Thema: Nazi-Kitsch im Ausland

@Fleischfresse Vielleicht wäre aber eine genauere Benennung um wessen Mentalität es denn nun geht angebracht gewesen denn China und Japan haben soviel gemeinsam wie Russland und die USA.Auch wäre eine direkte Verlinkung auf die Seite schön gewesen

zur Übersetzung ich wollte nur die Chance geben sich selbst von der Seite zu überzeugen

@Gamefreak89
Bei genauerem Hinsehen wirst auch du erkennen, das im Eroeffnungspost explizit darauf hingewiesen wird, dass es sich um Chinesen handelt:

Fleischfresse

Ausnahmsweise handelt es sich hier nicht um Japaner oder Koreaner, sondern um Chinesen. Was geht in denen vor?

Dann, Japan steht in diesem Punkt um nichts nach. Ich weiss das wird jetzt das Weltbild so manchem Animejunkie erschuettern, aber es handelt sich um bei dieser Nation um ein armes krankes Land. Vlt. einmal das Comic beiseite legen und nach Uyoku googeln. Zudem leuchtet mit nicht ein, warum Cosplay Typen von der Insel in SS Uniformen nicht weniger einen an der Waffel haben als die auf dem Festland? Dass erste SS Sturmkaffee gab es schliesslich Kyoto. Hat sicherlich seinen Reiz von Shewolf Ilsa bedient zu werden, waren ja bis Schliessung authentisch gekleidet.

Die fehlende Aufklaerung ueber den Hintergrund des dritten Reiches beschraenkt sich nicht nur auf China, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch gesamt Asien!

(sorry fuer die fehlenden Umlaute, habe gerade keim dt. Keyboard zur Hand)

Hab was vergessen: einen Link gibt es absichtlich nicht, da es zwar - wie von dir behauptet - keine Softporno-Sachen auf der Webseite gibt, dafuer aber extreme Gewaltdarstellung und das will hier wohl bestimmt kaum einer verlinkt. Noch so eine Sache, sobald ein Nippel zu sehen ist kommt die Stasi und haftet den Typ 10 Jahre in KZ zur Konditionierung, aber wenn ein Gehrin ueber der Strasse liegt, das geht o.k. Ich schreib mich schon wieder in Rage... Wer ein wenig Synapsen uebrig hat sieht ohnehin die Quellseite.

Krankfried

Wenn ich mir einen Cosplayer im Kostüm irgendeiner Animefigur ansehe denke ich mir nur: "Sachen gibts..."...sehe ich mir einen Chinesen im SS-Kostüm an, denke ich mir dass er ein Idiot und sich über die Tragweite seiner Aktionen nicht bewusst ist. So ein Cosplayer verkleidet sich als eine Figur, die von mir aus fiktiv Millionen Menschen auf dem Gewissen haben kann. So ein Chinese verkleidet sich als Nazi welcher in aller Welt als Sinnbild des Bösen und des grausamen systematischen Tötens gesehen wird. In vielen Staaten (Deutschland z.B. ) ist die Zensur bezüglich Nazis so empfindlich dass sogar Trailer für Filme wie Inglorious Bastards auf Youtube gesperrt werden. Die Frage ist nun: Was ist schlimmer? Jemand der sich Animes wie ElfenLied gibt und danach von mir aus als irgendein Charakter der Serie cosplayen geht, oder jemand der sich in etwas Reales steckt was andernorts strengstens verboten ist?

Natürlich ist es schlecht, dass damit in Japan so leichtfertig umgegangen wird bzw. dass sie es sogar verherrlichen. Ich schätze das liegt einfach an mangelnder Bildung in dem Bereich.
Bei dem Loli- und Shotacon geht's mir ehrlich gesagt nicht um die Cosplayer, sondern um die Leute, die sich Mangas und Animes aus dem Genre zu Gemüte führen oder sie selbst verfassen. Ich finde das eine ziemliche Perversion, Kinder in irgendwelchen anzüglichen Posen oder Geschichten darzustellen und das auch noch geil zu finden.

Blair

Ich finde das eine ziemliche Perversion, Kinder in irgendwelchen anzüglichen Posen oder Geschichten darzustellen und das auch noch geil zu finden.

Ich auch. Solange es aber fintkiv (mangastyle) bleibt und die Perversen so ihre Triebe befriedigen können ist es aushaltbar. Da finde ich offensichtliche Gewaltverherrlichung weitaus schlimmer.

@Fleischfresse: Darf ich fragen für was die Website überhaupt steht? eine extreme Gruppierung?

H3ADLIN3R

Darf ich fragen für was die Website überhaupt steht? eine extreme Gruppierung?

Gar nicht, es ist ein Portal zu Foren. Es sind glaube ich 6 oder 7 Sektionen die bspw. unterteilt sind in NLA (Armee), Stars, Frauen oder - die ekligste - Verkehrs und Auto wo am liebsten Nahaufnahmen von zu Matsch gefahrenen Unfallopfern gepostet werden. Im Prinzip wird dort alles zusammen getragen was sich auf chinesischen Mikroblogs finden laesst.

