionsgeschwindigkeit des Universums ist messbar. Man kann die Expansion aber tatsächlich niemals einholen, so dass das Universum für uns unendlich erscheint, obwohl es doch endlich ist. Deshalb stimme ich dir in gewisser Hinsicht zu.

@Freakchen
ich bin zwar kein Experte, was schwarze Löcher angeht, aber durch die verschluckte Materie wachsen die schwarzen Löcher. Das sollte dann auch erklären, wo die Materie bleibt. Außerdem strahlen schwarze Löcher. Es geht nämlich sogenannte Hawkingstrahlung von ihnen aus, dessen Ursache nicht ganz so einfach zu verstehen ist. Das ist auch der Grund, weshalb schwarze Löcher eine begrenzte Lebensdauer haben.
Schwierig ist es die Mechanik eines schwarzen Lochs zu verstehen und wie die hochkomprimierte Materie dort jetzt genau aussieht.

Freakchen

Aber, ja hast recht. Das was man noch nicht weis ist, warum sich der ganze Raum ausdehnt. Normal ist es so das, dass äusere dehnt, aber hier ist der Fall das sich alles dehnt, gemeint ist damit das Leere zwischen den Galaxien.

Muss ich woll herausfinden

Die Inflationstheorie beschreibt die Ausdehnung des "Raums" eigentlich "so nebenbei" - na ja, schon härtere Kost, aber man kann es gut ableiten.

OmegaPirat erklärt es ja eigentlich schon schön anschaulich (Ich habe allerdings nur die letzten paar Einträge gelesen). Alle der neuesten -mir bekannten- Arbeiten beschreiben ein begrenztes, weil sich ausdehnendes, Unsiversum - auch wenn ich nicht die ganze Strecke mit dem Rad fahren möchte....

Ob das allerdings immer so bleibt ist die eigentlich fragliche Story. Ähnlich wie ich auf der Erde einen Apfel so hochwerfen- vielleicht besser: beschleunigen- kann, dass er nicht mehr auf die Erde zurückfällt. Kommt er nicht mehr zurück, hat er die notwendige Fluchtgeschwindigkeit erreicht, die nötig ist diese Kugel zu verlassen. Die Bewegung von Galaxien im Kosmos ist ähnlich vorstellbar. Aus den bekannten Geschwindigkeiten der (bisher bekannten) Galaxien läßt sich leicht die Dichte berechnen, die im All existieren müsste um das driften der Galaxien zu stoppen. Die sog. "Kritsiche Dichte(Pc)" hängt nur von der Hubble-Konstante ab. Die entspricht einem Wert von ca. 6(!) Wasserstoffatomen pro m3 Weltraum. Die Dichte (P) im Universum wird in Einheiten der kritschen Dichte (Pc) ausgedrückt und mit dem (Ω )Omega-Zeichen dargestellt : Ω = P/Pc! Es wird dann noch unterschieden zwischen der Dichte der Materie die eine Anziehungskraft ausübt Ωm und der die eine Abstoßung ausübt, ΩΛ .- die Dichte der Dunklen Energie.

Holen wir uns nun die Theorien des weißhaarigen Mann mit der langen Zunge dazu, dann kann man daraus ableiten, dass das Universum eine geometrische Form haben muss. Nach Einstein krümmt die Materie den Raum (allg. Relativitätstheorie) – die Dichte des Universums im Verhältnis zur kritischen Dichte gibt deshalb die Geometrie des Raums an.

Alles was eine Geometrie hat, MUSS endlich sein. Dazu gibt es sehr sehr ausführliche Arbeiten die verschiedene Theorien plausibel aneinander reiht und auch mehrfach bestätigt sind. Noch was zur Bewegung des Universums und der sich darin befindenden Menschen die nicht glauben das es sich bewegt:

Wie wir wissen, werden in der Physik vier fundamentale Kräfte beschrieben, die Gravitationskraft, die starke und die schwache Wechselwirkung und die elektromagnetische Wechselwirkung. Die Stärke innerhalb der genannten sind heute sehr unterschiedlich. Die kleinste Länge in der sich physikalische Vorgänge och sinnvoll beschreiben lassen ist die Planck-Länge. Jedes Objekt kleiner als die Plnck-Länge müsste gemäß der Quantenmechanik eine Masse haben, die größer ist als die Planck-Masse (22 Mikrogramm) – und wäre damit ein schwarzes Loch. Planck hat uns auch mit einer Planck-Zeit gesegnet; das ist die Zeit die das Licht benötigt, um ein Objekt von einer Planck-Länge zu durchqueren (10 hoch -43 Sekunden!) Deshalb ist die Planck-Zeit auch der frühes mögliche Zeitpunkt das Universum zu beschreiben! Soviel zur Geburtsstunde unseres Universums.

