Thema: Bundestagswahl 2017

Azathoth

Weil die Leute damit zeigen das sie darauf neidisch sind. Die Person hat nie was getan, wurde mit einen goldenen Löffel im Mund geboren.
Was hindert die Leute daran es nicht ihnen zu gönnen? Was geht es den Leuten an?

Wer sagt denn, das man es nicht gönnt ? Nur Leute wie Du, die immer gleich die Neid-Keule raus holen. Dabei geht Deine Argumentation total fehl. Wenn ein Schüler eine 1 in der Klassenarbeit hat und ein anderer Schüler sagt zurecht "der hat beim Banknachbarn (Streber) abgeschrieben" ... ist das dann Neid auf die gute Note ? NEIN, es ist lediglich ein beschreiben eines Fakts ... nämlich das der eine Schüler die Note nicht durch eigene Leistung errungen hat.

Azathoth

Es ist nicht ihr Geld, und der Vater dieses Jungen kann auch nichts dafür das die Eltern, deren Großeltern, und dessen Ur-Großeltern sich den ***** aufgerissen haben, um heute im Wohstand zu leben. Denkt hier jeder das der Reichtum von nirgendwo herkam? Diese Leute haben einen richtigen Augenblick in ihren Leben genutzt. Sie haben sich geschickt angestellt, oft nicht mal auf Kosten anderer. Sie haben sich den ***** aufgerissen. Die erste Generation, vielleicht sogar die zweite hat nicht mal was davon. Sie steigen von 0 erst über 3-5 Generationen nach oben, damit sie für ihre Familie ausgesorgt haben. Die davon profitieren sind immer die Kinder. So war es schon immer gewesen, heute wie in der Vergangenheit.
Ich hätte auch gerne mehr Geld, ich hätte auch gerne einen höheren Lebensstandard, aber warum soll ich den reichen Kindern die Schuld daran geben?
Ich habe es doch selbst in der Hand, und wenn nicht ich, dann meine Kinder und deren Kindes-Kinder.
Wenn dies allerdings nicht passiert, dann haben sie selbst Schuld. Die Reichen haben daran jedenfalls keine.

Sorry, aber mit irgendwelchen allgemeinen Phrasen machst Du es Dir hier aber ein bißchen zu einfach. Wer von den Reichen hat sich denn den ***** aufgerissen ? Mal Butter bei die Fische ... es gibt unzählige Dinge, bei denen man vielleicht auch nur allgemein bleiben kann. Aber ein paar Reiche, die sich vorher krumm gemacht haben ... her damit.

Und Du sagst, die wurden auch noch reich, ohne dies auf Kosten anderer erreicht zu haben. Namen ?

VW, Audi, Bosch, Daimler, BMW, ThyssenKrupp, BASF, Bayer, Hoechst ... alle 5 stellige Anzahl an Sklaven während der Nazizeit in Ihren Fabriken beschäftigt. Die großen Tabakfirmen roden Regenwälder für Ihre Plantagen, Burger King bezieht Palmöl von brandgerodeten Feldern. Coca Cola läßt sich Wasserrechte in armen Ländern geben, um daraus Profit zu schlagen ... soll ich weiter machen ?

Azathoth

Weil er bei 0 anfängt, und die wenigsten werden in ihrer Generation noch den Reichtum erleben, wenn nur durch einen Lottogewinn, viel Glück, oder viel Geschick.
Jemand der schon in einen Haus geboren wird, welches großes Kapital, gute Connection, etc. hat, der hat natürlich deutlich größere Erfolgschancen.
Das ist die Normalität.

Schön, das Du die mangelnde Fairness des Lebens jetzt auch anerkennst. Aber Normalität ist etwas anderes als "es ist natürlich".

Azathoth

Die Gesellschaft funktioniert, niemand muss verhungern wenn er weiß was er zu tun hat. Wenn er seine Rechte und Pflichten innerhalb dieses Landes kennt.
Uns geht es allen soweit gut, ausgenommen natürlich die Menschen die mit ihren Geld nicht umgehen können, ihre Kinder verwarlosen lassen und irgendwelche anderen Menschen die mit unseren System nicht klar kommen. Natürlich gibt es auch Bereiche die ausgebessert werden könnten, aber wer ein Problem hat soll mal in anderen Ländern nachschauen.

Wenn Du unter "die Gesellschaft funktioniert" verstehst, das sich die Reichen Ihre Gesetze quasi selbst geben, weil Sie maßgeblichen Einfluss auf die politischen Prozesse nehmen ... dann hast Du vermutlich sogar recht.

Azathoth

Den Leuten muss klar sein, das dies nicht möglich ist. Man kann nicht alle glücklich machen. Man kann nicht jeden gleich viel Geld zustecken.
Das sind alles zum scheitern verurteilte sozialistische Ideen. Willkommen im Kapitalismus.

In dieser "unserer" Welt wurde bislang nur sehr wenig versucht. Ob irgendwas zum Scheitern verurteilt ist, läßt sich gar nicht beurteilen. Wie sagte Volker Pispers doch so schön: "Wie wäre es mal mit demokratischem Sozialismus ? Sowas wurde noch nie ausprobiert".

P.S. Während ich schrieb, schon ein sehr guter Post von HardandSoft dazu.

Mr. Burns

Diesen Standpunkt kann ich zumindest verstehen, auch wenn ich ihn nicht teile. Die Zeche für die Energiewende und den überhasteten Ausstieg aus der Kernkraft zahlen die kleinen Leute, um du dich als Linker ja eigentlich besonders sorgen müsstest. Daher finde ich die Forderung nach einer Laufzeitverlängerung gut. So kriegen wir günstigen und sauberen Strom, während in der Zwischenzeit Alternativen erforscht werden.

Ach Du grüne Neune ! Du solltest Dich mal ganz schnell mit der Gewinnung von Atomstrom beschäftigen.

kleiner Denkansatz: http://www.woz.ch/-1f10

keldana

Wie wäre es mal mit demokratischem Sozialismus ? Sowas wurde noch nie ausprobiert.

Wenn ich einen Euro für jeden Sozialismus hätte, der noch nie probiert wurde, würdest du mir eine Steuer aufbrummen wollen.

keldana

Wer sagt denn, das man es nicht gönnt ? Nur Leute wie Du, die immer gleich die Neid-Keule raus holen. Dabei geht Deine Argumentation total fehl. Wenn ein Schüler eine 1 in der Klassenarbeit hat und ein anderer Schüler sagt zurecht "der hat beim Banknachbarn (Streber) abgeschrieben" ... ist das dann Neid auf die gute Note ? NEIN, es ist lediglich ein beschreiben eines Fakts ... nämlich das der eine Schüler die Note nicht durch eigene Leistung errungen hat.

Weil dies notwendig ist. Es handelt sich doch andauernd darum, das die Leute nach Erfolg und Reichtum gieren.
Wenn ich hier schon dümmliche Aussagen lesen muss wie "Der hat nichts getan um reich zu werden", ist das schon Neid.
Wenn jemand seinen Banknachbarn als Streber bezeichnet, weil dieser eine gute Note hat? Klar ist das Neid, weil er einen Grund zur Rechtfertigung sucht wieso das so ist.
War bei uns früher nicht anders. Wenn also eine Argumentation hier fehlschlägt, dann deine.

keldana

Sorry, aber mit irgendwelchen allgemeinen Phrasen machst Du es Dir hier aber ein bißchen zu einfach. Wer von den Reichen hat sich denn den ***** aufgerissen ? Mal Butter bei die Fische ... es gibt unzählige Dinge, bei denen man vielleicht auch nur allgemein bleiben kann. Aber ein paar Reiche, die sich vorher krumm gemacht haben ... her damit.

Du solltest schon genauer lesen: Ich schrieb, das die Leute sich über Generationen den ***** aufgerissen haben. Wer von denen ist bitte von heute auf Morgen reich geworden? Und jetzt kommt bitte keiner mehr mit der unsinnigen Aussage, "Die Kinder dieser reichen Leute".
Ich soll dir ein Beispiel nennen? Guck dir die Gebrüder Theo und Karl Albrecht an, dann hast du bereits schon ein Beispiel.

keldana

Und Du sagst, die wurden auch noch reich, ohne dies auf Kosten anderer erreicht zu haben. Namen ?

Nächstes Beispiel? Günter Lindenblatt

EDIT:


Dirk Roßmann
Andreas von Bechtolsheim
Erwin Müller
Thomas Strüngmann
Martin Viessmann
Heinz Baus
Karl-Heinz Kipp
Günther Fielmann

Ich kann dir gerne noch weitere Beispiele nennen.

keldana

VW, Audi, Bosch, Daimler, BMW, ThyssenKrupp, BASF, Bayer, Hoechst ... alle 5 stellige Anzahl an Sklaven während der Nazizeit in Ihren Fabriken beschäftigt. Die großen Tabakfirmen roden Regenwälder für Ihre Plantagen, Burger King bezieht Palmöl von brandgerodeten Feldern. Coca Cola läßt sich Wasserrechte in armen Ländern geben, um daraus Profit zu schlagen ... soll ich weiter machen ?

Es funktioniert wie du siehst, aber ja: Diese Leute beuten anderweitig Menschen aus. Das sind aber auch die Extremfälle, es ist schließlich nicht so das Deutschland nur aus 20 Konzerne besteht.

keldana

Schön, das Du die mangelnde Fairness des Lebens jetzt auch anerkennst. Aber Normalität ist etwas anderes als "es ist natürlich".

Ich habe sie schon anerkannt, schon lange. Ich halte es aber nur für unfair, weil ich selbst zu anspruchsvoll bin.
Jemand der bescheiden lebt, und auch nichts fordert wird dies nicht als unfair betrachten. Wir werden mit den Konsum großgezogen, wir wollen dies haben, wir wollen das haben. Materielle Dinge sind für die Meisten von Bedeutung. Manche wünschen sich einen Fernseher, andere eine Familie, wieder andere wollen eine Villa haben.
Nur da hin zu kommen, dafür muss man i.d.R. etwas tun, und ich meine nicht den Erhalt davon. Familie kann man nicht kaufen, eine Villa schon aber nur wenn man genügend Geld hat.

keldana

Wenn Du unter "die Gesellschaft funktioniert" verstehst, das sich die Reichen Ihre Gesetze quasi selbst geben, weil Sie maßgeblichen Einfluss auf die politischen Prozesse nehmen ... dann hast Du vermutlich sogar recht.

Ich weiß, ich wiederhole mich: Werft nicht alle Reichen in einen Topf.
Die politischen Einfluss haben die Konzerne die du oben genannt hast, und gerade von denen differenziere ich mich.
Das der Staat sich dann noch von diesen Konzernen evtl. erpressen lässt, und sie juristisch schützt, da müsste man eher unsere Politik mal schütteln.

keldana

In dieser "unserer" Welt wurde bislang nur sehr wenig versucht. Ob irgendwas zum Scheitern verurteilt ist, läßt sich gar nicht beurteilen. Wie sagte Volker Pispers doch so schön: "Wie wäre es mal mit demokratischem Sozialismus ? Sowas wurde noch nie ausprobiert".

Es ist insofern zu scheitern, weil die Versuche alleine in einer solchen Richtung immer aus dem Runder liefen.
Theoretischer Kommunismus ist schön anzusehen, vom praktischen sollte man aber aufgrund von über 100 Mio. Tote die Finger lassen.

keldana

P.S. Während ich schrieb, schon ein sehr guter Post von HardandSoft dazu.

Sehe ich, antworte ich.

HardAndSoft

Es geht doch nicht um Neid oder Schuld.

Dir vielleicht nicht, aber wie sieht das mit den anderen aus?
Wieviele gucken auf die Reichen, wenn sie von sozialer Ungerechtigkeit reden?

