Thema: Nationalstolz - Erstrebenswert oder Idiotie?

Der Schmied von Kochel

Da darf ich mich mal bei R. v. Weizsäcker bedienen: Ein Patriot liebt sein Land, ein Nationalist verachtet andere Länder.

Ist natürlich ein Gleichnis mit der Quintessenz, das ein Nationalist auf andere herab sieht und sich als Krönung der Schöpfung einordnet. Nationalismus hat aber nicht automatisch etwas mit Rassismus oder Antisemitismus zu tun. In der Weimarer Republik waren viele der ärgsten Nationalisten jüdischen Glaubens, nur als Beispiel. Der Patriot sieht sein Land als Teil des Ganzen den es zu verteidigen gilt. Natürlich eine sehr simple Definition, aber bei mir ist es schon spät...

Demnach wäre Patriotismus eigentlich nichts schlimmes, würde man dann nicht direkt in eine bestimmte Schublade gesteckt werden

Der Schmied von Kochel

Da darf ich mich mal bei R. v. Weizsäcker bedienen: Ein Patriot liebt sein Land, ein Nationalist verachtet andere Länder.

Wobei sich seine Frage auf den Unterschied zwischen "Nationalstolz und Patriotismus" bezog. Und Nationalstolz hat meiner Meinung nicht zwangsläufig etwas mit dem Nationalistischen Gedankengut zu tun. Genau genommen ist Patriotismus ein andere Wort für Nationalstolz.

Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt und kann sich auf ganz verschiedene als Merkmale der eigenen Nation angesehene Aspekte beziehen, etwa ethnische, kulturelle, politische oder historische.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

Pánthéos

Und immer wieder liegt mir dann die selbe Frage auf der Brust: Warum sollte ich einen Staat lieben?
Ich meine, liebe ich das heutige Deutschland, so wie es vor 100 Jahren aussah oder eben vor 1000 Jahren (Staatsgrenzenmäßig). Und warum bin ich stolz auf willkürlich gezogene Grenzen, auf Gebiete die Gewaltsam durch Kriege einverleibt worden sind? Ich verstehe einen solchen Stolz nicht, eine Liebe zu einem eingegrenzten Gebiet welches man großteils garnicht kennt, ich kann es nicht nachvollziehen. Darum hier der erste Block an Fragen:
Warum sollche ich einen Staat lieben bzw. stolz auf ihn sein?

Ich denke das es da weniger um die Grenzen als vielmehr um die Wurzeln und die eigene Heimat geht. Wir haben nun einmal die Grenzen, die uns sagen, was Deutsches Land ist. Aber die Grenzen sind es nicht, die diese Vaterlandsliebe erklären.

Grundsätzlich ist es ein Thema, das in Deutschland schwer getragen wird, jedoch nicht so sein sollte. Wenn jemand von Vaterlandsliebe oder ähnlichem spricht, dann empfinde ich das als vollkommen legitim und ohne bitteren Beigeschmack, wie es die Gesellschaft gerne sehen will. Wir sollten aufhören diesen bitteren Beigeschmack zu sehen oder ihn gar anzuwenden.

Der Schmied von Kochel

Da darf ich mich mal bei R. v. Weizsäcker bedienen: Ein Patriot liebt sein Land, ein Nationalist verachtet andere Länder.

Von Nationalstolz auf Nationalist. Wenn du so einen Moslem zu einem Islamist umgedeutet hättest, wärst du nun Opfer eines großen Shitstorm.

Vermutlich liegt das an der etwas überlasteten Bewertung mit dem das Wort Nationalstolz hierzulande überfrachtet wurde. Made In Germany war damals ein klare Brandmarkung, heute Zeichen qualitativ hochwertiger Arbeit und deutschlandweit gern auf Produkten angebrachtes Qualitätssiegel. Angebracht aus nationalistischen Gründen?

In Deutschland sind Interpretationen von Worten wie Nationalstolz und Patriotismus denen überlassen worden, die entweder gar nicht von hier stammen, oder mit der Diskreditierung der ehemals positiv besetzten Begriffe, ihre eigene politische Macht steigern wollten. In all dem jahrzehntelangem Gerede sind die Wortbedeutungen untergegangen. Aus Patrioten werden Patriotisten, aus nationalstolzen Nationalisten... es greift ein ISMUS um sich der nur Anklage im Sinn sieht, ohne sich um die Quellen selbst zu kümmern oder nur zu interessieren.

Es ist doch aber genau das gemeint, was von Weizäcker gesagt hat.

