Thema: Flüchtlinge aufnehmen - Ja oder Nein?

gamefreake89

Die NGO´s halten sich nur an das Seerecht nach dem mrcc roma für die Seenot fälle, in diesem Gebiet zuständig ist. Desweiteren erwartet die Menschen in Lybien Folter weswegen es ein Verstoß gegen das Internationale Völkerrecht wäre sie nach Lybien zu bringen. Die NGO´s sind laut Seerecht dazu verpflichted Menschen in Seenot zum nächsten sicheren Hafen zu bringen, welcher nunmal meistens in Italien liegt.
Das was sie machen ist Menschenleben retten und nicht Schleusen. Denn die Flüchlinge versuchen die überfahrt egal ob Seenotrettung drausen ist oder nicht. Im Juni ,wo die NGO´s am retten behindert wurden, starben 629 Menschen zum vergleich in den Monaten zuvor(Januar bis Mai) wo NGO´s leben gerettet haben starben 662 Menschen.
Anhang 184978
Wer Menschen aufhält Menschenleben zu Retten nimmt den Tod von hunderten billigend im kauf.

Das bestätigt die Ergebnisse einer Studie:

Was ist dran an den Vorwürfen gegen private Seenotretter? - Ausland - Badische Zeitung

Steigen mehr Flüchtlinge in Boote, weil sie von den Rettungsschiffen im Mittelmeer wissen?
Forscher der Universität Oxford haben sich mit der Frage eingehend beschäftigt. Ihr Ergebnis: Mehr Seenotretter heißt nicht mehr Geflüchtete. Im Umkehrschluss bedeutet es auch nicht, dass weniger Flüchtlinge die Überfahrt wagen, wenn weniger Retter da sind – es sterben dann lediglich mehr.

Jonny Knox

Das bestätigt die Ergebnisse einer Studie:

Was ist dran an den Vorwürfen gegen private Seenotretter? - Ausland - Badische Zeitung

Ich fass es mal zusammen, weil es (sogar in diesem Thread) schon x mal durchgekaut wurde.

Die "Studie" ist nicht von Wissenschaftlern der Universität Oxford, sondern von einem Doktorand der Soziologie aus Freiburg. Es ist auch kein Paper, sondern ein Blogbeitrag auf der Seite der Universität. Die "Erkenntnisse" beruhen auf weniger als 10 Datenpunkten, sind nicht Peer-reviewed und vergleicht Relativwerte (konkreter die "Überlebensrate", weil die Varianz der absoluten Zahlen über die einzelnen Monate viel zu hoch ist um auf Basis dessen irgendwelche Annahmen zu machen) miteinander, die schon in ihrer Grundannahme fraglich sind. In der Auswertung werden aufgrund zweier miteinander korrelierender Datenpunkte aus diesem Kleinst-Datensatz Kausalzusammenhänge hergestellt. Das würde so nie in einem seriösen Journal veröffentlicht werden. Da das kein Paper ist, das auf Veröffentlichung wartet, braucht es natürlich auch kein Peer-review, kritisiert wurde es trotzdem häufig, da es eben von Leuten die nicht wissenschaftlich arbeiten x-fach wiedergekaut wurde.

Der gesunde Menschenverstand reicht doch aus, um sich darüber klar zu werden, dass Leute eher aufs Meer rausgehen, wenn die Chancen zur Ankunft auf der anderen Seite höher sind. Dafür braucht es keine drittklassige Auswertung.

Ich hab 1,5 Jahre an einem renommierten Lehrstuhl für Makroökonomie gearbeitet. Das schmeißt dir jeder seriöse Wissenschaftler im Review um die Ohren.

Um mir jetzt die 20 Links von Gamefreake durchzulesen bin ich zu faul.

TheRealHook

Der gesunde Menschenverstand reicht doch aus, um sich darüber klar zu werden, dass Leute eher aufs Meer rausgehen, wenn die Chancen zur Ankunft auf der anderen Seite höher sind. Dafür braucht es keine drittklassige Auswertung.

Es ist doch unbestreitbare Tatsache, dass die private Seenotrettung erst dann so richtig aufkam, als bereits hunderte von Leichen im Mittelmeer herumgetrieben sind und es eben so gut wie keine Rettungen gab; bzw. eben nicht ausreichend, um das Massensterben ertrinkender Menschen im Mittelmeer zu verhindern Bis dahin haben kommerzielle Schiffe das Seerecht aufrecht erhalten und sind Schiffbrüchigen zur Hilfe geeilt.
Der Zusammenhang, es wurden deshalb so viele die Überfahrt in seeuntüchtigen Booten wagen, weil sie sicher sein können, dass sie gerettet werden, ist also in dieser Hinsicht nicht aufrecht zu halten.