HardAndSoft

Es geht darum, dass mit Geld einfacher Einkommen zu erzielen ist als mit Arbeit. Wenn dann noch dazu kommt, dass Reichtümer unbeschränkt vererbt werden können, dann werden aus reichen Familien nach ein paar Generationen zwangsläufig superreiche Familien. Sicherlich gibt es Einzelpersonen, die es schaffen, sich mit viel Fleiß oder guten Ideen hochzuarbeiten. Das sind aber eben Einzelpersonen und ändert an der Systematik nichts.

Dessen bin ich mir auch bewusst, und ich wäre der letzte der gegen einer Zusatzbesteuerung etwas sagen würde.

HardAndSoft

Niemand wird bestreiten können, dass wirtschaftliche Macht gleichzusetzen ist mit politischer Macht. Das ist einer der Gründe, warum hierzulande keine wirklich effektive Erbschaftssteuer hinzubekommen ist. Oder warum Parteien wie die CDU oder die AfD so groß geworden sind (gegründet wurde die AfD vom ehemaligen BDI-Präsidenten Hans Olaf Henkel und vom wirtschaftsnahen Professor Bernd Lucke!). CDU, SPD, FDP und AfD schaffen es außerdem meisterhaft, die unteren Schichten gegeneinander auszuspielen. Der Neid auf die Reichen war in unserer Gesellschaft noch nie ein relevantes Problem. Nein, stattdessen sind die, die schon am Boden liegen am neidischsten auf den, der auch am Boden liegt aber es irgendwie geschafft hat, einen Euro mehr zu haben als die anderen. Ein Sozialhilfeempfänger, der es sich am Ballermann gut gehen lässt, wird medial gekreuzigt. Ein reicher Erbe, dessen Vermögen möglicherweise auf indischer Kinderarbeit beruht, wird von der Regenbogenpresse hofiert, Homestories gebracht und jede Menge Geliebte angedichtet. Was ist wohl schlimmer?

Nein, das stimmt auch. Die wirtschaftliche Macht ist obwohl sie nicht zu der Gewaltenteilung gehört, eine "Macht" mit Selbstbestimmung.
Nur ist das gerade was ich mit den Reichen meinte: Wir können nicht alle in einen Topf werfen, nur weil die Industrie-Bosse wirklich Dreck am stecken haben.
Das es Reiche gibt die über Leichen gehen? Stimmt, nicht mal wenige
Das es Reiche gibt die nichts für ihren Reichtum getan haben? Gibts auch in Form von Erben.
Das es Reiche gibt die aus eigener Hand, ohne Opfer sondern durch gute Eigenschaften reich geworden sind? Gibt es.
Hier wurden Reiche veralgemeinert, und das war das was ich nicht verstehen konnte. Wir sprechen eine Sprache, wenn wir von den Reichen sprechen die Mega-Konzerne leiten, Menschen im Ausland um Lebensmittel ausbeuten (Z.B durch die Überfischung vor Somalia, welche auch durch Großkonzerne verursacht wurden. Jetzt sollte man sich fragen warum so viele da unten Piraterie betreiben), sie Kinder Rubine suchen lassen, oder Kleidung herstellen, etc.
Diese Leute sind ein Problem für unsere Gesellschaft, aber können wir auf diese Konzerne verzichten?

HardAndSoft

Dieser politische Einfluss führt über kurz oder lang zu einer Scheindemokratie, bei der das gewählte Parlament nur noch die seitens der Wirtschaft gefertigten Gesetze abnicken darf. Zynischerweise werden viele dieser Lobbygesetze mit Sprüchen rechtfertigt wie "sozial ist, was Arbeit schafft". Dass das nicht stimmt, zeigt sich beispielsweise an der Zunahme der Arbeit im Niedriglohnsektor. Fast jeder vierte Deutsche arbeitet heute im Niedriglohnsektor. Wenn das nicht asozial ist, was dann?

Das ist nicht nur asozial. Sie zeigen uns auf, das man die Gewaltenteilung ignorieren kann, wenn man genug Geld hat. Das ist korrupt hoch 10.
Die Frage ist nur, wie kann man das ganze zerschlagen?

HardAndSoft

Bereits jetzt werden viele Gesetze durch die jeweiligen Lobbyisten eingebracht.
Hier mal ein paar Quellen:
Lobbyisten regieren mit
Datenschutz: Lobbyisten beeinflussen EU-Gesetze - Digital - S
https://www.lobbypedia.de/wiki/Lobbyismus_in_der_EU

Und das ist nur der öffentlich gewordene Teil. Ich neide niemandem seinen Reichtum, finde aber die unbeschränkte Vererbung von Reichtum gesamtgesellschaftlich und politisch brandgefährlich. Mittel- bis langfristig wird so die Demokratie abgeschafft. Hier muss m.E. eine Grenze eingezogen werden, damit keine politisch relevanten Supervermögen entstehen können. Aber dazu ist es wahrscheinlich schon zu spät.

Und wenn es jemand ist der durch eine Erfindung zum Multimillionär wurde? Der Sohn erbt es, aber ist er dann politisch auch brangefährlich?

Blizzard_Black

Naja. Wenn dem nicht so ist - bitte die Erstattung der Steuern einleiten. Sehen wir mal, wie lange die BRD braucht, bis sie zusammenbricht.
Wir können gerne auch mal die Erstattung der Einkommenssteuer der untersten 25% der Bevölkerung einleiten. Ich glaube, der Schäuble würde das nicht einmal richtig merken an den Zahlen. Bei dem Verzicht auf die Steuern bei den obersten 10% - puh. Wenn ich noch die Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer mitrechne, macht das System BRD innerhalb eines Jahres dicht, weil es gnadenlos in die pure Insolvenz steuert.
Allein, wenn ich bedenke, was ich als Person und als Unternehmung jedes Jahr mit allen Ausgaben für staatliche Institute und Steuern an Abgaben leiste - da wird ein Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor sein ganzes Leben lang nicht hinkommen.
Wenn die BRD drauf verzichten kann - ich freue mich über die Erstattung. Ich wüsste auch sofort, was ich damit anfange.
Oder noch besser: Die Reichen gleich zwingen, Deutschland zu verlassen. Widerwärtiges Pack. Raus damit.

Ich wäre ja eher dafür, mit Fakten zu argumentieren und nicht mit dem von Dir dargebotenen Glaubenskredo:

Der Anteil der Steuern, die vor allem die Bezieher mittlerer und niedriger Einkommen aufbringen, ist in den vergangenen Jahrzehnten ständig gewachsen, betont Schäfer. So machten die so genannten Massensteuern – vor allem Lohn -, Mehrwert- und Mineralölsteuer – 1960 knapp 38 Prozent des gesamten Steueraufkommens aus. 2006 waren es jedoch bereits 70 Prozent. Der Anteil aller Gewinnsteuern sank im gleichen Zeitraum von 35 auf 20 Prozent. Als Folge der jüngsten Unternehmensteuerreform und der bevorstehenden Abgeltungsteuer rechnet der Verteilungsexperte mit einem
weiteren Rückgang.

http://www.boeckler.de/pdf/impuls_2008_12_3.pdf

Mit Fakten sieht die Sache doch etwas anders aus, als von Dir dargestellt.

Blizzard_Black

Das stimmt. Das ist auch ganz natürlich. Angenommen: Ich hab 10.000 Euro und der andere hat 100 Euro. Dann bin ich verhältnismäßig reich, und er ist verhältnismäßig arm. Aber der ist doch nicht verhältnismäßig arm, weil ich verhältnismäßig reich bin. Geld und Vermögen ist doch keine Torte, die aufgeteilt wird unter den Menschen. Vermögen entsteht mit JEDER Produktion und Dienstleistung ganz plump gesagt. Das Vermögen von manch einem ist sogar nur das körperliche Aussehen oder der eigene Name.
Das Problem ist nicht, dass die Reichen so viel haben - das Problem ist, dass die Neider den Reichen lieber gerne Sachen wegnehmen möchten - weil sie es Ihnen missgönnen - anstatt dass sie ihren Neid positiv umwandeln und sich denken: Das gönne ich ihm, aber das möchte ich auch erreichen. Dann setz dich auf deinen Po, und tu das, was getan werden muss, um zu erreichen, was du erreichen willst. Weil so wie es jetzt läuft, wird es nie dazu kommen. Das ist wie im Fitnessstudio. Die Leute trainieren ohne Plan, ohne Ziel, ohne Nachprüfung, Querbet und unterm Strich kommen sie zu nichts nennenswertem. Das sind leider 98% die da hingehen. Und dann gibt es 2% der Leute, die sich davor hinsetzen, sich Gedanken machen, sich informieren - die Vorbereitung ist eigentlich alles (IMMER!) - und dann ihr Ding durchziehen - und da kennt man innerhalb von 3, 6, 9 Monaten enorme Unterschiede. Da kann man sich auch hinsetzen und seine üblichen Ausreden für seine eigene Bequemlichkeit daherbringen, wieso es eben nicht läuft. Oder man kümmert sich darum, verbessert sein Wissen und nimmt die Sache ernst und gibt auch endlich entsprechend Gas. Dann wird's auch was.
Und genauso läuft es in der Wirtschaft auch.

Ein Christiano Ronaldo hat 2015 laut Angaben seines Managements 227 Millionen Euro verdient. Hat dieser Mann eine Leistung erbracht, die soviel Wert ist, wie die von ca. 5800 Altenpflegern ? Und ist es Neid, wenn man dies nicht findet ? Nein !

Blizzard_Black

Wer mir aber sagt, jemand aus armen Elternhaus hat nicht die Chance, Geld zu verdienen oder gar reich zu werden, der lügt sich einfach selbst in die Tasche. Denn gerade Geld ist etwas, bei dem es nicht darauf ankommt, ob du damit geboren wurdest. Bei Intelligenz oder anderen Talenten sieht es dagegen anders aus.

Sorry, aber wenn sich hier jemand belügt, dann bist Du es. Mit Leuten aus diversen Firmen gesprochen und es überall dasselbe. Du machst Karriere, wenn Du über Leichen gehst ... wenn Du ***** kriechst und wenn Du intrigierst. Mit Leistung, guten Ideen und nett sein, wirst Du NICHTS.

Mag ja sein, das Du eine rühmliche Ausnahme bist ... aber das macht die Regel noch lange nicht falsch.

Blizzard_Black

Das Problem ist nicht, dass die Reichen so viel haben - das Problem ist, dass die Neider den Reichen lieber gerne Sachen wegnehmen möchten - weil sie es Ihnen missgönnen - anstatt dass sie ihren Neid positiv umwandeln und sich denken: Das gönne ich ihm, aber das möchte ich auch erreichen. Dann setz dich auf deinen Po, und tu das, was getan werden muss, um zu erreichen, was du erreichen willst. Weil so wie es jetzt läuft, wird es nie dazu kommen.

Selten so einen hanebüchenen Unsinn gelesen. Neid ist nicht der Vater des sozialen Gedanken sondern Gerechtigkeit. "Das Problem" ist fehlende Gerechtigkeit in Form einer verfehlten Gesellschaftsstruktur, die die Reichen immer weiter begünstigt und die Armen unten hält.
Nochmal: Die Forderung nach erhöhten Steuern für Reiche ist eine nach gerechter Verteilung. Die größten Nutznießer unserer Gesellschaft sollen ihren Anteil eben auch finanziell entsprechend leisten, damit alle gut leben können. Das hat nichts mit Neid zu tun.

