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  1. #1
    Der Schmied von Kochel Der Schmied von Kochel ist offline
    Avatar von Der Schmied von Kochel

    Russland vs. NATO

    Mit Spannung verfolge ich derzeit die Entwicklungen an der ukrainischen Ostgrenze, wo Russland Truppen im hohen fünfstelligen Bereich zusammenzieht. Solche Aufmärsche gab es in der Vergangenheit immer wieder, jedoch meist im Rahmen angekündigter Manöver. Dieser Entwicklung allerdings ging keinerlei internationale Absprache zuvor, weshalb der Aufschrei global recht deutlich ausfällt. Während die Ukraine kein NATO Mitglied ist, sieht sie sich aber zumindest als wichtigen Puffer zwischen dem Mitglied Polen und Russland. So dauerte es nicht lange bis sich zahlreiche NATO Staaten, darunter USA, UK und Frankreich hinter die Ukraine stellten und in verschiedenen Tonhöhen Putin mit angemessenen Reaktionen drohen; seien sie wirtschaftlicher oder militärischer Natur. Das ganze gipfelte in der gestrigen Spitzen Videokonferenz zwischen Biden und Putin.

    Die alles entscheidende Frage ist doch, was will Putin damit bezwecken? Ist es wirklich seine Absicht Bodentruppen in der Ukraine einmarschieren zu lassen? Dies wäre innenpolitisch und wirtschaftlich eine Bankrotterklärung, ganz abgesehen von der intl. Ächtung. In Zeiten in denen die Corona Pandemie die russische Wirtschaft beutelt, könnten die Kosten eines Krieges den Staat in den Bankrott treiben. Welche ideologischen Ziele sollte ein Angriff haben, denn in jüngster Vergangenheit, gab es seitens Putin kaum Äußerungen die auf eine Ausdehnung des Machtbereichs schließen lassen. Er hat genug mit seinem aktuellen Riesenreich zu tun...

    Während andere uns am Rande eines Krieges sehen, beurteile ich als Laie das ganz nur als gefährliches taktieren. Wenn sich die Welt mit anderen Sachen als Russland beschäftigt, muss sich Putin irgendwie wieder Gehör verschaffen, um als Global Player wahrgenommen zu werden. Die NATO Grenze läuft nicht erst seit gestern bei Polen lang, warum also ausgerechnet jetzt die Agitation? Nebenbei könnte ich mir vorstellen, dass ein zusätzliches Verhandlungsargument benötigt wird, sollten die Staaten Nordstream 2 mit Sanktionen belegen. Baustellen zwischen Russland und NATO Mitgliedern gibt es ja zu Genüge.

    Luftaufnahmen mit Quellen der Zusammenrottung: https://jam-news.net/what-ukranian-e...ation-of-kyiv/





    Bewegte Bilder des Vorgangs:


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    Russland vs. NATO

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  3. #2
    HardAndSoft HardAndSoft ist offline

    Russland vs. NATO

    Genau das, was die Welt jetzt braucht.
    Hab mal nachgeschaut, ob in Russland bald wieder Wahlen sind. Duma-Wahl war erst dieses Jahr, und Präsidentschaftswahl ist erst wieder 2024.
    Putin hat also keinen Wahlkampf, sondern sitzt fest im Sattel. Das lässt tatsächlich böses erahnen.

    Vielleicht will er ja die Gaspipeline durch die Ukraine politisch unsicher machen und so Nordstream II pushen?