Wenn du anfängst, andere Menschen dafür, dass sie einer bestimmten Nationalität angehören, herunterzumachen (hier sind nicht die kleinen Neckereien zwischen Deutschen und Niederländern und Schweizern oder so gemeint), dann ist das bedenklich und alles andere als positiv zu bezeichnen (ich mag schon nicht, wenn im Fussballstadion per se die Fans der gegnerischen Mannschaft beleidigt werden). Dann bist du Nationalist ...

Wenn du auf Errungenschaften des eigenen Volkes (bzw. der Menschen der eigenen Nationalität, weil das Volk verändert sich ja ständig) hinweist und darauf stolz bist, dann ist das unbedenklich und positiv zu werten. Oder wenn du einfach nur darauf stolz bist, diesem Volk anzugehören (auch wenn ich das seltsam finde, wenn dafür kein Grund gefunden wird). Dann bist du Patriot (Nationalstolz gehört zum Patriotismus) ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus

Patriotistische Gefühle auszunutzen, um persönliche Ziele durchzudrücken (siehe z.B. USA Patriot Act, der den Überwachungsfetischisten in die Hände spielt) ist genauso verwerflich ...

Issomad

Wenn du auf Errungenschaften des eigenen Volkes (bzw. der Menschen der eigenen Nationalität, weil das Volk verändert sich ja ständig) hinweist und darauf stolz bist, dann ist das unbedenklich und positiv zu werten.

Ich verstehe bis heute nicht, wieso es "positiv" zu bewerten ist, wenn jemand stolz auf seine Nationalität ist? Das ist meiner Meinung nach neutral zu bewerten... Aber wie ich hier ja schon einmal geschrieben habe, kann ich mit dem ganzen "ich bin stolz Deutscher zu sein, weil WIR die WM gewonnen haben, weil WIR die besten Autos bauen etc.pp." nichts anfangen... Stolz kann man auf eigene Leistungen sein, nicht auf irgendwelche Zufälle...

In die rechte Ecke würde ich solche Leute nicht stellen, wenn sie nur stolz sind einen dt. Pass zu besitzen...

Don Promillo

Ich verstehe bis heute nicht, wieso es "positiv" zu bewerten ist, wenn jemand stolz auf seine Nationalität ist?

Zunächst mal offenbart son ein Text schon einmal das komplette Verstehen: Stolz auf Nationalität! Ey, geht´s dümmer noch? Ich, geboren zu Hannover im Jahren 1978 des Herren, Sohn eines deutschen Vaters und einer deutschen Mutter, geboren auf dem Sofa meiner deutschen Großmutter, zur Welt gebracht von einer deutshcen Hebamme..... und ich bin nun Nationalist? Ohne mein Zutun? Nur weil ein paar Verwirrte die Politik der letzten hundert Jahre in einen Topf kippen, drin rühren und nur das aufnehmen was ihen passt?

Ey wie widerlich! Dazu fällt mir nicht viel ein.. außer: Bei den Menschenrechtsverletzungen in SAudi Arabien sehen wir weg, im Irak und Iran sehen wir aber genau hin.... Und wählen alle brav CDU/CSU, die sich vor den Karren von Siemens und Kraus Maffay spannen lassen..

... merkt ihr eigentlich noch was? In Saudi Arabien ist man stolz auf uns - ob unserer Vernichtungswaffen. Und ihr palavert hier von ISMUS...

Data

Zunächst mal offenbart son ein Text schon einmal das komplette Verstehen: Stolz auf Nationalität! Ey, geht´s dümmer noch? Ich, geboren zu Hannover im Jahren 1978 des Herren, Sohn eines deutschen Vaters und einer deutschen Mutter, geboren auf dem Sofa meiner deutschen Großmutter, zur Welt gebracht von einer deutshcen Hebamme..... und ich bin nun Nationalist? Ohne mein Zutun? Nur weil ein paar Verwirrte die Politik der letzten hundert Jahre in einen Topf kippen, drin rühren und nur das aufnehmen was ihen passt?

Ey wie widerlich! Dazu fällt mir nicht viel ein.. außer: Bei den Menschenrechtsverletzungen in SAudi Arabien sehen wir weg, im Irak und Iran sehen wir aber genau hin.... Und wählen alle brav CDU/CSU, die sich vor den Karren von Siemens und Kraus Maffay spannen lassen..

... merkt ihr eigentlich noch was? In Saudi Arabien ist man stolz auf uns - ob unserer Vernichtungswaffen. Und ihr palavert hier von ISMUS...

Ich nehme das jetzt als Zustimmung für meine Aussagen... oder...?

Bieberpelz

Wobei sich seine Frage auf den Unterschied zwischen "Nationalstolz und Patriotismus" bezog.