Umgekehrt zeigen deine Ausführungen, wie wenig du von sozialer Gerechtigkeit hältst und wie wichtig dir nur dein eigener Erfolg und dein Verlangen nach mehr Geld ist. Dein Geld scheint dir aber nicht wirklich etwas zu geben. Du hast nur Angst, dass man es dir wegnimmst und witterst überall Geier, die dir deinen Erfolg nicht gönnen. Statt selbstbewusst deiner Verantwortung nachzugehen und der Gesellschaft etwas zurückzugeben, verbeißt du dich auf irgendwelche Trolle, die dir deinen Auftritt mit deinem Porsche madig machen. Du schreibst zwar, dass du darüber stehst und das nur belächelst, die Verbitterung in deinen Worten spricht aber eine ganz andere Sprache.

keldana

Wer sagt denn, das man es nicht gönnt ? Nur Leute wie Du, die immer gleich die Neid-Keule raus holen. Dabei geht Deine Argumentation total fehl. Wenn ein Schüler eine 1 in der Klassenarbeit hat und ein anderer Schüler sagt zurecht "der hat beim Banknachbarn (Streber) abgeschrieben" ... ist das dann Neid auf die gute Note ? NEIN, es ist lediglich ein beschreiben eines Fakts ... nämlich das der eine Schüler die Note nicht durch eigene Leistung errungen hat.

Und was hindert jemanden daran sich einfach mal auf den eigenen Hintern zu setzen und selbst was zu tun? Dann kann man die 1 auch erreichen. Dieses ständige weinerliche "ungerecht mimimi" ist doch affig. Die, die nix erreichen sind ständig die, die die Schuld überall sehen aber sie selber sind nur die armen Opfer. Wenn jemand es schafft sich durchzumogeln war er eben cleverer, vor allem wenn er auch noch Abschlüsse damit hinbekommt. Die Möglichkeit hat genauso jeder. Gerecht ist nicht, dass alle das gleiche haben, sondern dass alle die gleichen Mittel zur Verfügung haben und die hat hier jeder. Jeder kann studieren bis er irgendwann Mananger oder sonst was ist.

Guck dich doch im eigenen Umfeld um, kennst du da nicht die gleichen Fälle? Ich kenne auch Leute, die mit mir in der gleichen Klasse waren, genauso alt sind und sich beschweren, dass ja alles so teuer ist und die Abgaben ungerecht usw. Tja, warum verdienen andere oder ich selber aber dann sehr gutes Geld, ohne sich jemals nochmal Gedanken über irgendwas machen zu müssen? Weil alles so unfair ist, wie die anderen flennen? Eher nicht.

Reich zu erben ist auch vollkommen in Ordnung, die Familien haben halt mal was geleistet, warum denen das wegnehmen? Ist doch Schwachsinn. Meine Eltern haben bei meiner Geburt ein Konto angelegt gehabt in das jeden Monat ca 250€ eingezahlt wurden, mit 18 hatte icj das bekommen, ohne großartige Leistungen bis dahin. Ist das dann auch wieder unfair denen gegenüber, die das nicht haben? Das war ne Stange Holz damals.

Counterweight

Wenn jemand es schafft sich durchzumogeln war er eben cleverer, vor allem wenn er auch noch Abschlüsse damit hinbekommt.

Sorry aber das kannst du doch nicht ernst meinen? Wenn jemand sich also, wie auch immer einen Abschluss ergaunert hat den dann auch verdient zu behalten?

Dann hätte man Guttenberg auch einfach im Amt lassen können, ich mein wieso sollte sein Plagiat nicht in Ordnung sein? Hat er sich doch fair ergaunert!

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und dann nochmal zum Schulbeispiel; Wenn Schüler A von Schüler B abschreibt und dadurch eine 1 bekommt und Schüler C das erwähnt ist er auf Schüler A neidisch?
Kann es nicht sein dass es einen nervt das Schüler A jetzt rumprahlt oder dies als eigene Leistung abtut? Vlt. ist Schüler C ja mit seiner 3 zufrieden? Ist aber ein moralisch guter Mensch und will das Schüler B's Erfolg entsprechend anerkennt wird.

Verdient nicht. Mir geht es nur darum, dass das Leben nunmal nicht immer nur fair ist, sondern hart. Das lässt sich nicht ändern und statt ständig zu flennen, sollte man es selber einfach so gut wie möglich machen. Alles andere bringt nix und ist verschwendete Lebenszeit.

Counterweight

Verdient nicht. Mir geht es nur darum, dass das Leben nunmal nicht immer nur fair ist, sondern hart. Das lässt sich nicht ändern und statt ständig zu flennen, sollte man es selber einfach so gut wie möglich machen. Alles andere bringt nix und ist verschwendete Lebenszeit.

Eben und genau deshalb muss dann Schüler A auffliegen, auf gut deutsch "Auf die Fresse fallen", mit seinem Verhalten und lernen das seine eigene Leistung ist was zählt. Ansonsten wirkt nämlich die hart erarbeitete Leistung von Schüler B eher durchschnittlich (also mehr in Richtung Durchschnitt als zuvor). Das ist eben was das Leben hart macht, für Fehler gerade stehen zu müssen.

Eben, du sagst es, die eigene Leistung zählt. Daher finde ich viele Argumente des "ungerechten Systems" sehr fragwürdig. Und wenn man selber gut ist, braucht man sich auch in keinster Weise beschweren, dann steht einem bei uns fast jede Tür offen. Wenn man selber nix an Leistung bringt, sind dann wieder die anderen Schuld und man kommt auf wahnwitzigen Ideen wie Leuten was wegzunehmen, weil es ihnen sehr gut geht.

Nicht immer auf andere gucken, so kommt man nicht voran, machen und gut ist.

Azathoth

Weil dies notwendig ist. Es handelt sich doch andauernd darum, das die Leute nach Erfolg und Reichtum gieren.
Wenn ich hier schon dümmliche Aussagen lesen muss wie "Der hat nichts getan um reich zu werden", ist das schon Neid.
Wenn jemand seinen Banknachbarn als Streber bezeichnet, weil dieser eine gute Note hat? Klar ist das Neid, weil er einen Grund zur Rechtfertigung sucht wieso das so ist.
War bei uns früher nicht anders. Wenn also eine Argumentation hier fehlschlägt, dann deine.

Wieso ist die völlig sachliche Aussage: "ein Millionenerbe hat für seinen Reichtum nichts getan" Neid ? Und ich finde Streber kein grundsätzliches schlimmes Wort. Abgesehen davon, sollte das Beispiel nur verdeutlichen, wann sachliche Aussagen eben gerade kein Neid sind.

Azathoth

Ich soll dir ein Beispiel nennen? Guck dir die Gebrüder Theo und Karl Albrecht an, dann hast du bereits schon ein Beispiel.

Nächstes Beispiel? Günter Lindenblatt

EDIT:


Dirk Roßmann
Andreas von Bechtolsheim
Erwin Müller
Thomas Strüngmann
Martin Viessmann
Heinz Baus
Karl-Heinz Kipp
Günther Fielmann

Ich kann dir gerne noch weitere Beispiele nennen.

Mach das ... ich gucke mir die Namen dann schonmal an, in Ordnung ?

1.) Gebrüder Theo und Karl Albrecht

In seinem Buch „Aldi – Einfach billig“ deckt Andreas Straub, Ex-Manager der Bezirksebene, die Rücksichtslosigkeit seines ehemaligen Arbeitgebers im Umgang mit dem Personal auf.

Zusätzliche Arbeit vor und nach Ladenöffnung wird hierzulande systematisch verlangt, aber vielfach nicht erfasst und nicht bezahlt. Dafür gibt es Zeugenaussagen quer durch die Republik. Durch diese Ausdehnung der Arbeitszeit wird die oft übertarifliche Bezahlung relativiert – bis hin zu untertariflicher Bezahlung. Beispiel: Eine Stunde Mehrarbeit pro Tag entspricht fast 1,5 Monatsgehältern im Jahr. Das Image des guten und fairen Arbeitgebers ist die Aldi-Lüge schlechthin.

https://www.verdi.de/themen/arbeit/+...4-0019b9e321e1

2.) Günther Fielmann

Zwei Tage Lieferzeit für die Brille, dieses Versprechen an die Kunden geht aber offenbar oft auf Kosten der Mitarbeiter in der Fabrik, nicht nur bei der Bezahlung: Viele klagen über hohe Belastungen bis zum Krankwerden, 50-Stunden-Wochen und schlechte Kommunikation über Wochenendeinsätze. "Wir wissen nicht, wann wir die Mehrarbeit ausgleichen können", heißt es in der Belegschaft, die nach eigenen Angaben bereits seit April die vollen Arbeitskonten vor sich herschiebt. Die Herausforderung: Die Zahl der Filialen steigt ständig. Dadurch erhöhen sich der Absatz von Brillen und in der Folge auch die Zahl der Aufträge für Rathenow deutlich. "Wir sind jetzt mehr als 1000 Mitarbeiter, dabei ist das Werk für knapp 700 Beschäftigte ausgelegt", heißt es aus dem Betrieb weiter, es werde in der Fabrik langsam eng.

Mitarbeiter streiten um Mindestlohn bei Fielmann - Wirtschaft - Hamburger Abendblatt

3.) Karl-Heinz Kipp

Zudem wußten Kipp und viele Kollegen durch gesellschaftsrechtliche Tricks die Abgaben weiter zu drücken. Pro forma sind die Verbrauchermärkte oft in Besitz von speziellen Grundstücksgesellschaften, die durchaus zum Handelskonzern gehören können. Die Mieten aber, die von den Handelsfirmen an diese Grundstücksgesellschaften gezahlt werden, schmälern die Gewerbesteuern nicht unerheblich. Mit rund 3000 Mark Gewerbesteuer pro Umsatz-Million, so errechneten 1984 Experten des damaligen hessischen Ministeriums für Landesentwicklung, lagen die Verbrauchermärkte um etwa die Hälfte unter dem Durchschnittssatz des gesamten Facheinzelhandels.

EINZELHANDEL: Böse Überraschung - DER SPIEGEL 38/1985

4.) Heinz Baus

Der Steuerausweis von 2012 zeigt, dass Baus in Thun lediglich eine Immobilie versteuerte. Macht: 5000 Franken «Einkommen» und 1,4 Millionen Vermögen. Total dürfte dies Baus in Thun 4900 Franken Steuern gekostet haben.

Praktisch: In Monaco zahlt Baus null Steuern auf sein Einkommen. Dafür muss er sich im Stadtstaat drei Monate pro Jahr aufhalten, ausserdem eine eigene Bleibe mit einem Stromvertrag nachweisen. Seine Ex-Frau Heidegret Baus-Greulich (72) bezahlt in Thun wesentlich mehr Steuern.

Bauhaus-Gründer Heinz Georg Baus weiss, wie man Geld spart: So trickst ein Milliardär das Steueramt aus - Blick

Ich will jetzt gar nicht unterstellen, das da nicht einige "saubere" Namen dabei sind. Aber wie Du siehst ist "einfach mal eine Runde reiche Menschen auflisten" nicht zu empfehlen.

Azathoth

Es ist insofern zu scheitern, weil die Versuche alleine in einer solchen Richtung immer aus dem Runder liefen.
Theoretischer Kommunismus ist schön anzusehen, vom praktischen sollte man aber aufgrund von über 100 Mio. Tote die Finger lassen.

Weil ja der Kapitalismus wesentlich weniger Tote auf dem Kerbholz hat ?

Counterweight

Und was hindert jemanden daran sich einfach mal auf den eigenen Hintern zu setzen und selbst was zu tun?

Zum Einen: Niemand hindert einen ...

Zum Anderen: Aber dennoch sagen die Statistiken eben eindeutig, das die Chancen etwas zu erreichen, sich alleine mit der Herkunft dramatisch ändern. Und das ist halt nicht fair.

Counterweight

Dieses ständige weinerliche "ungerecht mimimi" ist doch affig.

Affig ist nur die völlig absurde Unterstellung, auf Ungerechtigkeiten hinzuweisen sei "weinerliches mimimi".