  4. #3
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Russland vs. NATO

    Zitat Der Schmied von Kochel Beitrag anzeigen
    Die alles entscheidende Frage ist doch, was will Putin damit bezwecken? Ist es wirklich seine Absicht Bodentruppen in der Ukraine einmarschieren zu lassen? Dies wäre innenpolitisch und wirtschaftlich eine Bankrotterklärung, ganz abgesehen von der intl. Ächtung. In Zeiten in denen die Corona Pandemie die russische Wirtschaft beutelt, könnten die Kosten eines Krieges den Staat in den Bankrott treiben. Welche ideologischen Ziele sollte ein Angriff haben, denn in jüngster Vergangenheit, gab es seitens Putin kaum Äußerungen die auf eine Ausdehnung des Machtbereichs schließen lassen. Er hat genug mit seinem aktuellen Riesenreich zu tun...
    Ausdehnung des Machtbereiches ist so eine Sache, aus russischer Sicher ist es wohl keine Ausdehnung sondern eher eine Restauration des Machtbereiches. Denn anders als Kasachstan, Kirgisistan, Tadschikistan und die anderen Länder in der südlichen Region sehen einige Russen, vielleicht sogar viele, die Ukrainer nicht als eigenständiges Volk sondern als einen Teil des russischen Volkes. Ähnlich wie man wohl auch sagt die Österreicher wären ein Teil des Deutschen Volkes. Gleiches gilt wohl auch für Belarus, nur das Putin dort mit Lukaschenko einen ihn genehmen Herrscher hat den er auch nicht fallen lassen wird. Ich würde einfach mal vermuten das Putin auch zu den Russen zählt die die Ukraine als natürlichen Teils Russlands sehen. Hat wohl etwas mit dieser sogenannten Dreieinigkeit des russichen Volkes zu tun, dass Russen, Weißrussen und Ukrainer ein gemeinsames Volk sind. Weil sie wohl alle eine Teilgruppe der alten Kiever Rus sind und sich damit als ein großes Volk sehen.

    Putin und sicher nicht wenige Russen sehen den wachsenden Einfluss des Westens, in der russischen Interessensphäre mit großer Besorgnis. Der Beitritt der Baltischen Staaten in die EU, die Annäherungen der Ukraine an die EU, all das dürfte Russland sehr aufgeschreckt haben. Ich denke man fürchtet das die Ukraine irgendwann völlig ins europäische Lager wechselt. Ich glaube die Russen sehen eine immer weiter stattfindende Einkreisung ihres Landes und diese Vorstellung gefällt ihnen einfach ganz und gar nicht.

    Zitat Der Schmied von Kochel Beitrag anzeigen
    Während andere uns am Rande eines Krieges sehen, beurteile ich als Laie das ganz nur als gefährliches taktieren. Wenn sich die Welt mit anderen Sachen als Russland beschäftigt, muss sich Putin irgendwie wieder Gehör verschaffen, um als Global Player wahrgenommen zu werden. Die NATO Grenze läuft nicht erst seit gestern bei Polen lang, warum also ausgerechnet jetzt die Agitation? Nebenbei könnte ich mir vorstellen, dass ein zusätzliches Verhandlungsargument benötigt wird, sollten die Staaten Nordstream 2 mit Sanktionen belegen. Baustellen zwischen Russland und NATO Mitgliedern gibt es ja zu Genüge.
    Eine Zusammenziehung von Truppen an der Grenze zu einem anderen Staat ist ja an sich noch keine kriegerische Handlung und durchaus legitim, solange sie halt auf ihrem Gebiet bleiben und keinen Vorstoß unternehmen. Ob es nun einfach ein Säbelrasseln oder ein Aufmarsch für alle Fälle ist wissen nur Putin und seine Generale. Einen echten Krieg sehe ich als eher unwahrscheinlich an. Da die Gefahr eines Zusammenstoßes mit der NATO vielleicht doch zu groß ist. Vor allem da es bei einem militärischen Konflikt zwischen NATO und Russland doch fraglich ist ob es dann nur bei dem Einsatz von konventionellen Waffen bleibt oder ob da nicht doch die ein oder andere Nuklearrakete abgefeuert wird.
    Warum gerade jetzt? Vielleicht gerade wegen der aktuellen Lage, alle haben mit Corona zu tun, da macht es durchaus Sinn die Lage auszunutzen, vielleicht denkt/hofft Putin das die anderen Nationen so sehr mit ihren Problemen beschäftigt sind, dass er sich weitere Teile der Ukraine „zurückholen“ kann.

  5. #4
    ZhaoYun ZhaoYun ist gerade online
    Avatar von ZhaoYun

    Russland vs. NATO

    So sehe ich das auch.


    Russland sieht sich durch die Erweiterungen der Nato und EU eingekreist. Die Nato und die EU sehen hingegen die Ukraine bedroht.

    Ein brisante Situation.

    Warum kann es nicht so einfach sein.

    Die Nato/Eu sagen die Ukraine kommt innerhalb eines ausgehandelten Zeitraumes nicht in EU&Nato und Russland zieht sich vollständig zurück und gibt eine auf dem gleichen Zeitraum begrenzte auf unabhängigkeit der Ukraine. Allerdings sollte die Ukraine auch davon profitieren. Da wäre ein Rückzug aus einigen der Gebiete, Russland sich ein verleibt hat als kompensation möglich.

    Ist nur so eine Idee.