Dabei geh ich mal stark davon aus, das @Valen durchaus Nationalismus vs. Patriotismus meinte, ansonsten hätte er ja oben widersprochen. Jedenfalls habe ich es so ausgelegt und mich darauf bezogen.

Data

ein klare Brandmarkung,

Brandmarkung für was?

Data

Aus Patrioten werden Patriotisten, aus nationalstolzen Nationalisten.

Das ist Wortklauberei, denn Sprache lebt. In der heutigen Deutung kann man beides durchaus so sehen, vielleicht gab es frueher mal mehr Facetten oder Deutungen, heute jedoch kann man beides schon so sagen wenn du mich fragst (Deutschnationale vs. Kaisertreue vs. preußische Landsmannschaften etc. pp.). Hat sich halt alle geändert heutzutage und das wird sich auch nie wieder so zum Guten wenden, egal wie lange wir da noch hinterher trauern.

Auch verstehe ich das Rumgehacke auf dem Ismus nicht, als es um Chantalle und Kevin ging fanden das alle super ;-)

Don Promillo

Ich verstehe bis heute nicht, wieso es "positiv" zu bewerten ist, wenn jemand stolz auf seine Nationalität ist? Das ist meiner Meinung nach neutral zu bewerten... Aber wie ich hier ja schon einmal geschrieben habe, kann ich mit dem ganzen "ich bin stolz Deutscher zu sein, weil WIR die WM gewonnen haben, weil WIR die besten Autos bauen etc.pp." nichts anfangen... Stolz kann man auf eigene Leistungen sein, nicht auf irgendwelche Zufälle...

In die rechte Ecke würde ich solche Leute nicht stellen, wenn sie nur stolz sind einen dt. Pass zu besitzen...

Jetzt zur WM Zeit sah man ja auch viele Deutschlandflaggen, das war doch auch Nationalstolz, man war stolz darauf das die Deutsche Nationalmanschaft gewonnen hat

Valen

Jetzt zur WM Zeit sah man ja auch viele Deutschlandflaggen, das war doch auch Nationalstolz, man war stolz darauf das die Deutsche Nationalmanschaft gewonnen hat

Naja, ich war da nicht stolz drauf, habe mich aber drüber gefreut. Leute die mir gratuliert haben (Ausländer) habe ich gesagt, ich hätte ja nicht mitgespielt, schön ist es trotzdem.

Genau so sehe ich das auch. Ich habe mich gefreut, als die dt. Nationalmannschaft den Titel geholt hat. Stolz war ich nicht, weil es in keinster Weise meine Leistung war... Hier ein herrlicher Artikel:
http://www.der-postillon.com/2014/07...ft-erhalt.html

Wie gesagt, ich verstehe den Sinn nicht, stolz auf die Leistung anderer zu sein und ich glaube Schoppenhauer kommt mit seinem Spruch bei vielen Personen recht Nahe an die Wahrheit (wer nichts selber geleistet hat um stolz darauf zu sein, ist eben stolz auf seine Nation).

Vielleicht ist es eher dieses Wir-Gefühl weshalb die Leute dann stolz sind.

Hier ein Zitat aus Wikipedia: "Nachdem die Weltmeisterschaft mit dem unerwarteten Titelgewinn endete, entstand ein kollektives „Wir-Gefühl“. Im Gegensatz zu den anderen Weltmeistertiteln hieß es 1954 „Wir sind Weltmeister“ und nicht „Deutschland ist Weltmeister“. Auch oft zu finden war in der damaligen Zeit die Formulierung: „Wir sind wieder wer“. Dies war bezogen auf die scheinbare Bedeutungslosigkeit Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Da man nun die Weltmeisterschaft gewonnen hatte, konnte man darauf stolz sein, ein Deutscher zu sein."

Vielleicht hat es weniger mit dem Ich bin Stolz Deutscher zu tun als vielmehr mit diesem Kollektiven Wir-Gefühl. Man sagt ja auch wir sind Weltmeister und nicht die DFB Elf ist Weltmeister, obwohl keiner von uns was dazubeigetragen hat das Deutschland den Weltmeistertitel erhält.

Valen

Dies war bezogen auf die scheinbare Bedeutungslosigkeit Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Da man nun die Weltmeisterschaft gewonnen hatte, konnte man darauf stolz sein, ein Deutscher zu sein."