Counterweight

Die, die nix erreichen sind ständig die, die die Schuld überall sehen aber sie selber sind nur die armen Opfer.

Ich habe weitaus mehr erreicht als meine Eltern und bin auch kein armes Opfer. Dennoch sehe ich die Ungerechtigkeit. Passt also nicht ...

Counterweight

Reich zu erben ist auch vollkommen in Ordnung, die Familien haben halt mal was geleistet, warum denen das wegnehmen? Ist doch Schwachsinn. Meine Eltern haben bei meiner Geburt ein Konto angelegt gehabt in das jeden Monat ca 250€ eingezahlt wurden, mit 18 hatte icj das bekommen, ohne großartige Leistungen bis dahin. Ist das dann auch wieder unfair denen gegenüber, die das nicht haben? Das war ne Stange Holz damals.

Und wer redet von "wegnehmen" ? Also ich nicht. Wie war die Rechnung von Volker Pispers doch gleich ? (Sorry wenn ich die jetzt nicht 100%ig korrekt wiedergebe) ... wenn die Reichen jedes Jahr 5% Ihres Vermögens abgeben würden, wäre die BRD in 10 Jahren schuldenfrei. Und diese 5% sind nur das Geld, was die Reichen in den letzten 20 Jahren an Zinsen kassiert haben. Man würde Ihnen also nicht 1 Euro Ihres hart erarbeiteten (hust) Geldes wegnehmen.

keldana

Wieso ist die völlig sachliche Aussage: "ein Millionenerbe hat für seinen Reichtum nichts getan" Neid ? Und ich finde Streber kein grundsätzliches schlimmes Wort. Abgesehen davon, sollte das Beispiel nur verdeutlichen, wann sachliche Aussagen eben gerade kein Neid sind.

Nein, dann ist es natürlich kein Neid.
Es fängt damit an, wenn man es als ungerecht empfindet, wenn man selbst nicht mehr hat.
Streber ist auch kein schlimmes Wort, aber es hat in unserer Gesellschaft ein abwertige Bedeutung angenommen, durch Jahrzehntelangen Missbrauch dieses Wortes. Jemand der nach etwas strebt, ist flieißig.

keldana

Mach das ... ich gucke mir die Namen dann schonmal an, in Ordnung ?

Gerd Brachmann (Medion)
Hans Grohe (Hansgrohe)
Dieter Fuchs (Fuchs Gewürze)
Franz Burder Sen. (Verlag)
Dieter Becken (Immobilien)
Gebrüder Samwer (Rocket Internet)
Jochen Opländer (WILO)

keldana

1.) Gebrüder Theo und Karl Albrecht

Darum ist ein Job bei Aldi ein echter Glückstreffer - FOCUS Online

Dennoch sind viele die dort arbeiten mit Aldi zufrieden, denn die Bezahlung ist nicht schlecht.
Ausbeute? Liegt im Auge des Betrachters, insbesondere bei solchen Sammelvereinen wie Verdi, die den Arbeitnehmern selbst Probleme machen.

https://www.wsws.org/de/articles/2012/04/schl-a03.html

keldana

2.) Günther Fielmann

Es ist doch wie bei der aktuellen Situation der Polizei.
Die Überstunden werden aber irgendwann ausgezahlt werden müssen.
Ausbeute? Nope.

keldana

3.) Karl-Heinz Kipp

keldana

4.) Heinz Baus

Gut, bei den beiden lief tatsächlich einiges schief.
Dennoch sind das Namen, welche dafür viel getan haben um reich zu werden.
Das zeigt das es geht.

keldana

Ich will jetzt gar nicht unterstellen, das da nicht einige "saubere" Namen dabei sind. Aber wie Du siehst ist "einfach mal eine Runde reiche Menschen auflisten" nicht zu empfehlen.

Genau so wie man alle reichen Menschen irgendwo anprangern will, das sie Dreck am stecken haben. Dann reden wir nur noch über bestimmte reiche Menschen. Du hast btw. einige Namen ausgelassen. Gabs dazu keine Informationen, oder sind diese Leute sauber?
Das wissen wir beide jetzt letzendlich nicht. Nur ab wann kann man den Leuten unterstellen nichts dafür getan zu haben, um Erfolgreich zu sein? Ein Blick auf Wikipedia tut schon sein erstes. Ist er Erbe? Hat er ein bereits bestehendes Unternehmen übernommen?
Dann ja, die Leute haben nicht viel getan, vielleicht haben sie sich nur eingearbeitet.
Menschen die allerdings von selbst was gerissen haben, davon gibts nicht mal wenige. Wir tausende von Millionären in Deutschland.
Davon werden auch welche Ausbeutung betreiben, die Frage ist allerdings: Ab wann beutet man aus?
Man beutet in erster Linie aus, wenn man Kinder in Indien T-Shirts herstellen lässt und sie 12 Stunden arbeiten lässt für nicht mal umgerechnet einen Euro. (Kick)
Man raubt den Leuten das Trinkwasser in den ärmsten Gebieten der Welt (Coca Cola)
Das sehe ich als Ausbeute. Menschen die aber hierzulande in den großen Firmen arbeiten, und die Bedingungen kennen. Ist das noch Ausbeute, wenn sie es sich gefallen lassen? Wenn diese Bedingungen nicht rechtens sind, haben sie jedes Recht zu klagen, und auch anschließend zu kündigen, ohne das man eine Sperre vom Amt befürchten muss.

keldana

Weil ja der Kapitalismus wesentlich weniger Tote auf dem Kerbholz hat ?

Weil der Kapitalismus funktioniert. Er ist nicht fair, aber er funktioniert.
Außerdem wurden da wohl die wenigsten Menschen wegen politischen Gegebenheiten umgebracht.

Azathoth

Weil der Kapitalismus funktioniert. Er ist nicht fair, aber er funktioniert.
Außerdem wurden da wohl die wenigsten Menschen wegen politischen Gegebenheiten umgebracht.

Die Menschen werden stattdessen aufs schlimmste ausgebeutet. Menschen arbeiten in Fabriken teilweise unter Bedingungen, da sträuben sich einem die Nackenhaare. Konflikte werden geschürt um Waffen zu verkaufen. Lebensmittel werden verknappt um die Preise hochzutreiben. Natur wird zerstört um Ressourcen auszubeuten.
Was für dich funktioniert am Kapitalismus? Ja uns und recht vielen in der westlichen Welt und einigen Eliten im Rest geht es ziemlich gut. Sehr vielen Menschen aber ganz und gar nicht. Als Egoist, der das Glück hat zu den Profiteuren zu gehören, kann man dann vielleicht behaupten alles sei gut. Als Realist muss man aber zugeben, dass das System als ganzes versagt und sich mehr und mehr selbst zerstört.

Vachyn

Die Menschen werden stattdessen aufs schlimmste ausgebeutet. Menschen arbeiten in Fabriken teilweise unter Bedingungen, da sträuben sich einem die Nackenhaare. Konflikte werden geschürt um Waffen zu verkaufen. Lebensmittel werden verknappt um die Preise hochzutreiben. Natur wird zerstört um Ressourcen auszubeuten.
Was für dich funktioniert am Kapitalismus? Ja uns und recht vielen in der westlichen Welt und einigen Eliten im Rest geht es ziemlich gut. Sehr vielen Menschen aber ganz und gar nicht. Als Egoist, der das Glück hat zu den Profiteuren zu gehören, kann man dann vielleicht behaupten alles sei gut. Als Realist muss man aber zugeben, dass das System als ganzes versagt und sich mehr und mehr selbst zerstört.

Ich sagte nicht das alles gut sei, ich sagte nur das der Kapitalismus funktioniert. Der Kapitalismus lebt auf Kosten anderer, wäre mir auch neu wenn er das nicht täte.
Wenn ihr daran was zu beanstanden habt, dann schlagt ein Konzept vor das funktionieren wird, ohne das am Ende nicht irgendwo einer zu kurz kommt.

keldana

Zum Einen: Niemand hindert einen ...

Zum Anderen: Aber dennoch sagen die Statistiken eben eindeutig, das die Chancen etwas zu erreichen, sich alleine mit der Herkunft dramatisch ändern. Und das ist halt nicht fair.

Innerhalb Deutschlands sind die Chancen doch sehr fair verteilt. Studiengebühren muss man nicht zahlen, jeder kann sich einschreiben und lernen. Und weltweit gesehen, was interessiert mich das? Ich lade garantiert nicht die Probleme der Welt auf meine Schultern und zerbreche meinen Kopf darüber, wozu auch? Meine Güte, die Welt funktioniert seit hunderten Jahren und tut es auch weiterhin. Das Leben ist und wird nie ein Ponyhof sein, wie manche es sich wohl für alle erträumen.

keldana

Affig ist nur die völlig absurde Unterstellung, auf Ungerechtigkeiten hinzuweisen sei "weinerliches mimimi".

Es gibt keinen Grund in unserem Land zu klagen, jedem steht hier alles offen, keiner muss tausende von Euros aufbringen um an ein Studium zu gelangen. Weltweit gesehen wie gesagt, wayne? Wenn ich anfange über jedes Problem auf der Welt nachzudenken, sitze ich in meinem Grab später noch und bin nicht fertig. Die Welt ist wie sie ist, schon immer.

keldana

Ich habe weitaus mehr erreicht als meine Eltern und bin auch kein armes Opfer. Dennoch sehe ich die Ungerechtigkeit. Passt also nicht ...

Dann ist das dein Problem, dir das auf die Schultern zu laden. Die Ungerechtigkeit in manchen Dingen ist noch das kleinste Problem auf Erden, setz dich mal ein paar Monate in ein Sozialamt, danach ist dir irgendeine Ungerechtigkeit im Bezug auf was Erreichen sowas von egal. Das ist Peanuts.

keldana

Und wer redet von "wegnehmen" ? Also ich nicht. Wie war die Rechnung von Volker Pispers doch gleich ? (Sorry wenn ich die jetzt nicht 100%ig korrekt wiedergebe) ... wenn die Reichen jedes Jahr 5% Ihres Vermögens abgeben würden, wäre die BRD in 10 Jahren schuldenfrei. Und diese 5% sind nur das Geld, was die Reichen in den letzten 20 Jahren an Zinsen kassiert haben. Man würde Ihnen also nicht 1 Euro Ihres hart erarbeiteten (hust) Geldes wegnehmen.

Und warum sollte man das tun? Deutschland könnte auch einfach mal aufhören über seine Verhältnisse hinauszuleben und alles wäre gegessen. Die Flüchtlingskrise ist das beste Beispiel, ist auch so gekommen, wie ich das von Anfang an gesagt habe. Alles maßlos teuer und mit Steuererhöhungen wird gerade erst angefangen, Grundsteuer B mal eben 300 Punkte rauf, läuft. Und jetzt kommt bitte nicht wieder mit so einem "Weltpolizei wir müssen allen helfen" Quatsch. Funktioniert nicht. Ohne leichtsinnige Politik könnte so viel gespart werden. Selbst in den Kommunen wird noch Geld für Scheiße verbrannt. Da werden alte Denkmäler für Millionen in städtisches Eigentum eingekauft, die dann doch einfach nur verfallen und das Geld ist futsch. Mal ganz klein angefangen.

Und dann will man ernsthaft Leute dafür belangen, dass die Geld abdrücken sollen um diesen Irrsinn wieder in schwarze Zahlen zu lenken? No fuckin' way. Wie würdest du das finden, wenn ich dein Chef wäre, vollkommen über meine Verhältnisse hinausleben würde, aber du mit 5000 netto ja genug hast, also werden mal 1000 jeden Monat an mich abgedrückt, damit ich meine Ausgaben auch weiter halten kann? Würdest mit Sicherheit Freudensprünge machen, oder?