  6. #5
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Russland vs. NATO

    Der Ton zwischen der NATO und Russland wird immer rauer.

    https://www.rnd.de/politik/stoltenbe...FO45KOOAU.html

    Irgendwie scheint man im Westen unwillig/unfähig zu sein die Dinge aus russischer Sicht zu sehen. Russland will keine NATO Erweiterung noch weiter nach Osten, vor allem weil bei einem NATO-Beitritt der Ukraine ja auch legitim US Truppen und schweres Kriegsgerät in dieser stationiert werden könnten, was für das Sicherheitsgefühl der Russen nicht sehr förderlich wäre.

  7. #6
    Der Schmied von Kochel Der Schmied von Kochel ist offline
    Avatar von Der Schmied von Kochel

    Russland vs. NATO

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Russland will keine NATO Erweiterung noch weiter nach Osten, vor allem weil bei einem NATO-Beitritt der Ukraine
    Davon war doch noch nie die Rede.

    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    was für das Sicherheitsgefühl der Russen nicht sehr förderlich wäre.
    Ein Aufmarsch halte ich da jetzt für das Sicherheitsgefühl auch nicht unbedingt für zuträglich. Wir können ja nicht wirklich abstreiten, dass Russland sich im Ehrgefühl gekränkt fühlt eben weil:


    Zitat Valen Beitrag anzeigen
    Denn anders als Kasachstan, Kirgisistan, Tadschikistan und die anderen Länder in der südlichen Region sehen einige Russen, vielleicht sogar viele, die Ukrainer nicht als eigenständiges Volk sondern als einen Teil des russischen Volkes.
    Und das sehen viele Ukrainer scheinbar sehr sehr anders. Wie du ja selbst am besten weißt, hat man zuletzt im zweiten Weltkrieg die Chance gesehen sich von Russland abzunabeln, weshalb die Wehrmacht nicht unbedingt mit Abneigung empfangen wurde. Allerdings zu glauben, dass Hitlerdeutschland nach einem Sieg die Ukraine als souveränen Staat ausruft war natürlich mehr als naiv.

  8. #7
    ZhaoYun ZhaoYun ist gerade online
    Avatar von ZhaoYun

    Russland vs. NATO

    Wäre es nicht möglich ein Einseitiges Verteidigungsbündniss zu schließen.

    Ukraine wird von der Nato verteidigt OHNE Mitglied der Nato zu sein. Rußland erhält dafür die Zusicherung, dass auf bestimmte Zeit die Nato, die Ukraine nicht aufnimmt. Natürlich muss die Ukraine zustimmen.

    Es sind drei Sichten auf die Lage nötig. Nicht nur die der Nato oder Russlands. DIe Ukraine muss auch berücksichtigt werden. Und da hat Russland vermutlich die schlechten Karten.

    Wenn die Ukraine in die Nato/Eu will ist das ihr Wille. Das sollte Russland berücksichtigen. Hingegen Russland fühlt sich bedroht, dass muss die Nato
    berücksichtigen.

    Ist nicht möglich die Ukraine zu unterestützen ohne Russland zu verärgern?

  9. #8
    Valen Valen ist offline
    Avatar von Valen

    Russland vs. NATO

    Zitat Der Schmied von Kochel Beitrag anzeigen
    Davon war doch noch nie die Rede.
    Noch nicht, es ist aber wohl einfach eine Befürchtung Putins gewesen, er hat ja mitbekommen wie ein Staat nach dem anderen des ehemaligen WP der NATO beitrat, die Sorge das die Ukraine dies auch tun würde ist daher nicht unbegründet gewesen (aus russischer Sicht), ob es sich tatsächlich so entwickelt hätte ohne Okkupation der Krim bleibt aber spekulativ. Aber mit seinen Aktionen hat er aber sehr wahrscheinlich sehr dazu beigetragen die Ukraine in die Arme der NATO zu treiben und vielleicht die Entwicklung, die er selber befürchtet, damit nur beschleunigt oder sogar selber in Gang gesetzt.

    Zitat Der Schmied von Kochel Beitrag anzeigen
    Ein Aufmarsch halte ich da jetzt für das Sicherheitsgefühl auch nicht unbedingt für zuträglich.
    Aus westlicher und ukrainischer Sicht auf jeden Fall nicht, für die Ukraine ist der Aufmarsch eine potenzielle Bedrohung und für den Westen sicher auch, für Russland hingegen ein legitimes Mittel der Abschreckung, legitim in dem Sinne solange es nur bei einem Aufmarsch bleibt.