Auaha, wenn es ein Fußballspiel bedarf um aus dem Vakuum des 2. WK zu entfliehen, überlege ich mir lieber nochmal ob ich gerne Deutscher bin. Wenn man so etwas im Rahmen der Wiedervereinigung gesagt hätte o.k., wir reden hier aber über die Identität eines Volkes festgemacht an 90 Minuten Ballspiel. Sorry, der Schreiber des Wiki Artikel mutet merkwürdig an. Das Wir-Gefühl bei solchen Ereignissen ist einfach unglaublich oberflächlich. Heute liegen wir uns trunken in den Armen, morgen giften wir uns wieder im Büro an.

Der Schmied von Kochel

Das ist Wortklauberei, denn Sprache lebt. In der heutigen Deutung kann man beides durchaus so sehen, vielleicht gab es frueher mal mehr Facetten oder Deutungen, heute jedoch kann man beides schon so sagen wenn du mich fragst

Und exakt da wird es zum Problem. Denn wenn die Begriffe, die ja streng genommen klar abgeggrenzt sind, dann wird schnell aus einem der Stolz auf seine Nation (und vielleicht deren Leistung) sehr schnell ein Nationalist. Und selbst wenn das durch lebende Sprache und nicht aufgrund irgendwelcher politischen und denunzierenden Gründen passiert, so wird nur selten begleitend erklärt wie denn die Bezeichnungen gemeint sind.

Der Schmied von Kochel

Auaha, wenn es ein Fußballspiel bedarf um aus dem Vakuum des 2. WK zu entfliehen, überlege ich mir lieber nochmal ob ich gerne Deutscher bin. Wenn man so etwas im Rahmen der Wiedervereinigung gesagt hätte o.k., wir reden hier aber über die Identität eines Volkes festgemacht an 90 Minuten Ballspiel.

So einfach würde ich auch das damalige Geschehen nicht wegwischen. Der WM Titel 54 war für viele Deutsche damals Katalysator für ein WIR Gefühl; und zwar über den Sport hinaus. Und recht nachweisbar hat dieser Stolz und dieses WIR Gefühl nicht zum Wiederaufleben des Nationalsozialismus oder nur Nationalismus geführt. Nun gut, deswegen muss noch lange nicht jeder Stolz auf die Leistungen der Deutschen WM Mannschaft sein, das ist noch jedermann selbst überlassen. Dann aber auch der Stolz darauf. Nichts worüber man sich schämen müsste wenn man darauf Stolz ist. Es wird halt in Deutschland nur immer gern und schnell alles was mit Stolz zu tun hat in Bezug zu braunen Gedankengut gesetzt. Auch den Hinweis auf die Wiedervereinigung ist hahnebüchen; zunächst einmal konnten die Menschen damals kaum sagen: EY, wir freuen uns jetzt nur ohne Stolz, den packen wir 1989 aus. Und zweitens finde ich Stolz oder Nationalstolz aufgrund der WV unangebracht, denn vorrangige Antriebsfeder war der Wunsch einiger Politiker ins Geschichtsbuch zu kommen. Die "blühenden Landschaften" die Birne versprochen hat waren nicht anderes als das wissentliche Belügen eines ganzen Volkes das - wenigstens im Westen - durchaus Bedenken zu dem plötzlichen Schritt hatten.

Aber egal an was man festmacht wann denn Nationalstolz gerechtfertigt oder wenigstens tolerierbar ist. Lebende Sprache hin oder her - Das Wort Nationalstolz ist Inbegriff für das geworden, was 1930-1940 Deutschland, Europa und die Welt schlußendlich in den Krieg getrieben hat. Trotz "lebender Sprache" wird gerade bei dem Begriff darauf geachtet, dass dieser Zusammenhang bestehen bleibt. Heute leben die meisten derer, die diesen Zusammenhang geschaffen haben nicht mehr - warum also nicht diesen Zusammenhang trennen und den Begriff so definiere und leben wie ihn hunderte andere Nationen auch tun? Weil viele hier die Scham von damals bewahren wollen?

Also Nationalstolz im Bezug zur WM 2014 (20 Leute rennen einem Ball hinterher und 2 versuchen ihn zu fangen) ist angebracht, aber Nationalstolz zu empfinden bei der Wiederverinigung zweier Völker, die durch Stacheldraht, Todesstreifen etc. für Jahrzehnte voneinander getrennt wurden ist unangebracht.
Ich habe das Konzept schon davor nicht verstanden, aber jetzt ist ein noch größere Mysterium geworden...

P.S. Auch wenn die Wiedervereinigung nicht nur Gutes gebracht hat, bin ich doch sehr froh, dass es zur Wiedervereinigung gekommen ist.

Don Promillo

P.S. Auch wenn die Wiedervereinigung nicht nur Gutes gebracht hat, bin ich doch sehr froh, dass es zur Wiedervereinigung gekommen ist.