Fleischfresse

@Gamefreak89
Bei genauerem Hinsehen wirst auch du erkennen, das im Eroeffnungspost explizit darauf hingewiesen wird, dass es sich um Chinesen handelt:

tut mir mir leid das hatte ich überlesen

Fleischfresse

Dann, Japan steht in diesem Punkt um nichts nach. Ich weiss das wird jetzt das Weltbild so manchem Animejunkie erschuettern, aber es handelt sich um bei dieser Nation um ein armes krankes Land. Vlt. einmal das Comic beiseite legen und nach Uyoku googeln. Zudem leuchtet mit nicht ein, warum Cosplay Typen von der Insel in SS Uniformen nicht weniger einen an der Waffel haben als die auf dem Festland? Dass erste SS Sturmkaffee gab es schliesslich Kyoto. Hat sicherlich seinen Reiz von Shewolf Ilsa bedient zu werden, waren ja bis Schliessung authentisch gekleidet.

solche Idioten gibt es überall auf der Welt und im jeden land (in Amerika hat mal einen Familie ihren Sohn Adolf Hitler genannt) und natürlich will ich jetzt nicht sagen das Japan davon ausgeschlossen dort gibt es sicher auch sehr viele voll Idioten nur ist Asien nicht ganz so unaufgeklärt wie gern dargestellt und auch sind solche Portal mehr ein bereich wo extreme aufeinander brechen wo aber nicht für die gesamte asiatische Bevölkerung stehen sondern für einen kleinen kranken teil (so sachen gibt es auch auf deutsch bzw in der usa)

Fleischfresse

Hab was vergessen: einen Link gibt es absichtlich nicht, da es zwar - wie von dir behauptet - keine Softporno-Sachen auf der Webseite gibt, dafuer aber extreme Gewaltdarstellung und das will hier wohl bestimmt kaum einer verlinkt. Noch so eine Sache, sobald ein Nippel zu sehen ist kommt die Stasi und haftet den Typ 10 Jahre in KZ zur Konditionierung, aber wenn ein Gehrin ueber der Strasse liegt, das geht o.k. Ich schreib mich schon wieder in Rage... Wer ein wenig Synapsen uebrig hat sieht ohnehin die Quellseite.

die genannten Gewaltdarstellungen hab ich beim schnellen durchklicken nicht entdeckt was wahrscheinlich daran liegt das ich mich allgemein von den bereichen wo direkt mit Gewalt zu tun hatte bei den Recherchen fernhielt
Aber Softpornos hatte ich entdeckt zwar ohne Nippel oder so was ähnlichen aber mit erotisch anmutenden Bildern ist vielleicht ein wenig übertrieben das als Softporno abzutun aber trotz alle dem lässt es an der Seriosität der Seite zweifeln

Naja, viel denken werden sie sich nicht, da viele unaufgeklaert sind. Ich habe z.B. zwei chinesische Studenten kennengelernt, die meinten, dass Hitler in Deutschland ein Nationalheld sei - von anderen Verwechslungen fange ich gar nicht an. Andererseits gibt es auch unter uns einige, die eine Null in der Geschichte Asiens sind und von Leuten wie Hideoshy oder Xiaoping nichts gehoert haben. Ich glaube, dass die Asiaten einfach einen Drang haben, uns Westmaechten (fast) alles nachzumachen. Sieht man u.a. im Technologiebereich, Produkte, etc. Da viele glauben, Hitler sei ein Held gewesen, kann ich mir vorstellen, dass sie das in ihre "Kollektion" aufgenommen haben. Und die, die sich auch in der Zeit auskennen, werden nicht viel darauf geben - ist ja eher eine westliche Angelegenheit (deren Meinung glaube ich).

In Asien ist eine andere Mentalität, die ich kaum verstehe. Hakenkreutz in Europa assoziert man sehr schlecht - es ist auch in vielen Ländern verboten solche Symbole zu tragen - dabeizuhaben. In Asien ist das vlt anders. Hakenkreutz kommt aus Indien - symbolisiert Wohlstand und einen guten Ertrag. Japan war auch Nazi, aber da war vlt alles anders betrachtet als nichts schlimmes.

dARius

Ich habe z.B. zwei chinesische Studenten kennengelernt, die meinten, dass Hitler in Deutschland ein Nationalheld sei

Ist er doch auch.....naja, zumindest für einen gewissen (glücklicherweise unbedeutenden) Teil der Bevölkerung.

Und wieso sollte man als Bewohner eines doch recht weit entfernten Landes nicht auf den Gedanken kommen, Hitler sei ein Nationalheld? Stalin ist doch meines Wissens in RU auch sowas wie Nationalheld, um mal nur ein Beispiel zu nennen.

antykomer

Japan war auch Nazi, aber da war vlt alles anders betrachtet als nichts schlimmes.

äh, tatsächlich? Die Japaner (im 2 WK) = Nazis? Das wäre mir jetzt neu. Mit Nazideutschland verbündet: JA. Aber das heißt noch lange nicht, dass die exakt dieselbe Ideologie hatten.

Anonsten könnte man wohl auch die Amis (entschuldigung: die US-Amerikaner) als Kommunisten bezeichnen..weil die waren doch auch irgendwie mit der Sowjetunion verbundet, meine ich mich ganz grob zu erinnern....wobei ich dann gar keinen Grund mehr für den kalten Krieg sähe...

Sicherlich war Japan damals eine Kultur mit durchaus anderen Wertevorstellungen als in Europa oder USA (Kamikaze aus freiem Willen und stolz darauf)...mehr noch als heutzutage wo das Land ja schon einigermaßen amerikanisiert ist.

baalsagaath

äh, tatsächlich? Die Japaner (im 2 WK) = Nazis? Das wäre mir jetzt neu. Mit Nazideutschland verbündet: JA. Aber das heißt noch lange nicht, dass die exakt dieselbe Ideologie hatten.

Die Ideologien unterschieden sich in den Grundfesten, waren in der Umsetzung allerdings sehr ähnlich. Auch Japaner glaubten eine höher angesiedelte Rasse darzustellen und sahen in anderen Völkern - allen voran Chinesen und Koreaner - ihnen unterlegen Untermenschen. Punktuell hat Japan schlimmer gewütet als die Deutschen und ich finde es ziemlich tragisch das dies in unserem Schulsystem nur am Rande angeschnitten wird. Im Prinzip haben wir hier das umgekehrte Problem: Japaner glauben Hitler weil ein Held aufgrund fehlender Aufklärung, Deutsche glauben Japan war halb so wild aufgrund des Weglassens bestimmter Teile in der Geschichte. Wenn ich manchmal so lese was die kaiserliche Arme in China und auf den Philippinen angestellt hat stellen sich mir die Nackenhaare auf...

baalsagaath

Ist er doch auch.....naja, zumindest für einen gewissen (glücklicherweise unbedeutenden) Teil der Bevölkerung.