    Zitat Der Schmied von Kochel Beitrag anzeigen
    Und das sehen viele Ukrainer scheinbar sehr sehr anders. Wie du ja selbst am besten weißt, hat man zuletzt im zweiten Weltkrieg die Chance gesehen sich von Russland abzunabeln, weshalb die Wehrmacht nicht unbedingt mit Abneigung empfangen wurde. Allerdings zu glauben, dass Hitlerdeutschland nach einem Sieg die Ukraine als souveränen Staat ausruft war natürlich mehr als naiv.
    Das die Ukrainer froh sind endlich wieder ihren eigenen Staat zu haben und diesen auch behalten wollen ist auch verständlich. Sie werden auch die Krim wiederhaben wollen und Ruhe in der Ostukraine, nur wird sich das wohl nur schwer durchsetzen lassen, es sei denn Russland lenkt ein, was ich für ausgeschlossen halte.

    Zitat ZhaoYun Beitrag anzeigen
    Ukraine wird von der Nato verteidigt OHNE Mitglied der Nato zu sein. Rußland erhält dafür die Zusicherung, dass auf bestimmte Zeit die Nato, die Ukraine nicht aufnimmt. Natürlich muss die Ukraine zustimmen.
    Und daran würde es sehr wahrscheinlich scheitern. Selbst wenn die Ukraine dem zustimmen würde, es bliebe einfach eine Aufschiebung eines möglichen Beitritts und keine Garantie auf vollständigen Verzicht für immer. Putin will aber keine Garantie das die Ukraine die nächsten 2 oder 3 Jahre aus der NATO rausbleibt, er will sie für immer dort raushalten.

    Zitat ZhaoYun Beitrag anzeigen
    Ist nicht möglich die Ukraine zu unterestützen ohne Russland zu verärgern?
    Und wie? Jede Unterstützung seitens des Westens für die Ukraine, kann von Russland als schleichende Annäherung an die Ukraine gewertet werden. Kann, muss nicht. Aber was würde wohl jemand wie Putin denken bei einer Unterstützung der Ukraine durch NATO Länder? Das es nur um Hilfe geht oder das es ein strategischer Schritt ist um die Ukraine enger an die NATO zu binden und Russland damit noch mehr einzukreisen?

  10. #9
    ZhaoYun ZhaoYun ist gerade online
    Avatar von ZhaoYun

    Russland vs. NATO

    @Valen sehe ich ähnlich.

    Durch die Krim hat Putin das Land und Pro Russen und Pro Nato gespalten. Das sorgt dafür, dass die Ukrainer, die nicht nach Russland wollen, eher in die Nato wollen.

    Hoffentlich kommt Putin nicht auf die Idee, wie auf der Krim Fakten zu schaffen.

    Update:
    @Valen Das weiß ich. Aber das kann er gar nicht verlangen. Sowas hält niemals. Und vermutlich weiß er es auch, dass er diese Ewigkeitsklausel niemals durchbekommt.

    Ich halte es für das ERSTE GEBOT bei einer Verhandlung.

    Ein möglichst hohes, ja unverschämtes Gebot, damit man Verhandlungsspielraum zum runtergehen hat.

    Natürlich will er keine 2-3 Jahre.

    Ein Jahrzehnt oder so ist vermutlich eher seine Zielsetzung.

  11. #10
    Der Schmied von Kochel Der Schmied von Kochel ist offline
    Avatar von Der Schmied von Kochel

    Russland vs. NATO

    Es gibt für Putin's Aktionen keinerlei Legitimation mehr. Konnte man sich anfangs noch im Argument der Umzingelung der NATO wiederfinden, hat er jetzt das Monopol auf unangebrachte Agitation: https://www.spiegel.de/ausland/russl...7-1016efdc452f

    Neben diesen - zum Teil jährliche stattfindenden - Manövern, findet in Belarus ebenfalls ein Landmanöver an der Grenze zur Urkaine statt. Ein Blick auf die Landkarte zeigt, dass die strategische Einnahme des Landes somit von russischer wie weißrussischer Seite stattfinden könnte. Beim Einmarsch wird allerdings nicht davon ausgegangen, dass die gesamte Einnahme geplant sei. Lediglich ein Vormarsch bis Kiew wird prognostiziert. Allein die dadurch entstehenden Flüchtlingswellen könnten Osteuropa an den Kollaps führen, ganz zu schweigen von der Kappung der Erdgas Pipelines. Meiner Meinung nach ist dieser Kollaps das große Ziel..