Was kurz danach passierte ist viel fraglicher – als die Tatsache dass es sich bewegt. Schon bei der Planck-Zeit (Energieskala von gerade mal 10 hoch 19 GeV)muss sich die sog. GUT Kraft(Grand-Unified-Theorie – Alan Guth – Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts, 1999) von den drei anderen abgespalten haben. Nachdem sich die Gravitationskraft abgespalten hat, expandiert das Universum immer weiter und verliert damit immer weiter an Temperatur, eben weil am Anfang alle Teilchen eine Energiedichte an der Planck-Skala hatten, Energien die größer sind als die Ruhemassen aller bekannten Teilchen.

Wen´s wirklich mal interssiert, ich kann dazu ne Menge uter Literaturtipps abgeben....

Gruß aus dem Labor

mxyptlk

@mxyptlk
Ich stimme dir soweit zu. Nur beim letzten Absatz weiß ich nicht ob ich dich missverstanden habe oder ob du es nur nicht ganz korrekt formuliert hast.
Und zwar geht es um folgenden Satz:

...muss sich die sog. GUT Kraft(Grand-Unified-Theorie – Alan Guth – Die Geburt des Kosmos aus dem Nichts, 1999) von den drei anderen abgespalten haben.

Die GUT Kraft ist ja die Vereinigung der elektromagnetischen, schwachen und starken Wechselwirkung. Wie kann sich also die GUT Kraft von den drei anderen abspalten, wenn diese die drei beinhaltet? Wenn dann spalten sich diese Wechselwirkungen untereinander ab.
Also zunächst liegt die Quantengravitation vor. Davon spaltete sich die Gravitation ab und daraus resultierte neben der Gravitation die GUT Kraft. Von dieser widerum spaltete sich die starke Wechselwirkung ab und nebenbei lag die elektroschwache Wechselwirkung vor. Die elektroschwache Wechselwirkung spaltete sich dann in die elektromagnetische und schwache Wechselwirkung auf.
Leider gibt es noch keine gut ausgearbeitete und bewiesene Theorie zur quantengravitativen Wechselwirkung.

Wo du schon die Planckeinheiten erwähnst. Sie stellen nebenbei das Fundament der Schleifenquantengravitationstheorie dar, nach der wir nicht in einer kontinuierlichen, sondern einer gequantelten Raumzeit leben. Demnach ist die kontinuierliche Raumzeitgeometrie aus der ART nur ein klassischer Grenzfall.

OmegaPirat

Die GUT Kraft ist ja die Vereinigung der elektromagnetischen, schwachen und starken Wechselwirkung.

Uuups... langsam wird der Thread interessant. Erstmal danke ich dir für das aufmerksame lesen, dann hasse ich mich für meine ungenauen Erklärungen.

OmegaPirat

Wie kann sich also die GUT Kraft von den drei anderen abspalten, wenn diese die drei beinhaltet? Wenn dann spalten sich diese Wechselwirkungen untereinander ab.

Ich nehme mal an du und alle anderen die diesen Thread lesen haben bis hierhin verstanden was ich sagen will: Ja, das Universum ist endlich. Es hat eine geometrische Form und es bewegt sich. Nur niemand kann bisher ernsthaft vorhersagen wie lange noch....

Wie spaltet sich nun die GUT Kraft ab? Ich hake mal bei dem wohl mit Abstand am meisten unverstandenen Graffiti an, und damit an die entsprechende Stelle meines vorherigen Beitrags. E=MC2, und spule mal kurz zum Urknall zurück.....

Nach dieser Formel können alle bekannten (und auch noch unbekannten) Teilchen immer wieder entstehen und vernichtet werden. Ist die Energie hoch genug und die Finger dazu klein genug, kann ich zwei Lichtquanten ohne weiteres ein Elektron und ein Positron entstehen - und ebenfalls auch wieder vernichtet werden, wenn diese Teilchen mit ihren Antiteilchen zusammenstoßen. Dann wird Strahlungsenergie frei.

Man geht davon aus, dass während den ersten Sekundenbruchteilen eine so hohe Temperatur und Dichte geherrscht haben muss, dass sich alle Elementarteilchen ohne Unterlass ineinander umgewandelt haben (müssen).

Lassen wir eine statistischen Faktoren die in der Natur der einzelnen Teilchensorten liegen außer acht, müssen anfangs alle Teilchensorten in jedem Raumelement in nahezu gleicher Anzahl existiert haben. Zu dieser Zeit herrschte die GUT Kraft.

Und ab hier hoffe ich, dass ich mir dir erklären kann - auch wenn ich eigentlich Humanethologe bin.