Counterweight

Innerhalb Deutschlands sind die Chancen doch sehr fair verteilt. Studiengebühren muss man nicht zahlen, jeder kann sich einschreiben und lernen. Und weltweit gesehen, was interessiert mich das? Ich lade garantiert nicht die Probleme der Welt auf meine Schultern und zerbreche meinen Kopf darüber, wozu auch? Meine Güte, die Welt funktioniert seit hunderten Jahren und tut es auch weiterhin. Das Leben ist und wird nie ein Ponyhof sein, wie manche es sich wohl für alle erträumen.

Es gibt keinen Grund in unserem Land zu klagen, jedem steht hier alles offen, keiner muss tausende von Euros aufbringen um an ein Studium zu gelangen. Weltweit gesehen wie gesagt, wayne? Wenn ich anfange über jedes Problem auf der Welt nachzudenken, sitze ich in meinem Grab später noch und bin nicht fertig. Die Welt ist wie sie ist, schon immer.

Das sehe ich anders und dabei rede ich auch nur von Deutschland:

Sozialer Aufstieg: Das Elternhaus entscheidet doch! |*ZEIT ONLINE

Counterweight

Dann ist das dein Problem, dir das auf die Schultern zu laden. Die Ungerechtigkeit in manchen Dingen ist noch das kleinste Problem auf Erden, setz dich mal ein paar Monate in ein Sozialamt, danach ist dir irgendeine Ungerechtigkeit im Bezug auf was Erreichen sowas von egal. Das ist Peanuts.

Klar ist das gegenüber anderen Dingen Peanuts ... es behauptet ja auch niemand was anderes. Aber wieso es ein "sich auf die Schultern laden" ist, nur weil man in einem Forum darüber sinniert, muß ich hoffentlich mal wieder nicht verstehen.

Counterweight

Und warum sollte man das tun? Deutschland könnte auch einfach mal aufhören über seine Verhältnisse hinauszuleben und alles wäre gegessen. Die Flüchtlingskrise ist das beste Beispiel, ist auch so gekommen, wie ich das von Anfang an gesagt habe. Alles maßlos teuer und mit Steuererhöhungen wird gerade erst angefangen, Grundsteuer B mal eben 300 Punkte rauf, läuft. Und jetzt kommt bitte nicht wieder mit so einem "Weltpolizei wir müssen allen helfen" Quatsch. Funktioniert nicht. Ohne leichtsinnige Politik könnte so viel gespart werden. Selbst in den Kommunen wird noch Geld für Scheiße verbrannt. Da werden alte Denkmäler für Millionen in städtisches Eigentum eingekauft, die dann doch einfach nur verfallen und das Geld ist futsch. Mal ganz klein angefangen.

Und dann will man ernsthaft Leute dafür belangen, dass die Geld abdrücken sollen um diesen Irrsinn wieder in schwarze Zahlen zu lenken? No fuckin' way. Wie würdest du das finden, wenn ich dein Chef wäre, vollkommen über meine Verhältnisse hinausleben würde, aber du mit 5000 netto ja genug hast, also werden mal 1000 jeden Monat an mich abgedrückt, damit ich meine Ausgaben auch weiter halten kann? Würdest mit Sicherheit Freudensprünge machen, oder?

Weil diese reichen Personen maßgeblich an der Entstehung dieser Entwicklung beteiligt sind ?

Soziale Ungleichheit: Regierung soll heikle Passagen aus Armutsbericht entfernt haben |*ZEIT ONLINE

Passt doch zu eurer Diskussion.

Regierung soll heikle Passagen aus Armutsbericht entfernt haben

Für den neuen Armutsbericht hat Ministerin Nahles erstmals den politischen Einfluss von Eliten untersuchen lassen. Laut eines Berichts wurden genau diese Teile gelöscht.

Die Bundesregierung hat einem Zeitungsbericht zufolge ihren Armuts- und Reichtumsbericht in einigen entscheidenden Passagen deutlich entschärft. Klare Aussagen, dass Menschen mit mehr Geld einen stärkeren Einfluss auf politische Entscheidungen haben als Einkommensschwache, seien in der überarbeiteten Fassung des Berichts gestrichen worden, berichtet die Süddeutsche Zeitung.

So wird in der Version noch "Krise der Repräsentation" gewarnt. Darin hieß es: "Personen mit geringerem Einkommen verzichten auf politische Partizipation, weil sie Erfahrungen machen, dass sich die Politik in ihren Entscheidungen weniger an ihnen orientiert." Diese Passage wurde genauso gestrichen wie der Satz: "Die Wahrscheinlichkeit für eine Politikveränderung ist wesentlich höher, wenn diese Politikveränderung von einer großen Anzahl von Menschen mit höherem Einkommen unterstützt wird."

Ebenso gestrichen wurde nach Angaben der Süddeutschen die Aussage, in Deutschland beteiligten sich Bürger "mit unterschiedlichem Einkommen nicht nur in sehr unterschiedlichem Maß an der Politik, sondern es besteht auch eine klare Schieflage in den politischen Entscheidungen zulasten der Armen".

Wie die Zeitung weiter berichtet, wird in der neuen Fassung des Regierungsberichts nur erwähnt, dass der Studie des Politikwissenschaftlers Schäfer zufolge "eine Politikänderung wahrscheinlicher ist, wenn diese den Einstellungen der Befragten mit höherem Einkommen mehrheitlich entsprach". Die Untersuchung liefere aber "keine belastbaren Erkenntnisse über Wirkmechanismen". Ebenfalls herausgenommen sind die Hinweise auf den "Einfluss von Interessensvertretungen und Lobbyarbeit".

Der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung wird alle vier Jahre erstellt und befasst sich mit der Lage am Arbeitsmarkt, der Entwicklung der Löhne und Einkommen. Bereits 2013 wurde am Ende ein Bericht veröffentlicht, der in der Ressortabstimmung noch deutlich abgemildert wurde. Damals hatte die FDP erreicht, dass Passagen über die ungleiche Verteilung von Vermögen in Deutschland entfernt wurden

So ein Bericht soll die Leute wohl alles nur nicht aufregen. Als ob sowas noch viele Leute lesen außer den wirklich wenigen interessierten.

keldana

Ich wäre ja eher dafür, mit Fakten zu argumentieren und nicht mit dem von Dir dargebotenen Glaubenskredo:



Mit Fakten sieht die Sache doch etwas anders aus, als von Dir dargestellt.

Richtig, wenn ich mir gewisse Steuern rauspicke. Wie sieht es denn bei der Einkommenssteuer (dessen Bestandteil die Lohnsteuer nämlich ist), aus? Aber: Der Großteil des Steueraufkommens von den 3 von dir genannten Steuerarten kommt davon dann aus der Mehrwertsteuer und der Mineralölsteuer, die hier zitiert wird. Die unteren 20% zahlen sicherlich nicht 70% der gesamten Einkommenssteuerlast, das ist einfach Humbug - und um die ging es doch hier in dieser Diskussion.
Ich habe nie bestritten, dass die Mehrwertsteuer zu hoch ist. Wenn ich zum Thema Steuern zitiere, bemängele ich immer, dass die Steuerschraube seit Jahrzehnten nur eine Richtung kennt, und zwar noch oben. Das ist bei der Mehrwertsteuer so, das ist bei allen Arten von Energiesteuern so, das ist bei den Sozialversicherungsbeiträgen so. Ich habe IMMER gesagt, dass es für mich unverständlich ist, wie eine SPD einen Mindestlohn einführen kann, bei dem 40% Sozialabgaben anfallen und auch schon round about 100, 150 Euro Lohnsteuer. Und genauso war es immer mein Kredo, dass der SPITZENsteuersatz vor 30 und 40 Jahren für die Spitze der Gesellschaft galt - es war glaube ich das 30-Fache des Durchschnittseinkommens - während wir heute beim Spitzensteuersatz schon beim 1,3-Fachen des Durchschnittseinkommens ankommen. Im Übrigen kritisiert der Mittelstand doch auch, dass die Steuern in Deutschland recht hoch sind - das kam vor einigen Wochen erst als Bericht.
Aber: Das liegt doch an einem Staat, der mit Geld so gut umgeht wie eine Raupe Nimmersatt. Die Geldgier unseres Staates ist nicht zu befriedigen, weil die Systeme in unserem Staat ineffizient sind. Steuergeld wird in großen Teilen zu Hauf vom Fenster rausgeworfen und sitzt lockerer als beim größten Prollo in der Disse. Und DAS ist das Problem, wenn wir von der Steuerproblematik reden.

Aber: Da ist eben das Problem: Wer heute ein kleines nennenswertes Vermögen besitzt und gut verdient in Deutschland - der ist regional abhängig, dass er hier ist. Wer heute wie eine Familie Piech, Quandt, Albrecht usw. verdient und vermögend ist - der kann doch überall auf der Welt hin. Der ist doch nicht angewiesen, sein Vermögen in Deutschland zu halten. Ist BMW heute so erfolgreich wegen Deutschland als Land? Sicherlich nicht. Der Umsatz in Deutschland ist zu vernachlässigen - der Hauptumsatz kommt von China. Ob die ihre Autos plump gesagt in München/Regensburg/Leipzig produzieren - oder ob die die Autos in den USA, Brasilien, Russland oder irgendwo anders produzieren und nach China liefern ist doch einfach gesagt völlig egal. Und dass das nicht möglich wäre, ist auch Unsinn. Wenn Amazon ein neues Lagerhaus erstellt, siedeln sich Hermes, DHL, UPS und wie sie alle heißen daneben an. Auch hier ist es egal, ob das in Brandenburg ist, oder in Polen 3km von der dt. Grenze entfernt.

Das Steueraufkommen der BRD lag im Jahr 2003 bei 422 Milliarden Euro. Das Steueraufkommen der BRD lag im Jahr 2013 bei 619 Milliarden Euro. Das sind 46% Steigerung im Steueraufkommen innerhalb von 10 Jahren. Und unser Staat ist heute in der Lage, eine schwarze Null zu schreiben, nur aus dem Grund, weil wir heute in einer Niedrigzinspolitik leben, in der man in Teilen sogar Geld bezahlen muss, um der BRD Kredite geben zu dürfen - was alleine schon Irrsinn genug ist.
Wie wäre es denn einmal, vorhandenes Steuergeld sinnvoller zu verwenden, anstatt rauszupfeffern wo es gerade geht. Dann kann man auch über eine steuerliche Entlastung einmal reden - z.B. einen Einkommenssteuerfreibetrag, der so angesetzt ist, dass man als Mindestlöhner KEINE Einkommenssteuer bezahlen muss.

Ein Christiano Ronaldo hat 2015 laut Angaben seines Managements 227 Millionen Euro verdient. Hat dieser Mann eine Leistung erbracht, die soviel Wert ist, wie die von ca. 5800 Altenpflegern ? Und ist es Neid, wenn man dies nicht findet ? Nein !

Richtig. Ich nenne dir gerne ein Beispiel als Unternehmer: Ich bezahle einem Mitarbeiter doch sehr sehr gerne 1 Million Euro Gehalt im Jahr, wenn ich durch ihn 2 Millionen Euro mehr verdiene. Das ist doch eine Frage dessen, was ich Umsatz erziele und Rohertrag. In meiner Branche und meiner Selbstständigkeit werde ich an solche Traumsummen nie herankommen, zumal nicht als einzelne Person. Wenn ich heute als Musiker, Kabarettist oder Komiker ein Olympia-Stadion mit Zuschauern fülle - und das mehrmals im Jahr vielleicht sogar - dann ist es durchaus möglich, Unsummen an Geld zu verdienen - oder draufzuzahlen. Wenn an einem Tag 80.000 Menschen kommen um mich zu sehen, und 30 Euro Eintritt bezahlen, sind das 2,4 Millionen Euro Umsatz an einem Tag. Gewusst wie. Das schaffe ich nicht einmal als Einzelperson als Jahresumsatz.