Du weisst genau, wie die Aussage gemeint war - aber um entgegenzuwirken, dass noch so eine Belanglosigkeit kommt, erklaere ich diese dir gerne: Sie meinten, er sei es fuer den grossen Teil.

baalsagaath

Und wieso sollte man als Bewohner eines doch recht weit entfernten Landes nicht auf den Gedanken kommen, Hitler sei ein Nationalheld? Stalin ist doch meines Wissens in RU auch sowas wie Nationalheld, um mal nur ein Beispiel zu nennen.

Ach tatsaechlich? Kann man die Entfernung als Entschuldigung fuer mangelnde Bildung nehmen? Nach der Theorie kann ich auch Ghadaffi & Co. gleich in meine Heldenliste hinzufuegen. Wieso auch nicht Kim Jong Li, Omar al-Bashir und Idi Amin auf die Liste setzen? Ist doch egal, was sie gemacht haben - ist ja weit, weit weg...
Den Vergleich Stalin-Hitler finde ich in einigen Gebieten ziemlich gewagt. Und oft entscheidet nicht die Tat, sondern ob man mit dieser Erfolg hatte ueber Held oder Despot.

BTW koenntest du den Autor deiner zweiten Zitierung hinzufuegen, sonst meint man, dass diese von mir stammt.

Fleischfresse

Wenn ich manchmal so lese was die kaiserliche Arme in China und auf den Philippinen angestellt hat stellen sich mir die Nackenhaare auf...

Erzähl doch mal ein bisschen. Ich habe Leistungskurs Geschichte auf dem Gymnasium (jetzt 13. Klasse) und Japan wurde nicht einmal angeschnitten.

dARius

Du weisst genau, wie die Aussage gemeint war - aber um entgegenzuwirken, dass noch so eine Belanglosigkeit kommt, erklaere ich diese dir gerne: Sie meinten, er sei es fuer den grossen Teil.

s. den zweiten Teil meines Posts den du zitiert hast
(und: meine Güte, man wird doch wohl auch mal nebenher einen dummen Spruch ablassen können...)

Ach tatsaechlich? Kann man die Entfernung als Entschuldigung fuer mangelnde Bildung nehmen? Nach der Theorie kann ich auch Ghadaffi & Co. gleich in meine Heldenliste hinzufuegen. Wieso auch nicht Kim Jong Li, Omar al-Bashir und Idi Amin auf die Liste setzen? Ist doch egal, was sie gemacht haben - ist ja weit, weit weg...
Den Vergleich Stalin-Hitler finde ich in einigen Gebieten ziemlich gewagt. Und oft entscheidet nicht die Tat, sondern ob man mit dieser Erfolg hatte ueber Held oder Despot.

Ich denke schon, dass je größer die Entfernung (sei es nun räumlich, emotional oder kulturell), desto geringer das Wissen über die dortigen Vorkommnisse - speziell solcher in der Vergangenheit.
"Im eigenen Vorgarten kennt man sich besser aus als am Ende der Welt" um es mal etwas überspitzt darzustellen.
(um dir ein Beispiel zu geben: wenn deine Freundin schwanger wird, wirst du das wahrscheinlich ziemlich bald erfahren....aber wenn Zhiayo Yun in Peking schwanger wird kriegst du das eher nicht mit. - und JA, das ist insofern ein unpassendes Beispiel als dass es historisch wohl eher nicht relevant ist...aber es verdeutlicht das Prinzip von Entfernung <-> geringeres Wissen (wobei Dank Internet ist das bei aktuellen Sachen nicht mehr so ausgeprägt wie früher)
Bedeutet Bildung für dich etwa, dass man über die Untaten der Nazis Bescheid weiß?
Was die Aufklärung über Untaten der Vergangenheit angeht ist für die Japaner vielleicht das was die eigenen Landsleute in jener Zeit angestellt haben, wichtiger?
Genauso wie in D die Aufklärung über die Untaten der Nazis wichtiger ist (oder als wichtiger erachtet wird) als z.B. über die der Japaner.

Ich habe übrigens Hitler und Stalin nicht wirklich verglichen - beide haben definitiv ziemlich viel Blut an ihren Händen (bildlich gesprochen) - und welcher nun schlimmer war ist mir erstmal schnuppe

BTW koenntest du den Autor deiner zweiten Zitierung hinzufuegen, sonst meint man, dass diese von mir stammt.

das stimmt, der gehört da noch rein - schon erledigt.

Fleischfresse

Auch Japaner glaubten eine höher angesiedelte Rasse darzustellen und sahen in anderen Völkern (...)

wobei ich mir gerade überlege: könnte man das nicht eigentlich auch auf (Amerikanische Siedler-Indianer) (Britisches Commonwealth-Eingeborene (Afrikaner o.ä.)) (Weiße Amerikaner-schwarze Sklaven) (Römer-Germanen) usw. usf.

Aber Hauptsache, die Behauptung, die Japaner seien ja auch Nazis gewesen, bleibt nicht einfach unwidersprochen stehen^^
(Ob sie besser waren, ist eine ganz andere Sache)

H3ADLIN3R

Erzähl doch mal ein bisschen.

Gerne, wenn es auch nur am Rande dazu gehört (bei Bedarf gerne abtrennen und gesondert aufführen).

Wenn man mal in Deutschland etwas von den Kriegsverbrechen der Japaner gehört hat, dann dreht es sich meistens um Nanjing (nicht nur seit dem grandiosen Film um John Rabe) oder den Streifen "Die Brücke am Kwai" (Death Railway) Das waren allerdings nur Randerlebnisse die durch breites Interesse und/oder besonderer Grausamkeit heraustraten.