Außerdem lässt dein "gesunder Menschenverstand" außer acht, dass die Flüchtlinge ohnehin bereit sind, ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Oder meinst du, denen geht es in ihrer Heimat oder in Libyen so famos geil, dass die Fahrt übers Mittelmeer nur ein kleines Abenteuer zum Adrenalinkick für diese Menschen ist?
Wir als verwöhnte Europäer können sagen, dass man das Risiko eher eingeht, wenn man höhere Chancen auf Rettung hat. Den Leuten, die dieses Risiko von Nordafrika aus eingehen, wird bewusst sein, dass sie in einem völlig überfüllten Schlauchboot eventuell nicht rechtzeitig gerettet werden können - egal wie viele Boote "direkt vor der Küste" auf sie "warten".

Davon abgesehen: Schlepper sind Blender. Die erzählen den Leuten alles mögliche. Ob die wahren und richtigen Informationen jemals bis zu den Flüchtlingen vordringen, ob die wissen, ob da jetzt viele oder wenige Boote zur Rettung eilen würden - wer kann das denn sagen? Es fallen schon in der zivilisierten westlichen Welt genug Leute auf Blender rein, die entgegen aller wissenschaftlichen Erkenntnisse die krebsheilende Wirkung von diesem und jenem Obst propagieren und die Leute glauben es, weil sie sich an eine letzte Hoffnung klammern. Genau so dürfte es mit den afrikanischen Flüchtlingen auch sein.

Außerdem bleibt die Einschränkung, dass erst der Verhaltenskodex der Italiener die NGOs zu "Taxen" gemacht hat. Seenotrettung an sich ist internationale juristische Pflicht. Dabei ist unerheblich, ob man zufällig vorbei kommt, oder ohnehin schon weiß, dass da Boote unterwegs sind, dir nicht seetauglich sind.

Ach ja, wer sich selbst ein Bild von der Studie machen will: https://www.law.ox.ac.uk/research-su.../border-deaths
(Eben nicht nur von einem Doktorand aus Freiburg, sondern auch unter der Mitwirkung eines Postdoktoranden (also einem Wissenschaftler ) von der Uni Oxford und veröffentlicht auf der Blogseite der Rechtswissenschaftlichen Fakultät. Oxford ist eine der führenden Universitäten in Großbritannien, daher darf man vorauseilend davon ausgehen, dass auch auf Publikationen der Website ein Mindeststandard eingehalten werden muss.

Dass es keine strengwissenschaftliche Abhandlung ist, bedeutet derweil auch nicht, dass die Schlüsse oder Zahlen nicht stimmen.

So läuft das nicht. Das da ist erstmal nur ein "Forschungsbericht" oder "Working Paper" zweier Gaststudenten/-dozenten.

Weil ich es ganz genau wissen wollte, hab ich auch nochmal nachgeforscht. Die "Studie" wurde als Paper letzten Monat veröffentlicht, ich hab Zugriff darauf (kannst du bestimmt bei den Autoren anfordern, schicken die einem in der Regel umsonst) und hab das einmal überflogen.

Das Datenset wurde nicht auf NGOs erweitert und bezieht sich weiterhin auf Mare Nostrum, und Triton, also keinesfalls NGOs. Dort steht dann:

In combination, these results strongly suggest that [gemeint sind Triton und Mare Nostrum] SAR operations reduce mortality risks (or conversely, the absence of SAR operations leads to more deaths), and have little or no effect on the number of arrivals (Heller and Pezzani, 2016, 2017).

Dieses SAR-Missionen sind also etwas komplett anderes, als Wassertaxis von NGOs und bringen uns damit kein Stück weiter. Witzigerweise wird das Wort NGO im Paper dann genau zweimal verwendet und jedes mal ohne Bezug auf die Analysen. Ich bleibe weiterhin dabei, das man anhand von einer solchen Relativbetrachtung, die keine Primärdaten sind, keine absoluten Rückschlüsse auf den Antrieb der Menschen übers Mittelmeer nach Europa zu kommen treffen kann.