Wem die Wiedervereinigung unangebracht erscheint, der könnte sich bspw. auch am Wirtschaftswunder oder die Heimkehr der 10,000 durch Adenauer orientieren.

Ich kann Nationalstolz generell nicht recht nachvollziehen. In einer immer offeneren Welt ist es inzwischen vielerorts doch völlig egal, wo ich herkomme. Meine Handlungen definieren mich, nicht meine Herkunft. Ich kann mir denken woher es kommt, dass die Leute in eben dieser Globalisierung eine Identität suchen und ein Zugehörigkeitsgefühl. Aber bei mir kommt das nicht recht auf. Ich fühle mich nicht als Deutsche, vielleicht noch als Europäerin, aber ich bin ich und nicht ein Land. Ich war nicht am Wirtschaftswunder beteiligt, ich habe die Mauer nicht eingerissen, ich stand nicht in Brasilien auf dem Platz und habe auch kein Tor geschossen. Warum also soll ich auf Dinge stolz sein, an denen ich nicht beteiligt war? Ich bin Stolz auf das, was ich selbst erreiche.
Dazu kommt, Deutschland ist auch nicht einheitlich, jemand aus Mecklenburg-Vorpommern wird ganz andere Traditionen haben als jemand aus Bayern. Wo zieht man die Grenze von "wir"? Es wurde mal so festgelegt und deshalb ist es jetzt so? Das ist mir zu willkürlich.

Mizzy

Dazu kommt, Deutschland ist auch nicht einheitlich, jemand aus Mecklenburg-Vorpommern wird ganz andere Traditionen haben als jemand aus Bayern. Wo zieht man die Grenze von "wir"? Es wurde mal so festgelegt und deshalb ist es jetzt so? Das ist mir zu willkürlich.

Dieser Umstand ruft eine noch völlig unverständlichere Art des "Stolzes" hervor: Lokalpatriotismus. Wenn der Bayer nicht mit dem Hessen kann, der Berliner nicht mit dem Hamburger oder gar der Kreuzberger nicht mit dem Weddinger. Kann man nur den Kopf schütteln...

Der Schmied von Kochel

Dieser Umstand ruft eine noch völlig unverständlichere Art des "Stolzes" hervor: Lokalpatriotismus. Wenn der Bayer nicht mit dem Hessen kann, der Berliner nicht mit dem Hamburger oder gar der Kreuzberger nicht mit dem Weddinger. Kann man nur den Kopf schütteln...

So etwas gibt es auch verstärkt in den Dörfern hier in der Gegend.
Sobald da jemand auf dem Dorf-Schützenfest auftaucht, das nicht zum Dorf gehört, da sind Prügeleien von besoffenen Vollaffen nicht selten.
Das sind aber zum Glück nur die Lauten und nicht der Großteil.

Valen

Vielleicht ist es eher dieses Wir-Gefühl weshalb die Leute dann stolz sind.

Hier ein Zitat aus Wikipedia: "Nachdem die Weltmeisterschaft mit dem unerwarteten Titelgewinn endete, entstand ein kollektives „Wir-Gefühl“. Im Gegensatz zu den anderen Weltmeistertiteln hieß es 1954 „Wir sind Weltmeister“ und nicht „Deutschland ist Weltmeister“. Auch oft zu finden war in der damaligen Zeit die Formulierung: „Wir sind wieder wer“. Dies war bezogen auf die scheinbare Bedeutungslosigkeit Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg. Da man nun die Weltmeisterschaft gewonnen hatte, konnte man darauf stolz sein, ein Deutscher zu sein."

Vielleicht hat es weniger mit dem Ich bin Stolz Deutscher zu tun als vielmehr mit diesem Kollektiven Wir-Gefühl. Man sagt ja auch wir sind Weltmeister und nicht die DFB Elf ist Weltmeister, obwohl keiner von uns was dazubeigetragen hat das Deutschland den Weltmeistertitel erhält.

Nunja, die richtigen Fans haben schon etwas dazu beigetragen. Jogi Löws Truppe hat auch die Bilder aus Deutschland gesehen - die Begeisterung und das Mitfiebern - und fühlte sich dadurch besonders motiviert, alles zu geben ...
Die Anfeuerung der Fans im Stadion ist sowieso wichtig. Auch das bringt nochmal einen Schub ...

Die Schlagzeile 'Wir sind Papst' war natürlich ganz witzig, aber purer Nonsens, weil hier das Volk wirklich nicht mitwirkte ...

Aber wenn so etwas die Menschen näher zusammenbringt, ist es auch gut ...