Was aber ist zum Beispiel mit der Einheit 731? Mit dem Massaker von Manila oder der Schlacht um Singapur? Diese und ähnliche Vorkommnisse forderten Millionen Tote unter Zivilisten und Kriegsgefangenen.

Die zuerst genannte Einheit führte Versuche an der Zivilbevölkerung in der Mandschurei durch. Hierbei wurden beliebige Dörfer ohne Vorwarnungen verschiedenen Gasen ausgesetzt, Menschen Senfgas durch Gasmasken zugeführt. Es wurden absichtlich die Pest freigesetzt und Waffen an lebenden Menschen getestet (ein bekanntes Beispiel ist, dass man Zivilisten in Meterabstaenden hintereinander antreten lies und Handgranaten warf, um den Radius der Verletzungen fest zu stellen). Der oben verlinkte Artikel geht da ins Detail.

~

Edit Nightclaw: Habe die Bilder gelöscht, sowas muss echt nicht sein...

Das Problem lag in der Mentalität. Wer sich ergab - egal ob Freund oder Feind - hatte keine Ehre mehr und damit verlor er alle Rechte. In ihren Augen waren Kriegsgefangene nicht einmal eine Kugel wert, weshalb sie erstochen oder enthauptet wurde. Die Stadtmauer von Nanjing war danach der Einnahme innerhalb von 1 Woche mit Köpfen geschmückt worden. Hartgesottenen empfehle ich das Buch "The rape of Nanjing", der Film geht auch in Ordnung. Theoretisch wurden in der Zeit der Besetzung in Nanjing 8 von 10 Frauen durch Japaner vergewaltigt; in Berlin waren es nach Einmarsch der Russen 2 von 10! In welchem Alter sich die Mädchen befanden war unwichtig, denn sie waren Untermenschen und entehrt. In Folge dessen erfand man die Trostfrauen.

Irgendwie zieht mich das hier runter, gerne beteilige ich mich an einem Thema darüber, später.

baalsagaath

(und: meine Güte, man wird doch wohl auch mal nebenher einen dummen Spruch ablassen können...)

Haengt vom Thema ab - ich glaube, dass es hier erstens unpassend ist und zweitens stehe ich nicht so auf Klugscheisser. Soviel dazu.

baalsagaath

Ich denke schon, dass je größer die Entfernung (sei es nun räumlich, emotional oder kulturell), desto geringer das Wissen über die dortigen Vorkommnisse - speziell solcher in der Vergangenheit.
"Im eigenen Vorgarten kennt man sich besser aus als am Ende der Welt" um es mal etwas überspitzt darzustellen.
(um dir ein Beispiel zu geben: wenn deine Freundin schwanger wird, wirst du das wahrscheinlich ziemlich bald erfahren....aber wenn Zhiayo Yun in Peking schwanger wird kriegst du das eher nicht mit. - und JA, das ist insofern ein unpassendes Beispiel als dass es historisch wohl eher nicht relevant ist...aber es verdeutlicht das Prinzip von Entfernung <-> geringeres Wissen (wobei Dank Internet ist das bei aktuellen Sachen nicht mehr so ausgeprägt wie früher)

Ich glaube, es gibt sowas wie Allgemeinbildung und der Nationalsozialismus gehoert definitiv dazu. Was da passiert ist, kann leider jederzeit wieder passieren, sofern die Menschen nicht aufgeklaert werden. Auch wirst du mir zustimmen, dass das nicht nur ein deutsches Thema ist. Meiner Meinung nach gibt es historische Ereignisse, ueber die JEDER Bescheid wissen sollte. Schon mal was von "out-of-the-box-thinking" gehoert?

baalsagaath

Bedeutet Bildung für dich etwa, dass man über die Untaten der Nazis Bescheid weiß?

Ja und wenn du darueber nachdenkst, kommst du auch vllt. auch auf den Grund und die Implikationen, wenn man darueber nicht Bescheid weiss - sei dies in Deutschland, China oder sonst wo.

baalsagaath

Was die Aufklärung über Untaten der Vergangenheit angeht ist für die Japaner vielleicht das was die eigenen Landsleute in jener Zeit angestellt haben, wichtiger?
Genauso wie in D die Aufklärung über die Untaten der Nazis wichtiger ist (oder als wichtiger erachtet wird) als z.B. über die der Japaner.

Tja, dazu gibt es drei Sachen zu sagen:

1. Die Deutschen und Japaner waren damals Verbuendete und ich wuerde nicht sagen, dass die Japaner sich viel anders verhalten hatten - in mancher Hinsicht sogar schlimmer. Da kann man Parallelen ziehen und sehen, dass Nationalsozialismus und dessen "Ausgeburten" kein europaeisches/deutsches Phaenomen war und ueberall passieren kann.

2. Was die Vergangenheit Japans angeht, so versucht man diese dort oft unter den Teppich zu kehren, besonders die ueber den 2. Weltkrieg. Man hat aus den japanischen Geschichtsbuechern Abschnitte aus der Zeit einfach geloescht - wohl auch aus Scham. Kein Wunder, dass sich vor allem die chinesischen Studenten aufgeregt hatten und es zu Massenprotesten kam. Sowas darf nicht vergessen werden wie auch die Tatsache, dass oft Aehnliches in Europa von einigen Parteien versucht wurde.