Das geben die Autoren sogar am Anfang ihrer Studie zu, und bezeichnen es als "fast unmöglich" einzelne Indikatoren aus den Datensätzen zu identifizieren. Dass der Autor dann noch in sozialistischen Zeitungen (nennt sich sogar so) Autor ist, macht das ganze natürlich nochmal besser. Kann ich gleich (Dr.) Gauland nach seiner Einschätzung fragen, die ist ungefähr genauso politisch ungefärbt und in seiner Wissenschaftskarriere sogar einen Schritt weiter, als der Autor zum Zeitpunkt der Veröffentlichung

Und, meine absoluter Favorit:

The high mortality rate during Triton I is largely the result of two large accidents on 13 and 18 April 2015, with estimated casualties of 400 and 750 people respectively. However, it would not be appropriate to treat these accidents as outliers that were unrelated to the (absence of) SAR capacity.

Die geben ganz offen zu, dass es Ausreißer in ihren Daten gibt, die nicht statistisch eliminiert wurden. Ich habs mal selbst eben gemacht und komme dann auf eine "Mortalität" von 10/1000. Das ist niedriger als in den High-SAR Phasen, eben genau das Gegenteil von dem was die Jungs "belegen" wollten Ich habe gerade mit der gleichen methodischen Sorgfalt und in 30 Sekunden ermittelt, dass hohes SAR zu mehr Toten führt. Wenns nur so einfach wäre...

Ich werde dazu nichts mehr schreiben, es ist Zeitverschwendung und bestenfalls eine Motivation die statistische Ausbildung im Soziologiestudium der Uni Freiburg zu hinterfragen.

In einem anderen Thread wurde ich für die Bereinigung einer Statistik um Ausreißer noch blöd angemacht (keine Sorge, nicht von dir) - hier muss man es aber nun unbedingt vornehmen? Die Schiffe, die da gesunken sind, mögen unverhältnismäßig viele Menschen transportiert haben, aber gesunken sind sie ja trotzdem, oder? Ich kann ja nicht die Hälfte der Toten aus der Statistik nehmenm, nur weil die zufällig auf zwei goßen Booten waren, statt auf 10 kleinen (und von denen im gleichen Zeitraum an gleicher Stelle ja auch niemand gerettet worden wäre...).

Und außerdem haben die beiden Ersteller ja auch noch folgendes geschrieben:

The high mortality rate during Triton I is largely the result of two large accidents on 13th and 18th April 2015, with estimated casualties of 400 and 750 people respectively. However, it would not be appropriate to consider these accidents outliers that were unrelated to the (absence of) SAR capacity. The excellent ‘Death by Rescue’ investigative report by the University of London’s Forensic Oceanography department analysed the circumstances of both accidents, using multiple sources such as photos, interviews with shipwreck survivors, rescue vessel crews, statistical data, GIS locations and internal reports by national authorities. It concluded that the deaths could have been prevented, had a more intensive SAR mission been in place: ‘[the EU's] policy of retreat from state-led Search and Rescue (SAR) operations shifted the burden of extremely dangerous search and rescue operations onto large merchant ships, which are ill-fitted to conduct them. In this way, EU agencies and policy makers knowingly created the conditions that led to massive loss of life in the April shipwrecks’.

Die EU-Missionen wurden also zurückgeschraubt, weshalb eine Lücke entstand, die die normal verkehrenden Handelsschiffe nicht füllen konnten.

Ein Kommentar zur Flüchtlingspolitik

Rechtsruck in Deutschland: Besorgte Bürger - Kommentar - SPIEGEL ONLINE

vieraeugigerZyklop

Ein Kommentar zur Flüchtlingspolitik

Rechtsruck in Deutschland: Besorgte Bürger - Kommentar - SPIEGEL ONLINE

Der Autorin fehlt meines Erachtens der Weitblick. Der Blick nach Holland, Osteuropa, Italien, Österreich,... zeigt wohin es geführt hat, die Meinung der "Rechten" zu ignorieren. Die vergleichsweise hohen Umfrage der CDU/CSU sind eben auch der Tatsache geschuldet, dass man das rechts-konservative Klientel bedient hat. Ansonsten hätte es wohl wahrscheinlich nichtmal für eine große Koalition gereicht.

Die Hälfte der Bürger, das hat eine Studie ergeben, hat sich seit 2015 in irgendeiner Form für Geflüchtete engagiert - 2017 war es noch immer ein Fünftel.