    Die Vorgehensweise Putins ist internationales Despoten Drecksacktum allererster Güte. Was mir hier fehlt, ist ein Aufbegehren des russischen Volkes die mit Sicherheit keinerlei Interesse hegen, Sicherheit, Wohlstand und Stabilität wegen Schwanzvergleichen aufzugeben. Hier erinnert man sich noch sehr gut an Tschetschenien oder gar Afghanistan.

  12. #11
    ZhaoYun ZhaoYun ist gerade online
    Avatar von ZhaoYun

    Russland vs. NATO

    Ich glaube nicht, dass Russland es sich mit dem Westen verscherzen will. Dafür ist Russlands Wirtschaft zusehr vom Westen abhängig.

    Solange der Westen geteilt ist, bleibt alles so wie es ist.

    Kommt es zur Invasion, dürfte diesmal die Antwort sehr viel heftiger ausfallen und Putin weiß das. Ich halte Putin für eine Intellegenten Menschen, der genau weiß was er tun kann und was nicht.

    Daher denke ich nicht, dass es zur Invasion kommt.

  13. #12
    Jonny Knox Jonny Knox ist offline
    Avatar von Jonny Knox

    Russland vs. NATO

    Welchen Wohlstand haben denn "die Russen" bzw "das russische Volk"? Habe ich etwas verpasst und da ist das goldene Zeitalter ausgebrochen? Den Leuten geht es doch eh so schlecht, die schauen, dass sie selbst über die Runden kommen und da wird viele, vor allem jenseits des Urals überhaupt nicht interessieren, was Putin im Westen macht.

    Und alle reden immer von "heftiger" Antwort: Mal die Pimmel auf den Tisch: Wie sollen die denn aussehen? Das einzige, was man machen kann, wäre doch, Russland von allem internationalen bzw. vom Westen durchgesetzten Wirtschafts- und Finanztransaktionsströmen zu trennen. Das hat man zum Teil schon 2014 im Zuge der Kriminvasion gemacht, bzw hat Russland sich dann selbst isoliert, indem es z.B. im Agrarsektor der EU viele Genehmigungen für den Export entzogen hatte. Bis dahin hatten die Russen ja die EU leergekauft was Schweinefleisch, Milch und Käse anging, weil die qualitativ nichts vergleichbares hatten (+afrikanische Schweinepest). Trotzdem haben sie unter dem Vorwand der Verbreitung der Schweinepest in der EU nach den EU-Sanktionen eben den Import von Agrarerzeugnissen aus der EU gestoppt, was zu einer temporären Unterversorgung mit solchen Waren in Russland geführt hat.
    Man ist in Russland also bereit, Mangelwirtschaft in Kauf zu nehmen, wenn man glaubt, ein berechtigtes geopolitisches Interesse durchzusetzen. Von daher bezweifle ich, dass irgendeine diplomatische oder wirtschaftliche Drohung oder Reaktion Russland davon abhalten würde, so ein Ding durchzuziehen.

    Und militärisch will und wird doch niemand gegen Russland vorgehen, wenn die erst einmal in der Ukraine sind. Und dass die Russen die Ukraine überrennen würden, da gibt es ja nicht wirklich ernsthafte Zweifel?

  14. #13
    Blizzard_Black Blizzard_Black ist offline

    Russland vs. NATO

    Zitat Jonny Knox Beitrag anzeigen
    Und militärisch will und wird doch niemand gegen Russland vorgehen, wenn die erst einmal in der Ukraine sind. Und dass die Russen die Ukraine überrennen würden, da gibt es ja nicht wirklich ernsthafte Zweifel?
    Obendrein muss man halt auch noch dazu ergänzen: Gänzlich schmerzfrei wäre es für die EU ja auch nicht. Russland ist ein wichtiger Energielieferant, durch Kohleausstieg und Ausstieg aus der Kernenergie wird die EU ja immer abhängiger vom Gas. Ist ja nicht nur in Deutschland so. Wenn der Russe kein Gas mehr liefert, sieht's düster aus hier...
    Des Weiteren muss man sich als Nato und auch Europa fragen, ob man so leicht einen wirklichen Konflikt mit Russland beginnen kann - also mit einem Land mit so einem gewissen roten Knopf.

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