3. Mich als Italiener interessieren nicht nur italienische Angelegenheiten. Besonders in Zeiten der Globalisierung muessen wir doch ueber unsere Grenzen schauen, nicht nur um unseren Horizont zu erweitern, sondern weil man auch von anderen lernen kann. Deswegen weiss ich sehr wohl ueber Leute wie Xiaoping Bescheid, dem China einen Grossteil seiner heutigen Lage zu verdanken hat, oder auch Bush, den wiederum die USA einen Grossteil seiner heutigen Lage zu verdanken hat (), ueber verschiedene Situationen im ressourcenreichen Zukunftsmarkt Afrika, nicht nur den rebellierenden, in den Massenmedien durchgekauten, Norden, ich weiss dass in Asien nicht nur China das Sagen hat, usw. Die Welt dreht sich nicht nur um unser eigenes Land und wenn man sich etwas mehr auseinandersetzt, wird man feststellen, wie Ereignisse in z.B. Bahrain sich auf die globale Situation auswirken koennen. Sich in der heutigen Welt primaer fuer die nationale Ereignisse zu konzentrieren finde ich ziemlich beschraenkt.

baalsagaath

Ich habe übrigens Hitler und Stalin nicht wirklich verglichen - beide haben definitiv ziemlich viel Blut an ihren Händen (bildlich gesprochen) - und welcher nun schlimmer war ist mir erstmal schnuppe

baalsagaath

Und wieso sollte man als Bewohner eines doch recht weit entfernten Landes nicht auf den Gedanken kommen, Hitler sei ein Nationalheld? Stalin ist doch meines Wissens in RU auch sowas wie Nationalheld, um mal nur ein Beispiel zu nennen.

Ein Tipp fuer die Zukunft: Wenn du ueber einen Menschen und dessen Taten sprichst und gleich danach einen anderen und dessen Taten auffuehrst, dann ist das ein Vergleich. Was du letzten Endes meinst, kann ich, der zwar deine Posts lesen kann nicht aber deine Gedanken, nicht deuten - so Leid es mir auch tut.

was du glaubst oder nicht sei dir überlassen...ich muss mich gottseidank nicht danach richten und lasse einen dummen Spruch ab, wenn mir danach ist.

dARius

(..)Schon mal was von "out-of-the-box-thinking" gehoert?

naja, soviel zum Thema Klugscheissen...als ob es besser wäre, mit englischen Begriffen um sich zu schmeißen anstatt einfach z.B. "über den Tellerand schauen" zu sagen.
Und schon mal was von Empathie gehört? Sich versuchen, in die Gedankengänge und Beweggründe anderer hineinzuversetzen - z.B. dem Japaner, um den es hier ursprünglich mal ging

Ja und wenn du darueber nachdenkst, kommst du auch vllt. auch auf den Grund und die Implikationen, wenn man darueber nicht Bescheid weiss - sei dies in Deutschland, China oder sonst wo.

und wieso sollte es weniger nützlich sein, über die eigenen Kriegsverbrechen und die eigene verkorkste Gesellschaft damals Bescheid zu wissen (zumal: je weiter weg, desto ferner ist es uns auch gedanklich - auch wenn du mir in dem Punkt nicht folgst, beharre ich auf dieser Meinung)
Und es ist nunmal nicht so, dass man unbegrenzt geschichtliches und gesellschaftspolitisches Wissen jedem Menschen vermitteln kann. Es kann einfach nicht ausbleiben, da eine Auswahl zu treffen.
Ich stimme dir durchaus zu, dass es auch für Japaner sicherlich nicht verkehrt wäre, Nazideutschland mit in dieser Auswahl zu haben, aber ich kann durchaus auch nachvollziehen, dass die Japaner dem aufarbeiten der eigenen Geschichte (darunter halt auch solche "netten" Dinge wie die von Fleischfresse angesprochenen) eher einen Vorrang vor dem aufarbeiten der deutschen Nazi-Geschichte (womit sie ja ausser ein bisschen Technologielieferungen keine großen Berührungspunkte hatten) einräumen würden.

1. Die Deutschen und Japaner waren damals Verbuendete und ich wuerde nicht sagen, dass die Japaner sich viel anders verhalten hatten - in mancher Hinsicht sogar schlimmer. Da kann man Parallelen ziehen und sehen, dass Nationalsozialismus und dessen "Ausgeburten" kein europaeisches/deutsches Phaenomen war und ueberall passieren kann.
[2. Was die Vergangenheit Japans angeht, so versucht man diese dort oft unter den Teppich zu kehren, besonders die ueber den 2. Weltkrieg. Man hat aus den japanischen Geschichtsbuechern Abschnitte aus der Zeit einfach geloescht - wohl auch aus Scham. Kein Wunder, dass sich vor allem die chinesischen Studenten aufgeregt hatten und es zu Massenprotesten kam. Sowas darf nicht vergessen werden wie auch die Tatsache, dass oft Aehnliches in Europa von einigen Parteien versucht wurde.

ah ja, und deshalb sollte man, wenn schon nicht die eigene Vergangenheit bewusst gemacht wird, stattdessen genauestens über die Verbrechen des damaligen Verbündeten Bescheid wissen....sorry aber irgendwie sind deine Gedankengänge doch etwas inkonsequent.

3. Mich als Italiener interessieren nicht nur italienische Angelegenheiten. Besonders in Zeiten der Globalisierung muessen wir doch (...) Sich in der heutigen Welt primaer fuer die nationale Ereignisse zu konzentrieren finde ich ziemlich beschraenkt.

1. was das jetzt mit deiner Nationalität zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber sei's drum. (allerdings stelle ich fest, dass dir ja die Nazi-Verbrechen wichtiger erscheinen als die Kaiserlich-Japanischen...und ich stelle ebenfalls fest, dass Italien näher an Deutschland ist als an Japan und dem damals von Japan besetzten Gebiet...kann Zufall sein oder meine Behauptung vom Verhältnis zwischen Entfernung und (scheinbarer) Wichtigkeit stützen)

2. zu deinen Gunsten nehme ich jetzt mal an, dass der letzte Satz nicht auf mich gemünzt war...das wäre sonst nämlich ziemlich beleidigend (wie übrigens auch, mich als "Klugscheisser" zu bezeichnen...auch wenn mich das doch eher kalt lässt - ich weiss ja, woher es kommt)
zumal du mir hier eindeutig meine Worte (Stichwort Empathie, s. weiter oben) im Mund rumdrehst.
Wie übrigens auch in einem früheren Post schon

Ist doch egal, was sie gemacht haben - ist ja weit, weit weg...

hatte ich nämlich in keinster Weise gesagt, und dergleichen zu Behaupten ist schlichtweg inakzeptabel!