Die GUT Kraft wird (oder besser wurde) durch die X-Bosonen übertragen. Diese Teilchen sind bisher experimentell nicht nachgewiesen worden - zumindest ist es mir nicht bekannt. Kurz nach dem Urknall gab es diese Teilchen in ausreichender Menge. Kurz danach, damit meine ich etwa 10-35 Sekunden. Nochmals kurz danach - etwa nach 10-34 Sekunden - also eine wirklich scheiß kurze Zeit, aber immerhin mehr als eine Milliarde Planck-Zeiten - war das Universum bereits auf ca. 10 hoch 28 Grad Kelvin "abgekühlt".

Die X-Bosonen zerfallen und es können aufgrund der relativ kühlen Masse keine neuen mehr entstehen. Die GUT Kraft spaltet sich in einer Symmetriebrechung von der starken Wechselwirkung ab. Dabei wird ebenfalls eine große Energie freigesetzt.

Ah, Energie.... Die Symmetriebrechung geschieht bei einer Energie von etwa 10 hoch 15 GeV (dass musste ich eben kurz nachlesen...). Im Vergleich zu unseren größten Teilchenbeschleunigern ist das noch um 13 Größenordnungen über den Energien dieser Geräte.

Erst sehr erheblich später, 10 hoch -10 Sekunden nach dem Urknall, spaltete sich von der verbliebenen schwachen Wechselwirkung die schwache und die elektromagnetische Kraft ab. Diese Energien werden übrigens von modernen Teilchenbeschleunigern erreicht und dieser Phasenübergang wurde auch schon mehrfach detailliert nachgewiesen.

Na ja, die GUT Phase ist ja bekanntlich vorbei, als dankenswertes Erbe hat sie uns die Baryogenese und damit das Vorhandensein von Materie an sich überlassen. Und noch einige Rätsel mehr....

Wär doch mal ein nettes Thema für einen Thread:
Warum ist unser Universum elektrisch neutral? Woher kommt der exakt gleiche Überschuss von Elektronen und Quarks?


Mal ehrlich, irgendwann, wenn wir uns nicht selbst vernichten, werden wir auch dies wissen und auf dem Weg dahin uns noch weiter herzlichst darüber das Maul zerreisen können darüber, was wir wissen und was wir aus dem Wissen ableiten und wo die Logikfalle wirklich liegt.

Ich werde mich derweil weiter mit den Menschen und seinen Verhaltensweisen beschäftigen - als Physiker bin ich eine Niete weil ich nie eine eigene Lösung oder Erklärung gefunden habe. Bei menschlichem Verhalten kann ich immer noch sagen: "Der Mensch ist eben Mensch" ohne das ich es
a.) beweisen muss - und
b.) mir einer (so schnell) das Gegenteil beweisen kann.

Bis dahin, danke für das nette Geplänkel bis hierhin und

Gruß aus dem Labor

mxyptlk

@mxyptlk
schade, dass ich dich nicht zweimal hintereinander bewerten kann. Dieser Beitrag hat jedenfalls eine positive Wertung verdient.

Das dürfte für so manchen User lehrreich sein. Die von dir ausgeführten physikalischen Begebenheiten sind mir bekannt. Mir ging es hauptsächlich um eine mögliche sprachliche Inkorrektheit.
Und zwar folgendes:
"Die GUT Kraft spaltet sich in einer Symmetriebrechung von der starken Wechselwirkung ab."
Die starke Wechselwirkung spaltet sich von der GUT Kraft ab, aber die GUT Kraft nicht von der starken Wechselwirkung.
Besser wäre aber die Formulierung, dass sich die GUT Kraft in die starke und die elektroschwache Wechselwirkung aufspaltet. Schließlich liegt die GUT Kraft hinterher nicht mehr in der Form vor.

Ah, Energie.... Die Symmetriebrechung geschieht bei einer Energie von etwa 10 hoch 15 GeV (dass musste ich eben kurz nachlesen...). Im Vergleich zu unseren größten Teilchenbeschleunigern ist das noch um 13 Größenordnungen über den Energien dieser Geräte.

Manist ja froh, dass man mittlerweile Energien im TeV Bereich erzeugen kann.

Erst sehr erheblich später, 10 hoch -10 Sekunden nach dem Urknall, spaltete sich von der verbliebenen schwachen Wechselwirkung die schwache und die elektromagnetische Kraft ab. Diese Energien werden übrigens von modernen Teilchenbeschleunigern erreicht und dieser Phasenübergang wurde auch schon mehrfach detailliert nachgewiesen.

Eigentlich verblieb nach der GUT Phase keine schwache wechselwirkung, sondern eine elektroschwache Wechselwirkung und diese teilte sich in die schwache und elektromagnetische Wechselwirkung auf.