Sorry, aber wenn sich hier jemand belügt, dann bist Du es. Mit Leuten aus diversen Firmen gesprochen und es überall dasselbe. Du machst Karriere, wenn Du über Leichen gehst ... wenn Du ***** kriechst und wenn Du intrigierst. Mit Leistung, guten Ideen und nett sein, wirst Du NICHTS.

Mag ja sein, das Du eine rühmliche Ausnahme bist ... aber das macht die Regel noch lange nicht falsch.

Dass wir offensichtlich in Paralleluniversen - obwohl, das trifft es eigentlich nicht, weil dein Universum ist eher das Gegenteil von meinem - leben, das merke ich schon seit Jahren, in denen wir diskutieren. Ich für mich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, die ich über die letzten Jahre gemacht habe. Und die ist nun einmal so. Ich habe schon einige Leute gesehen, die Unternehmen gegründet haben, sich den ***** aufgrissen haben - aus unserem Umkreis - und damit wahnsinnig erfolgreich geworden sind innerhalb kurzer Zeit. Ich habe aber auch schon Leute gesehen, die funktionierende Firmen aufgekauft haben und es geschafft haben innerhalb von kurzer Zeit beim Amtsgericht Insolvenz anmelden zu müssen. Ich kenne das gesamte Spektrum. Ich kenne Leute, die jedes Wochenende Party machen und Ehrgeizig sind der betrunkenste zu sein, und ich kenne Leute, die Selbstständig oder als Arbeitnehmer ehrgeizig in der Arbeit sind, aus denen auch etwas geworden ist und die auf ihrem Bankkonto ganz schöne Sümmchen liegen haben - auch ohne Abi und Studium.
Das ist meine Erfahrung, und die lässt mich dieses Urteil, das ich hier abgegeben habe, nunmal so ausformulieren.

Vachyn

Selten so einen hanebüchenen Unsinn gelesen. Neid ist nicht der Vater des sozialen Gedanken sondern Gerechtigkeit. "Das Problem" ist fehlende Gerechtigkeit in Form einer verfehlten Gesellschaftsstruktur, die die Reichen immer weiter begünstigt und die Armen unten hält.

Das Problem ist, dass die Wiederholung von falschen Tatsachen diese Tatsachen nicht richtig macht. Die "Armen" hält niemand unten.
Meine Eltern haben es bisher 2x aus dem Dreck geschafft und den Karren rausgezogen - 2x von unten begonnen und sich hochgearbeitet. Beim zweiten Mal war ich auch ein Teil davon - positive Synergie nunmal. Ich möchte das auch nicht näher erläutern, denn das ist zu privat. Meine Eltern haben kein Abitur, kein Studium, und kamen beide aus ärmlichen Verhältnissen, meine Mutter sogar aus einem Haushalt der zwangsversteigert wurde. Beide eine Lehre gemacht - einer davon sogar aus der Baubranche - und sind in verschiedenen Branchen erfolgreich geworden.
Ich habe vor verschiedenen Leuten auf der Welt Respekt. Vor allem aber vor meinen Eltern, die auch maßgeblich dazu beitragen, dass ich mich heute nicht unterkriegen lasse und dass ich diesen Willen habe, etwas zu erreichen - und mit dem Vorbild vor Augen, dass beide nicht nur einmal den Aufstieg geschafft haben. Das krasse Gegenteil sind dann Leute aus Elternhaus ohne Geldsorgen, bei dem die "Kinder" mit 24, 25, 26 noch nicht wissen, was sie später einmal werden wollen. Ziellos, Planlos, ohne Perspektive. Das geht aber auch nicht ewig gut.
Und ich kann mich nur wiederholen: Ich habe schon mehrere Leute gesehen, mit eigenen Augen, die das auch so geschafft haben - von unten nach oben. Aber beim Rest sind natürlich - wie immer - die anderen Schuld. Wie das Kind, das mit einer 4 nach Hause geht und sagt der Lehrer hat die Prüfung so schwer gemacht. Dass es zwei 1er gab und dass es möglich war, den 1er zu erreichen, spielt keine Rolle für's Kind.
Und wer den Aufstieg schaffen möchte - das ist nunmal kein Zuckerschlecken - der darf sich nicht mit einer 2 zufrieden geben, noch nicht einmal mit einer 1-. Das sagt mir eben auch meine Erfahrung, die ich selbst machen durfte - und musste.

Nochmal: Die Forderung nach erhöhten Steuern für Reiche ist eine nach gerechter Verteilung. Die größten Nutznießer unserer Gesellschaft sollen ihren Anteil eben auch finanziell entsprechend leisten, damit alle gut leben können. Das hat nichts mit Neid zu tun.

Die Forderung nach erhöhten Steuern für Reiche ist in der Tat eine Forderung nach gerechter Verteilung. Das habe ich nie bestritten. Aber: Durch einen progressiven Steuersatz mit einem Spitzensteuerstaz von 45% + Soli + Kirchensteuer - und einem Körperschaftssteuersatz/Gewerbesteuersatz/Kapitalertragssteuersatz/Soli von summa summarum 54, 55, 56% - hatte es schon einmal vorgerechnet und ist abhängig vom Hebesatz - würde ich behaupten, dass irgendwann die Grenze erreicht ist. Zum Rest kann ich nur sagen, wie ich es weiter oben schon gesagt habe: Geld nicht rauspfeffern als gäbe es kein Morgen mehr. Als Unternehmen kann man das auch nicht machen - vielleicht sollte der Staat das auch einmal ausprobieren. Und Spitzensteuerstaz heute mit Spitzensteuersatz frühers vergleichen, sowie auch mit allen anderen Steuerarten.
Ist doch ähnlich wie mit der Rentenproblematik: Die Generation von heute ist die, die gleich 3x buchstäblich aufs Maul bekommt. Sie gehen fast 10 Jahre später in die Rente als meine Großeltern, haben ein deutlich niedrigeres Rentenniveau als meine Großeltern und damit eine niedrigere Rente, und haben zusätzlich zu der längeren Zeitdauer der Einzahlung auch prozentual mehr einzahlen müssen von ihrem Einkommen. Ich bekomme weniger dafür, dass ich mehr zahlen muss. Und dann darf ich das heute auch noch versteuern. Ist das gerecht?

Umgekehrt zeigen deine Ausführungen, wie wenig du von sozialer Gerechtigkeit hältst und wie wichtig dir nur dein eigener Erfolg und dein Verlangen nach mehr Geld ist. Dein Geld scheint dir aber nicht wirklich etwas zu geben.

Das trifft den Kern der Sache leider nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen sozialer Gerechtigkeit und sozialer Gleichheit. Wenn wir von Gerechtigkeit sprechen, sollte man aufhören, Ungleichheit als etwas negatives zu betrachten. Ungleichheit auf anderer Ebene als beim Geld wird immer als "Vielfalt" und "Individualität" gesehen. Ich kenne Leute, die sagen, sie möchten nicht mehr als 35, 37, 40 Stunden pro Woche arbeiten. Sie möchten nicht das Risiko und die Sorgen eines Selbstständigen haben - bedeutet keine Absicherung, Schulden und Verbindlichkeiten, Knebelverträge und Fixkosten usw. - Mal abschalten können. Zeit haben für Freunde, Familie, Verwandte, Hobbies.
Und dann ist das nächste: Wenn ich bereit bin, dies auf mich zu nehmen, dann muss ich mich mit Leuten in Verbindung setzen, die das seit Jahren erfolgreich machen, wenn ich darin auch erfolgreich werden möchte. Wenn ich heute gut sein möchte in Chemie, dann lerne ich nicht mit dem Schüler, der in Chemie nur 5er hat. Dann sehe ich zu, dass ich zu dem komme und mich für den interessant mache, der nur 1er hat in Chemie. Vielleicht ist der kacke in Kunst und ich kann ihm helfen in Kunst besser zu werden - nur als Beispiel.

Du hast nur Angst, dass man es dir wegnimmst und witterst überall Geier, die dir deinen Erfolg nicht gönnen.

Also: Ich habe keine Angst, dass man mir etwas wegnimmt. Das würde ich ohnehin nicht gestatten, also wieso sollte ich Angst davor haben.
Die "Geier", die du zitierst, die Neider: Das ist keine Angst, das ist das falsche Wort. Das ist Realität. Die habe ich sogar im Bekanntenkreis, die damit nicht klar kommen oder eher seitdem nicht mehr mit mir klar kommen, seit ich das Auto fahre. Aber es gibt einen Grund, wieso das auch nur Bekannte sind - und ich diese Leute nicht "Freunde" nenne. Da sind wir auch wieder beim Thema "Synergie", ich möchte keine Leute als Freunde, die mich runterziehen und mein Weiterkommen behindern. Genauso möchte ich meine Freunde nicht runterziehen und mich für deren Weiterkommen einsetzen so gut es geht.

Statt selbstbewusst deiner Verantwortung nachzugehen und der Gesellschaft etwas zurückzugeben, verbeißt du dich auf irgendwelche Trolle, die dir deinen Auftritt mit deinem Porsche madig machen. Du schreibst zwar, dass du darüber stehst und das nur belächelst, die Verbitterung in deinen Worten spricht aber eine ganz andere Sprache.

Wir können gerne mal den Schwanzvergleich anstellen und unsere Steuerbescheide vergleichen, um zu sehen, wer der Gesellschaft mehr zurückgibt in finanzieller Natur. Ich weiß, was ich in meinem Leben und die letzten Jahre geleistet habe, und vor welchen Problemen, schwierigen Entscheidungen und auf und ab's ich trotz meiner jungen Jahre gestanden habe - und wie viele schlaflose Nächte ich hatte, als es nicht lief, wie es laufen sollte und ich mehrmals mit dem Rücken zur Wand stand - 70+, 80+ Stunden die Woche auf Hochtouren gearbeitet habe, am Wochenende, Feiertage, Weihnachten und Sylvester, um das wieder reinzuarbeiten, was meine Mitarbeiter Verlust geschrieben haben. Mag sein, dass du es Verbitterung nennst, aber ich habe auch meine Gründe und Erfahrungen gemacht und war einem Lernprozess unterworfen - bin ich heute noch immer. Ich berichte hier - wie gesagt - aus meinem Leben und meinen Erfahrungen, die ich sammeln konnte und durfte. Und ich habe einen Vorteil: Ich kenne beide Welten. Ich wurde nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren, musste alles selbst erarbeiten und auch im Dreck beginnen - mit Geld- und Liquiditätssorgen. Deswegen weiß ich auch, wie es "unten" riecht.
Wenn du meinst, dass du aufgrund meiner Erfahrung noch nie solchen "hanebüchenen Unsinn" gelesen hast - und dass ich keine Ahnung hätte, von dem, was ich rede, dann ist das deine Meinung und das ist auch okay so. Ich nehme das nicht persönlich.

Blizzard_Black

Richtig, wenn ich mir gewisse Steuern rauspicke. Wie sieht es denn bei der Einkommenssteuer (dessen Bestandteil die Lohnsteuer nämlich ist), aus? Aber: Der Großteil des Steueraufkommens von den 3 von dir genannten Steuerarten kommt davon dann aus der Mehrwertsteuer und der Mineralölsteuer, die hier zitiert wird. Die unteren 20% zahlen sicherlich nicht 70% der gesamten Einkommenssteuerlast, das ist einfach Humbug - und um die ging es doch hier in dieser Diskussion.

Keine Ahnung, um was es Dir ging. Aber mir ging es um Deine Aussage "die Reichen halten Deutschland am Kacken". Das habe ich mit Fakten wiederlegt ... denn wie die Studie zeigt, kommen 70% der gesamten Steuerzahlungen aus niedrigen und mittleren Einkommen. Man kann sich dann sowas raus picken wie "nur die Einkommenssteuer", aber warum sollte man das tun ? Klar zahlen die Reichen dort am Meisten ... ist ja auch einkommensabhängig. Kann man sich also auch sparen, darüber zu sinnieren, weil es den Blick auf das Wesentliche verdeckt.