Die Handlungsweise und Gedanken von anderen Leuten versuchen nachzuvollziehen und zu erklären ist etwas anderes, als diese gutzuheisen.
Und dass ich denke, dass uns Dinge, die weiter weg geschehen, erstmal weniger wichtig erscheinen - dann ist meine Beobachtung eines ganz normalen Verhaltens - was allerdings ebenfalls noch nicht heißt, dass ich für gut und erstrebenswert erachte.

Ein Tipp fuer die Zukunft: Wenn du ueber einen Menschen und dessen Taten sprichst und gleich danach einen anderen und dessen Taten auffuehrst, dann ist das ein Vergleich. Was du letzten Endes meinst, kann ich, der zwar deine Posts lesen kann nicht aber deine Gedanken, nicht deuten - so Leid es mir auch tut.

Ja, es ist ein Vergleich: Ich habe verglichen, wie mit der Vergangenheit in Form von Massenmördern als Staatsoberhäuptern umgegangen wird, ich habe NICHT die Taten dieser Staatsoberhäupter verglichen.
(wobei ich mich auch keineswegs scheuen würde, einen Vergleich zwischen Hitler und Stalin zu ziehen, aber darum ging es ja hier nicht)

Und ich habe ebenfalls einen Tipp für dich: lese gründlich und antworte auf das was geschrieben wurde....und nicht auf irgendwelche Schlussfolgerungen, die du nach oberflächlichem lesen aus dem geschriebenen meinst schließen zu können.



P.S. kommt mir das nur so vor, oder sind wir schon wieder dabei, uns um Formulierungen und darum, wie geschriebenes zu verstehen ist zu streiten...ohne dass das noch was mit dem Thema zu tun hätte?

@MODs: ich weise schon mal darauf hin: die Diskussion zwischen daRius und mir könnte....etwas ausufern.

baalsagaath

was du glaubst oder nicht sei dir überlassen...ich muss mich gottseidank nicht danach richten und lasse einen dummen Spruch ab, wenn mir danach ist.

Da die Frage an mich gerichtet war, kannst du es auch mir ueberlassen, meinen Senf dazuzugeben. Ansonsten schlage ich vor, dass du deiner "Dummheit" dann freien Lauf laesst. Mal sehen, wie weit du kommst - keine Angst, ich stelle mit Sicherheit kein Stopschild auf.

baalsagaath

naja, soviel zum Thema Klugscheissen...als ob es besser wäre, mit englischen Begriffen um sich zu schmeißen anstatt einfach z.B. "über den Tellerand schauen" zu sagen.
Und schon mal was von Empathie gehört? Sich versuchen, in die Gedankengänge und Beweggründe anderer hineinzuversetzen - z.B. dem Japaner, um den es hier ursprünglich mal ging.

Ach du meine Guete...Out-of-the-box ist sogar eingedeutscht und wird bei uns oefter benutzt als "ueber den Tellerrand schauen" - out-of-the-box hat uebrigens eine weitreichendere Bedeutung - Google ist dein Freund.
Dass dein zweiter Satz keinen Sinn mit meinem Punkt macht, lasse ich mal aussen vor. Und inwieweit sollte ich mich denn in den Japaner hineinversetzen? Ging es bei deinem Beispiel nicht aus jemandem, der aus Peking stammt? Kleiner Tipp an dich, du Sonderling: Peking ist in China.

baalsagaath

und wieso sollte es weniger nützlich sein, über die eigenen Kriegsverbrechen und die eigene verkorkste Gesellschaft damals Bescheid zu wissen (zumal: je weiter weg, desto ferner ist es uns auch gedanklich - auch wenn du mir in dem Punkt nicht folgst, beharre ich auf dieser Meinung).

Habe ich i-wo behauptet, dass man darueber nicht Bescheid wissen sollte? Wie lauft das bei dir: Wenn dir die Argumente fehlen, einfach etwas Neues erfinden?
Dein zweiter Punkt ist auch so ein klasse Beispiel: Habe ich i-wo behauptet, dass uns z.B. China naeher geht als unsere Heimat? NEIN, natuerlich wird uns das, was uns nahe steht naeher gehen - das liegt in der menschlichen Natur. Worum es mir ging ist diese dumme Aussage oder Rechtfertigung, dass wenn man weit weg von etwas ist, es nicht wissen muss.
Und da du ja dazu neigst, deine Aussagen je nach Bedarf umzustellen, hier gleich ein zwei Klassiker deinerseits:

baalsagaath

Und wieso sollte man als Bewohner eines doch recht weit entfernten Landes nicht auf den Gedanken kommen, Hitler sei ein Nationalheld?

baalsagaath

Bedeutet Bildung für dich etwa, dass man über die Untaten der Nazis Bescheid weiß?

baalsagaath

Und es ist nunmal nicht so, dass man unbegrenzt geschichtliches und gesellschaftspolitisches Wissen jedem Menschen vermitteln kann. Es kann einfach nicht ausbleiben, da eine Auswahl zu treffen.

Du verstehst wohl den Begriff "Allgemeinbildung" nicht. Denkst du nicht, dass man in den Geschichtsunterricht Themen wie Nationalsozialismus, Kreuzzuege, Aufklaerung etc. einbauen sollte, auch auf die Gefahr hin einige Themen etwas kuerzer zu behandeln bzw. gar wegzulassen. Als Beispiel fuerhe ich meine fruehrere Geschichtslehrerin auf, bei der wir Luther mehr als 1 Semester lang in Geschichte durchgemacht haben - wichtiges Thema, keine Frage, aber dafuer blieben wichtige Themen wie Kreuzzuege, 100-jaehriger Krieg, Entdeckung Amerikas und Kolonialismus, etc. auf der Strecke. Ss ist besser, ueber mehrere Themen - wenn auch nicht so detailreich - Bescheid zu wissen, als sich wie ein Fachidiot auf ein stricktes zu konzentrieren. Natuerlich habe ich mir das fehlende Wissen selbst eingeholt und bin auch dankbar darueber. Wir haben nicht die Zeit alles zu wissen, aber wir koennen versuchen, immer mehr im Leben zu lernen. Wer sich im Vorhinein (extra wegen dir den Fremdbegriff ex ante nicht benutzt) Grenzen setzt, der wird es nie zu etwas bringen.

baalsagaath

Ich stimme dir durchaus zu, dass es auch für Japaner sicherlich nicht verkehrt wäre, Nazideutschland mit in dieser Auswahl zu haben, aber ich kann durchaus auch nachvollziehen, dass die Japaner dem aufarbeiten der eigenen Geschichte (darunter halt auch solche "netten" Dinge wie die von Fleischfresse angesprochenen) eher einen Vorrang vor dem aufarbeiten der deutschen Nazi-Geschichte (womit sie ja ausser ein bisschen Technologielieferungen keine großen Berührungspunkte hatten) einräumen würden.

Also, entschuldige mal, aber wenn ich mich nach einer bestimmten Kultur/Stil/Person/Zeit/etc. richte, dann informiere ich mich auch darueber. Ich kann doch nicht planlos mit irgendeinem Gewand rumrennen (und dabei meine ich nicht normale Klamotten). Also reite nicht auf diesen Punkt der eigenen Geschichte rum, den das habe ich nie bestritten!

baalsagaath

ah ja, und deshalb sollte man, wenn schon nicht die eigene Vergangenheit bewusst gemacht wird, stattdessen genauestens über die Verbrechen des damaligen Verbündeten Bescheid wissen....sorry aber irgendwie sind deine Gedankengänge doch etwas inkonsequent.

Da du dich schon wieder in ein Argument fluechtest, das von mir nie bestritten wurde, gehe ich mal auf diesen Punkt nicht ein.

baalsagaath

1. was das jetzt mit deiner Nationalität zu tun hat, verstehe ich zwar nicht, aber sei's drum. (allerdings stelle ich fest, dass dir ja die Nazi-Verbrechen wichtiger erscheinen als die Kaiserlich-Japanischen...und ich stelle ebenfalls fest, dass Italien näher an Deutschland ist als an Japan und dem damals von Japan besetzten Gebiet...kann Zufall sein oder meine Behauptung vom Verhältnis zwischen Entfernung und (scheinbarer) Wichtigkeit stützen)

Da du es wieder mal nicht hinbekommst, das simpelste Beispiel zu verstehen, erklaere ich es dir gern:
Ich bin Italiener -> kein Deutscher -> auch kein Japaner -> mich interessiert trotzdem beides -> ich kenne mich in beiden Gebieten sehr gut aus und ziehe keine Praeferenz -> beide Seiten haben Schreckliches getan -> trotzdem finde ich es wichtig, dass man sich ueber beide Seiten informiert -> capisce?
Deine Schlussfolgerung ist auch falsch, was mich mittlerweile nicht ueberrascht. Es stimmt zwar, dass wir in der Schule mehr ueber Deutschland durchgemacht haben, privat habe ich mich aber mehr ueber den Asienkonflikt informiert. Vllt. auch deswegen, weil wir es gar nicht in der Schule durchgemacht haben. Somit scheinst du auch im Erkaennen von Zusammenhaengen eine...sagen wir mal lernbeduerftig zu sein.

baalsagaath

2. zu deinen Gunsten nehme ich jetzt mal an, dass der letzte Satz nicht auf mich gemünzt war...das wäre sonst nämlich ziemlich beleidigend (wie übrigens auch, mich als "Klugscheisser" zu bezeichnen...auch wenn mich das doch eher kalt lässt - ich weiss ja, woher es kommt)
zumal du mir hier eindeutig meine Worte (Stichwort Empathie, s. weiter oben) im Mund rumdrehst.

Um Naegel mit Koepfen zu machen: Klugscheisser war an dich gerichtet und das auch berechtigterweise, der erste Satz jedoch nicht. Falls du dies nicht aus dem Kontext herausnimmst, sondern nachfragen musst, dann tust du mehr als nur diese Aussagen zu bestaetigen. Aber wer hier was rumdreht haben wir ja gesehen, ne?

baalsagaath

Wie übrigens auch in einem früheren Post schon hatte ich nämlich in keinster Weise gesagt, und dergleichen zu Behaupten ist schlichtweg inakzeptabel!

Doch hast du, wie ich auch oben ausgefuehrt habe. Wenn du dich nicht artikulieren kannst und somit nicht rueberbringen kannst, was du meinst, ist das mit Sicherheit nicht mein Problem.

baalsagaath

Ja, es ist ein Vergleich: Ich habe verglichen, wie mit der Vergangenheit in Form von Massenmördern als Staatsoberhäuptern umgegangen wird, ich habe NICHT die Taten dieser Staatsoberhäupter verglichen.
(wobei ich mich auch keineswegs scheuen würde, einen Vergleich zwischen Hitler und Stalin zu ziehen, aber darum ging es ja hier nicht)