Blizzard_Black

Ich habe nie bestritten, dass die Mehrwertsteuer zu hoch ist. Wenn ich zum Thema Steuern zitiere, bemängele ich immer, dass die Steuerschraube seit Jahrzehnten nur eine Richtung kennt, und zwar noch oben. Das ist bei der Mehrwertsteuer so, das ist bei allen Arten von Energiesteuern so, das ist bei den Sozialversicherungsbeiträgen so. Ich habe IMMER gesagt, dass es für mich unverständlich ist, wie eine SPD einen Mindestlohn einführen kann, bei dem 40% Sozialabgaben anfallen und auch schon round about 100, 150 Euro Lohnsteuer. Und genauso war es immer mein Kredo, dass der SPITZENsteuersatz vor 30 und 40 Jahren für die Spitze der Gesellschaft galt - es war glaube ich das 30-Fache des Durchschnittseinkommens - während wir heute beim Spitzensteuersatz schon beim 1,3-Fachen des Durchschnittseinkommens ankommen. Im Übrigen kritisiert der Mittelstand doch auch, dass die Steuern in Deutschland recht hoch sind - das kam vor einigen Wochen erst als Bericht.
Aber: Das liegt doch an einem Staat, der mit Geld so gut umgeht wie eine Raupe Nimmersatt. Die Geldgier unseres Staates ist nicht zu befriedigen, weil die Systeme in unserem Staat ineffizient sind. Steuergeld wird in großen Teilen zu Hauf vom Fenster rausgeworfen und sitzt lockerer als beim größten Prollo in der Disse. Und DAS ist das Problem, wenn wir von der Steuerproblematik reden.

Und warum ist das alles so ineffizient ? Weil die Reichen es so wollen. Die wollen nicht geschröpft werden und verdienen sich ne goldene Nase daran. Also vergiß die Logik dabei ... es wird sich nicht ändern, weil es die Eliten nicht geändert sehen wollen.

Blizzard_Black

Richtig. Ich nenne dir gerne ein Beispiel als Unternehmer: Ich bezahle einem Mitarbeiter doch sehr sehr gerne 1 Million Euro Gehalt im Jahr, wenn ich durch ihn 2 Millionen Euro mehr verdiene. Das ist doch eine Frage dessen, was ich Umsatz erziele und Rohertrag. In meiner Branche und meiner Selbstständigkeit werde ich an solche Traumsummen nie herankommen, zumal nicht als einzelne Person. Wenn ich heute als Musiker, Kabarettist oder Komiker ein Olympia-Stadion mit Zuschauern fülle - und das mehrmals im Jahr vielleicht sogar - dann ist es durchaus möglich, Unsummen an Geld zu verdienen - oder draufzuzahlen. Wenn an einem Tag 80.000 Menschen kommen um mich zu sehen, und 30 Euro Eintritt bezahlen, sind das 2,4 Millionen Euro Umsatz an einem Tag. Gewusst wie. Das schaffe ich nicht einmal als Einzelperson als Jahresumsatz.

Natürlich ist das ökonomisch völlig logisch. Aber dennoch erbringt die Person da keine 20000fach wertigere Leistung, als eine Altenpflegerin.

Blizzard_Black

Das Problem ist, dass die Wiederholung von falschen Tatsachen diese Tatsachen nicht richtig macht. Die "Armen" hält niemand unten.
Meine Eltern haben es bisher 2x aus dem Dreck geschafft und den Karren rausgezogen - 2x von unten begonnen und sich hochgearbeitet. Beim zweiten Mal war ich auch ein Teil davon - positive Synergie nunmal. Ich möchte das auch nicht näher erläutern, denn das ist zu privat. Meine Eltern haben kein Abitur, kein Studium, und kamen beide aus ärmlichen Verhältnissen, meine Mutter sogar aus einem Haushalt der zwangsversteigert wurde. Beide eine Lehre gemacht - einer davon sogar aus der Baubranche - und sind in verschiedenen Branchen erfolgreich geworden.
Ich habe vor verschiedenen Leuten auf der Welt Respekt. Vor allem aber vor meinen Eltern, die auch maßgeblich dazu beitragen, dass ich mich heute nicht unterkriegen lasse und dass ich diesen Willen habe, etwas zu erreichen - und mit dem Vorbild vor Augen, dass beide nicht nur einmal den Aufstieg geschafft haben. Das krasse Gegenteil sind dann Leute aus Elternhaus ohne Geldsorgen, bei dem die "Kinder" mit 24, 25, 26 noch nicht wissen, was sie später einmal werden wollen. Ziellos, Planlos, ohne Perspektive. Das geht aber auch nicht ewig gut.

Wenn die Chance, aus der Armut heraus zu kommen derart niedrig ist, wie bei uns ... keine Ahnung wie man das dann anders nennen sollte als "die werden unten gehalten".

Blizzard_Black

Die Forderung nach erhöhten Steuern für Reiche ist in der Tat eine Forderung nach gerechter Verteilung. Das habe ich nie bestritten. Aber: Durch einen progressiven Steuersatz mit einem Spitzensteuerstaz von 45% + Soli + Kirchensteuer - und einem Körperschaftssteuersatz/Gewerbesteuersatz/Kapitalertragssteuersatz/Soli von summa summarum 54, 55, 56% - hatte es schon einmal vorgerechnet und ist abhängig vom Hebesatz - würde ich behaupten, dass irgendwann die Grenze erreicht ist. Zum Rest kann ich nur sagen, wie ich es weiter oben schon gesagt habe: Geld nicht rauspfeffern als gäbe es kein Morgen mehr. Als Unternehmen kann man das auch nicht machen - vielleicht sollte der Staat das auch einmal ausprobieren. Und Spitzensteuerstaz heute mit Spitzensteuersatz frühers vergleichen, sowie auch mit allen anderen Steuerarten.
Ist doch ähnlich wie mit der Rentenproblematik: Die Generation von heute ist die, die gleich 3x buchstäblich aufs Maul bekommt. Sie gehen fast 10 Jahre später in die Rente als meine Großeltern, haben ein deutlich niedrigeres Rentenniveau als meine Großeltern und damit eine niedrigere Rente, und haben zusätzlich zu der längeren Zeitdauer der Einzahlung auch prozentual mehr einzahlen müssen von ihrem Einkommen. Ich bekomme weniger dafür, dass ich mehr zahlen muss. Und dann darf ich das heute auch noch versteuern. Ist das gerecht?

Nein, das ist nicht gerecht ... ganz abgesehen davon, das ich zu der Generation gehöre, die am Schlimmsten darunter zu leiden hat. Aber zum Thema "Grenze bei der Besteuerung erreicht":

Rossmann-Gründer über Spitzensteuer: "Die Reichen haben Angst" - taz.de

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich da einem Reichen eher glaube, als einem User namens Blizzard_Black, dem ich gerade nachgewiesen habe, das seine Aussage "die meisten Steuern kämen von den Reichen" unsinnig ist.

Blizzard_Black

Das trifft den Kern der Sache leider nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen sozialer Gerechtigkeit und sozialer Gleichheit. Wenn wir von Gerechtigkeit sprechen, sollte man aufhören, Ungleichheit als etwas negatives zu betrachten. Ungleichheit auf anderer Ebene als beim Geld wird immer als "Vielfalt" und "Individualität" gesehen. Ich kenne Leute, die sagen, sie möchten nicht mehr als 35, 37, 40 Stunden pro Woche arbeiten. Sie möchten nicht das Risiko und die Sorgen eines Selbstständigen haben - bedeutet keine Absicherung, Schulden und Verbindlichkeiten, Knebelverträge und Fixkosten usw. - Mal abschalten können. Zeit haben für Freunde, Familie, Verwandte, Hobbies.
Und dann ist das nächste: Wenn ich bereit bin, dies auf mich zu nehmen, dann muss ich mich mit Leuten in Verbindung setzen, die das seit Jahren erfolgreich machen, wenn ich darin auch erfolgreich werden möchte. Wenn ich heute gut sein möchte in Chemie, dann lerne ich nicht mit dem Schüler, der in Chemie nur 5er hat. Dann sehe ich zu, dass ich zu dem komme und mich für den interessant mache, der nur 1er hat in Chemie. Vielleicht ist der kacke in Kunst und ich kann ihm helfen in Kunst besser zu werden - nur als Beispiel.

Ach, der alte absurde Vorwurf wieder einmal, man wolle alles "gleich machen". Es hat niemand etwas dagegen, wenn Menschen mehr tun und dafür mehr verdienen. Es geht einfach bloß darum, das ein Spitzenfußballer a la Christiano Ronaldo im Jahr 70 Mios. bekommt (Gehalt plus Werbeeinahmen etc.). Der Mann bekommt also in 8 Stunden (eine Nacht schlafen) mehr Kohle, als ich für ein Jahr arbeiten gehen. Anders ausgedrückt ... wenn Ronaldo ins Kino geht (normaler Film ca. 90 Minuten), kassiert der Mann ca. 12000 Euro.

Und dann:

Die englische Zeitung „Daily Mirror“ veröffentlichte jetzt eine erstaunliche Statistik zu Ronaldos Freistoßbilanz: Bei insgesamt 28 Endrundenspielen, Europa- und Weltmeisterschaft zusammengerechnet, schoss er 34 Mal einen Freistoß direkt. Das Ergebnis ist katastrophal: Er traf kein einziges Mal.

zeigt sich, das die Welt einfach nur irre geworden ist.

keldana

Keine Ahnung, um was es Dir ging. Aber mir ging es um Deine Aussage "die Reichen halten Deutschland am Kacken". Das habe ich mit Fakten wiederlegt ... denn wie die Studie zeigt, kommen 70% der gesamten Steuerzahlungen aus niedrigen und mittleren Einkommen. Man kann sich dann sowas raus picken wie "nur die Einkommenssteuer", aber warum sollte man das tun ? Klar zahlen die Reichen dort am Meisten ... ist ja auch einkommensabhängig. Kann man sich also auch sparen, darüber zu sinnieren, weil es den Blick auf das Wesentliche verdeckt.