Also ist es ein Vergleich, oder doch nicht?
Erst schreibst du:

baalsagaath

Ich habe übrigens Hitler und Stalin nicht wirklich verglichen - beide haben definitiv ziemlich viel Blut an ihren Händen (bildlich gesprochen) - und welcher nun schlimmer war ist mir erstmal schnuppe

und dann relativiert:

baalsagaath

Ja, es ist ein Vergleich: Ich habe verglichen, wie mit der Vergangenheit in Form von Massenmördern als Staatsoberhäuptern umgegangen wird, ich habe NICHT die Taten dieser Staatsoberhäupter verglichen.
(wobei ich mich auch keineswegs scheuen würde, einen Vergleich zwischen Hitler und Stalin zu ziehen, aber darum ging es ja hier nicht)

Sei's drum: mit dieser Art der kontinuierlichen Meinungsaenderung stehst du der Merkel in nichts nach.

baalsagaath

Und ich habe ebenfalls einen Tipp für dich: lese gründlich und antworte auf das was geschrieben wurde....und nicht auf irgendwelche Schlussfolgerungen, die du nach oberflächlichem lesen aus dem geschriebenen meinst schließen zu können.

Glaub mir, ich lasse mir immer Zeit beim Durchlesen und Verfassen. Schlussfolgern tue ich nicht, indem ich i-welche erfundenen Zusammenhaenge analysiere, wie jemand anders (ne?), sondern indem ich auf das von dir Geschriebene eingehe. Dem Ball mit dem Beitraege gruendlich durchlesen (in dem Fall die eigenen) spiele ich dir gerne zurueck - du wirst ueberrascht sein.

baalsagaath

P.S. kommt mir das nur so vor, oder sind wir schon wieder dabei, uns um Formulierungen und darum, wie geschriebenes zu verstehen ist zu streiten...ohne dass das noch was mit dem Thema zu tun hätte?

Zum letzten Punkt des OT - ich fuer meinen Teil gehe gerne auch etwas ins OT (wobei ich nicht glaube, das dies hier der Fall ist) ein, wenn es der Diskussionsfuehrung etwas bringt oder meine Argumente zu verteidigen. Zugegeben, deine Beitraege auseinanderzunehmen erachte ich nicht als grosse Herausforderung - und leider bin ich manchmal ziemlich hartnaeckig - aber niemals unfair. Selbstkritisch ja, wenn mir jemand die Gruende dafuer liefert, was hier nicht der Fall zu sein scheint.

Ich will mal was fragen, die hier über die Nazi Aufklärung herziehen was wisst ihr denn über die Millionen toten dieMillionen die Stalin hat bewusst verhungern lassen? (man schätzt die zahl auf über 10 Millionen tote)

oder um auf China/Japan/Korea ect zu schauen, was wisst denn ihr zum Beispiel über die Millionen toten die im Koreakrieg gefallen sind? über die Kriegsverbrechen in dieser Zeit wie die, unter US Oberkommande durchgeführten, Massenhinrichtungen von Mitgliedern und ehemaligen Mitgliedern der kommunistischen Partei? Oder über den früheren Japan-ChinaKrieg bei dem allein auf Chinesischer Seite über 12 millionen Zivilisten starben? wohl nicht soo viel

Es gibt in China/Korea/Japan genügend Gräueltaten und Kriegsverbrechen über die man mahnend aufklären kann, wahrscheinlich sogar viel mehr, da braucht man eure Verbrechen oder Vergangenheit nicht anzusehen. Der Großteil hier macht es ja auch nicht und schaut euch die ganzen asiatischen Kriege + deren Verbrechen an...


Der Nazikitsch ist natürlich wieder ein anderes Thema warum man so etwas macht ist wahrscheinlich sehr wohl durchaus die Unwissenheit + die Symbolik.
zB im Buddhismus ist das Hakenkreuz ein wichtiges Zeichen wobei denen auffallen müsste das es in die Falsche richtung zeigt, nur im hinduismus zeigt es nach rechts.

Tianshi

Ich will mal was fragen, die hier über die Nazi Aufklärung herziehen was wisst ihr denn über die Millionen toten dieMillionen die Stalin hat bewusst verhungern lassen? (man schätzt die zahl auf über 10 Millionen tote)

oder um auf China/Japan/Korea ect zu schauen, was wisst denn ihr zum Beispiel über die Millionen toten die im Koreakrieg gefallen sind? über die Kriegsverbrechen in dieser Zeit wie die, unter US Oberkommande durchgeführten, Massenhinrichtungen von Mitgliedern und ehemaligen Mitgliedern der kommunistischen Partei? Oder über den früheren Japan-ChinaKrieg bei dem allein auf Chinesischer Seite über 12 millionen Zivilisten starben? wohl nicht soo viel

Es gibt in China/Korea/Japan genügend Gräueltaten und Kriegsverbrechen über die man mahnend aufklären kann, wahrscheinlich sogar viel mehr, da braucht man eure Verbrechen oder Vergangenheit nicht anzusehen. Der Großteil hier macht es ja auch nicht und schaut euch die ganzen asiatischen Kriege + deren Verbrechen an...


Der Nazikitsch ist natürlich wieder ein anderes Thema warum man so etwas macht ist wahrscheinlich sehr wohl durchaus die Unwissenheit + die Symbolik.
zB im Buddhismus ist das Hakenkreuz ein wichtiges Zeichen wobei denen auffallen müsste das es in die Falsche richtung zeigt, nur im hinduismus zeigt es nach rechts.

Seh ich genauso. Schätzungen gehen bei den Chinesen von 70 Millionen Toten allein im großen Sprung nach vorne aus. Die sollten eher Fünf-Sekunden-Pläne erstellen....

Tianshi

Ich will mal was fragen, die hier über die Nazi Aufklärung herziehen was wisst ihr denn über die Millionen toten dieMillionen die Stalin hat bewusst verhungern lassen? (man schätzt die zahl auf über 10 Millionen tote)

Mehr als du.
Zudem geht es hier nicht ueber China, sondern ueber Nazis. Es ist kein Herziehen per se, sondern eine Kritik am internationalen Bildungssystem.