Dann würde ich dir raten, die Studie noch einmal durchzulesen. Es hieß, dass die Massensteuern rund 70% zum Steueraufkommen beitragen - vor allem die Mehrwertsteuer, Mineralölsteuer und Lohnsteuer/Einkommenssteuer. Eine Studie im Übrigen aus dem Jahr 2008.
Wie ist denn die Verteilung von niedrigen und mittleren Einkommen im Verhältnis zur "getätigten Versteuerung". Der Schlüssel wird hier nämlich nicht genannt. Es heißt nur, dass die Summe von diesen 3 Steuerarten 70% der Steuerlast ausmacht. Nicht, dass die reichen 1% zu dieser Steuerlast gar nichts beitragen. Wo steht denn der "Beweis", dass die reichsten 10% nicht aus diesen 3 Steuerarten auch 60, 70% ausmachen?
Was die Studie sagt, stimmt ja auch. Das Steueraufkommen der BRD lag im Jahr 2012 bei 600 Milliarden Euro. Von diesen 600 Milliarden Euro stammen 199 Milliarden Euro aus der Einkommenssteuer inkl. Solidaritätszuschlag, 142 Milliarden Euro aus der Umsatzsteuer und 39 Milliarden Euro aus der Energiesteuer. Das sind Summa Summarum 380 Milliarden Euro aus diesen drei genannten Steuerarten. Diese drei genannten Steuerarten machen 63,33% des Steueraufkommens der BRD im Jahre 2012 aus.
Jetzt frag ich dich mal: Wer gibt denn mehr "Geld" bei der Umsatzsteuer aus? Bzw. wer gibt allgemein mehr Geld aus? Jemand der im Jahr eine Million Euro verdient, oder jemand der im Jahr 10.000 Euro verdient? Jemand, der mehr Geld verdient, leistet sich im Normalfall auch mehr.
Das Thema Einkommenssteuer: Ich bin als Gesellschafter-Geschäftsführer meiner GmbH in der Lohnsteuer veranlagt. Ich zahle den Spitzensteuersatz. Mein Steuerberater ist als Gesellschafter-Geschäftsführer in der Lohnsteuer veranlagt. Auch er zahlt den Spitzensteuersatz. Wer zahlt also mehr Steuern vom Einkommen und Ertrag? Jemand, der knapp über dem Steuerfreibetrag von um die 8.000 Euro verdient, oder jemand der im Jahr 100.000, 250.000 oder gar eine Million Euro verdient? Oder noch mehr? Beim Thema Einkommenssteuer wissen wir, dass die Verteilung nämlich so aussieht, dass die obersten X% der Einkommensbezieher die Hälfte der Einkommenssteuer ausmacht. Wieso sollte es bei der Umsatzsteuer nicht ähnlich aussehen? Oder bei der Mineralölsteuer? Wobei meine Vermutung bei der Mineralölsteuer vielmehr ist, dass der Löwenanteil von Speditionsunternehmen, Außendienstlern und Geschäftsleuten entsteht. Leute, die auch Kilometer zurücklegen - zurücklegen müssen - und nicht nur 5.000km im Jahr fahren und 10 mal im Jahr die Tankstelle besuchen.

Und warum ist das alles so ineffizient ? Weil die Reichen es so wollen. Die wollen nicht geschröpft werden und verdienen sich ne goldene Nase daran. Also vergiß die Logik dabei ... es wird sich nicht ändern, weil es die Eliten nicht geändert sehen wollen.

Die reichen wollen es so? Also ich bin vielleicht nicht reich, aber ich will es nicht so.

Natürlich ist das ökonomisch völlig logisch. Aber dennoch erbringt die Person da keine 20000fach wertigere Leistung, als eine Altenpflegerin.

Produktivität entsteht nunmal nicht nur durch körperliche Arbeit allein. Es gab mal ein tolles Sprichwort von Dr. House: "Work smart, not hard". Wieso zahlen für die Altenpflegerin denn keine 80.000 Menschen 30 Euro Eintritt an einem Tag? Um etwas zu verdienen, muss doch auch der Umsatz und der Rohertrag stimmen. Wie kann man mehr Verdienst für Altenpfleger und Pflegepersonal rausholen? Ganz einfach: Die Preise müssen steigen. Dann kostet es halt keine - keine Ahnung - 2.000 oder 3.000 Euro mehr pro Monat für ein Pflegeheim, sondern halt 6.000 oder 8.000 Euro.

Eine Kindergärtnerin, die 20 Kinder betreut und pro Kind 200 Euro Kita-Gebühren verlangt pro Monat, macht 4.000 Euro !Bruttoumsatz! pro Monat - ohne Kosten zu berücksichtigen. Willst du, dass sie mehr Geld verdient? Das geht auf zwei Möglichkeiten: Erstens sie betreut mehr Kinder. 30, 40, 50 Kinder - oder sie verlangt mehr Geld. 400, 500, 600 Euro pro Kind.
Und nichts anderes ist es ökonomisch auf dieser Welt. Wieso ist es Irrsinn, wenn Mario Barth sich so gut verkaufen kann, dass er ein Olympiastadium mit Zuschauern füllen kann? Der macht auf einen Tag mehr Umsatz, als die Kindergärtnerin ihr ganzes Arbeitsleben. Und die Leistung ist dabei nicht, 8 Stunden zu Arbeiten, sondern das wissen, WIE MAN so etwas macht und erfolgreich betreibt.
Ein Bauarbeiter, der den ganzen Tag an einem Fleck 10 Stunden lang Sand auf einen Schubkarren schaufelt und den Sand an der selben Stelle wieder abschüttet, der hat sich 10 Stunden lang den ***** abgearbeitet. Aber er hat NICHTS geleistet. Er hat nichts erzeugt, er hat nichts geschaffen. Nichtmal Umsatz, auch keinen Gewinn.
Und wer viel Umsatz und einen hohen Rohertrag erwirtschaftet, kann auch viel Geld verdienen. Wie auch sonst? Wenn ich im Jahr eine Million Umsatz mache, kann ich 100.000 Euro verdienen in einem Jahr. Wenn ich 50.000 Euro Umsatz mache in einem Jahr, kann ich daraus NIE 100.000 Euro verdienen in einem Jahr.

Wenn die Chance, aus der Armut heraus zu kommen derart niedrig ist, wie bei uns ... keine Ahnung wie man das dann anders nennen sollte als "die werden unten gehalten".

Das liegt aber an ihnen selbst. Die Ausrede dafür ist - wie beim kleinen Kind: Die anderen sind Schuld. Wieso? Weil es bequem und einfach ist. Den anderen die Schuld zu geben ist immer bequem.
In der Schule könnte auch jeder ne 1 schreiben. Man müsste sich halt entsprechend dafür bemühen. Aber es schaffen halt nur ein paar %, der Durchschnitt und der Median liegt dann beim 3er irgendwo - und ein paar 5er und 6er sind meistens auch dabei. In der Regel erinnert das an die Gaußsche Normalverteilung.
Hält die 5er und 6er jemand unten? Hält die 4er, 3er und 2er jemand unten? Der einzige, der sie unten hält, sind sie selbst. Indem ihre Prioritäten anders gesetzt sind. Geh ich ins Freibad oder bereite ich mich vor? Zock ich noch ne Runde Battlefield oder lern ich lieber? Schau ich lieber Bad Neighbors 2 oder les ich ein informatives Buch - z.B. eine Biografie von einer erfolgreichen Persönlichkeit, die das erreicht hat, was ich auch erreichen möchte - in welcher Hinsicht oder welchem Lebensbereich auch immer.
Und wer seine Prioritäten eben anders setzt, weil er das so möchte, dann ist das doch völlig in Ordnung für mich. Aber dann darf man dem durchtrainierten Typen im Fitnessstudio nicht vorwerfen, dass er viel Kraft und tolle Muskeln hat, man selbst das aber nicht geschafft hat - vielleicht weil Battlefield, Kino, Freibad oder Clubbing wichtiger war.

Nein, das ist nicht gerecht ... ganz abgesehen davon, das ich zu der Generation gehöre, die am Schlimmsten darunter zu leiden hat.

Siehst du, und das ist die schwache Leistung der Gesellschaft. Nicht, dass die Reichen die bösen sind. Sondern dass ein Staat Gelder einer Rentenversicherung zweckentfremdet hat, anstatt dieses Geld sinnvoll anzulegen - z.B. in einen Staatsfonds wie es andere Staaten wegen der Rentenlücke auch machen - der vielleicht sogar noch nützlich sein kann, indem er z.B. in zukunftsträchtige Geschäftszweige investiert - Erneuerbare Energien vielleicht, Unternehmen nämlich, die heute Geld und Anlaufmittel benötigen, die aber dann wirtschaftlich gut dastehen und einen entsprechenden Rohertrag und Umsatz generieren, wenn es hierzu ohnehin keine Alternative mehr gibt. Geld, dass damals nicht gebraucht wurde, stünde dann in Form von Dividenden, Kurssteigerungen usw. usw. zur Verfügung, wenn die Rentenlücke auch tatsächlich dann eintritt, in naher Zukunft.
Ist das die Schuld der "Reichen"? Nein. Es ist die Schuld der Politiker, die mit Budgetierungen einen ineffizienten Staatsapperat am Laufen halten. Es werden heute zum Teil völlig intakte Straßen weggerissen und neu hingeteert, weil bei Nicht-Beanspruchung des Budgets das Geld verfällt - UND im nächsten Jahr um diesen Geldbetrag gekürzt wird, der verfällt. Deswegen hat der Barth auch in seiner Show so viel zu entdecken, weil sich niemand das Budget kürzen lässt, weil er ja nicht weiß, ob er es nicht auch noch einmal beanspruchen muss. Er wird also bestraft dafür, dass er gut gewirtschaftet hat.

Rossmann-Gründer über Spitzensteuer: "Die Reichen haben Angst" - taz.de

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, wenn ich da einem Reichen eher glaube, als einem User namens Blizzard_Black, dem ich gerade nachgewiesen habe, das seine Aussage "die meisten Steuern kämen von den Reichen" unsinnig ist.

Ich nehme dir prinzipiell gar nichts übel. Ein jeder darf und soll doch so leben, wie er möchte. Es gibt auch Leute, die an Gott glauben, oder an Allah, oder an Buddha. Ich tu es nicht. Aber wer das tut, tun möchte, der soll es doch.
Wenn ich ein großes, funktionierendes Unternehmen habe und viel Geld verdiene - Rossmann laut deinem Bericht 90 Millionen Euro in dem einen Jahr - dann zahlt man doch auch gerne Steuern. Ein Bekannter von jemandem, den ich kenne, sagte mal: Der stolzeste Moment in seinem Leben war es, als er eine Million Euro Einkommenssteuer in einem Jahr ans Finanzamt gezahlt hat. Das ist irrsinnig viel Geld, das er auf der einen Seite ans Finanzamt bezahlt, andererseits hat er aber auch binnen eines Jahres irrsinnig viel Geld verdient. Und es gibt nicht nur bekannte Einkommens-Millionäre.

Das Problem einer Vermögenssteuer - die ich hier zitiert hatte - ist nur folgendes: Es gibt Unternehmen, die sind kapitalintensiv. Banken. Bauunternehmen. Immobilienunternehmen. Lebensversicherungen. Und allgemein Unternehmen die Handel betreiben. Und dann gibt es Unternehmen, die sind nicht kapitalintensiv. Das sind z.B. Freiberufler. Wer heute Grafiken macht, als Architekt Gebäude plant, als Steuerberater Buchhaltung, Jahresabschlüsse usw. macht - oder wer als IT'ler irgendwelche Sachen programmiert - Websites, Programme, whatever.
Was brauch ich für ein Vermögen, dass ich als Immobilienunternehmen 100.000 Euro Umsatz an Miete erziele? Das sind heute in München vermutlich 3 Millionen Euro Immobilienwert. Was brauch ich als IT'ler oder Steuerberater oder Architekt, dass ich 100.000 Euro Umsatz erziele an meiner Dienstleistung? Ein Programm und einen Laptop. Ich brauch nichtmal Büroräume, weil ich als ITler von überall auf der Welt aus agieren kann.
Es werden also dann Unternehmen zwangsweise ungleich behandelt. Genauso bei Privatpersonen. Der Anspruch gegenüber die gesetzliche Rentenversicherung oder gegenüber Pensionsansprüchen gegen die Bundesländer oder die BRD zählt nicht als Vermögen. Aktuell stellt der Staat Bayern meines Wissens für einen durchschnittlichen Beamten 750.000 Euro an Pensionsansprüchen zurück. Bei mir als Selbstständiger würde jeder Euro investiert in Aktien, Immobilien oder einer Lebensversicherung voll zählen. Und das bedeutet, man muss auch Steuern zahlen, wenn man davon gar kein Geld erhält, weil z.B. ein Aktienkurs einer VW wegen Dieselgate abstürzt und die Dividende gestrichen wurde - und muss dann womöglich gar noch mit Verlust verkaufen, nur um eine Steuer bezahlen zu können.
Finde das anzugehen brandgefährlich, denn jeder, der sich nicht damit beschäftigt und darauf angewiesen ist, könnte sich damit stark die Finger eines Tages verbrennen - bis hin zum existenziellen Ruin im Alter.