40 Millionen Menschen? Das wollen die einem nicht ernsthaft verkaufen. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis (gut 600-700 Menschen) nur 2, die sich engagiert haben. Kann also wohl nicht stimmen.

Die Linke darf sich von der Rechten nicht länger einreden lassen, dass Abschottungspolitik Realpolitik sei.

Dieser Satz sollte schon die politischen Absichten der Autorin unterstreichen. Linke sehen selbst die Mitte als rechts (extrem). Ich finde es gut, dass unsere Politik einen Rechtsruck gemacht hat. Ich bin eher rechts eingestellt und vertrete eher diese Ansichten und viele Menschen in Deutschland anscheinend auch. Von Europa muss man gar nicht erst sprechen, da ist es klar, dass dort ein starker Rechtsruck herrscht. Und die Menschen scheinen damit auch zufrieden zu sein.

TrueValue

40 Millionen Menschen? Das wollen die einem nicht ernsthaft verkaufen. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis (gut 600-700 Menschen) nur 2, die sich engagiert haben. Kann also wohl nicht stimmen.

Da macht halt jeder so seine Erfahrungen und der Wert entstammt ja einer Umfrage auf Spiegel Online, weshalb das sicher auch nicht 100%ig repräsentativ ist.

Wenn ich an 2015 zurückdenke, erinnere ich mich z.B., dass über unseren Kindergarten aufgerufen wurde Kleidung, Kinderartikel und Spielzeug für Flüchtlinge zu spenden. Daran hat sich auch fast jede Familie, deren Kinder in den Kiga gehen beteiligt. Und da mich meine Frau auch gefragt hat, ob es OK ist, dass wir dies und jenes spenden und sie direkt noch ein paar Sachen extra für die Spende kaufen möchte, habe ich mich quasi auch "in irgendeiner Form" indirekt dafür engagiert.
Auch würde ich meinen, dass bspw. die Diskussion in einem Formumsthread wie hier "Pro-Flüchtlingshilfe" auch in gewisser Weise ein Engagement ist. Man versucht ja die Contra Leute davon zu überzeugen, dass wir das schon "schaffen".

TrueValue

40 Millionen Menschen? Das wollen die einem nicht ernsthaft verkaufen. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis (gut 600-700 Menschen) nur 2, die sich engagiert haben. Kann also wohl nicht stimmen.

Du machst dritte fehler.
Der Erste ist das du von deinen Bekanntenkreis auf ganz Deutschland schließt. Jeder von uns neigt dazu eher Menschen in seinen Bekanntenkreis zu halten welche mit der eigenen Meinung übereinstimmen.
Der Zweite ist nicht jeder posaunt es groß in die Welt das er sich für xy engagiert. Das eine Arbeitskollegin sich für Flüchtlinge Engagiert habe ich z.b. nur dadurch erfahren weil ein anderer ,von dem ich wusste das er sich engagiert, sie mal darauf angesprochen hat am Wochenende für ihm einzuspringen. Da hat sie sich schon seit ein einhalb Jahren engagiert, ich habe sie halt nie direkt darauf angesprochen bzw ihr ein Grund geben das an die Glocke hängen zu müssen ¯\_(ツ)_/¯.
Der dritte Fehler ist das es in der Studie hieß in irgendeiner Form engagieren, da zählen dann auch Altkleider an ein Flüchtlingsheim spenden und ähnliche kleinigkeiten mit rein.

Ich bin zumindest froh, dass zwei drittel der deutschen den Rechsruck als furchtbar empfindet. Das lässt hoffen.

Was genau ist an einem Rechtsruck eigentlich so schlimm? Ich verstehe das nicht so ganz.

Wer leidet darunter?

Fred Stiller

Was genau ist an einem Rechtsruck eigentlich so schlimm? Ich verstehe das nicht so ganz.

Wer leidet darunter?

Aktuell oder historisch? Lassen wir historisch mal beiseite hätten wir aktuell alle Menschen die im Mittelmeer ertrinken, jegliche nicht deutsche Bevölkerung (ansteigender Rassismus etc.), die nicht christliche Bevölkerung und (auf AfD bezogen, zumindest laut Parteiprogramm) homosexuelle Menschen bzw. diejenigen die nicht der sexuellen Normvorstellung der AfD entsprechen.

vieraeugigerZyklop

Ich bin zumindest froh, dass zwei drittel der deutschen den Rechsruck als furchtbar empfindet. Das lässt hoffen.

Wenn das denn mal überhaupt stimmt. Dann gibt es wieder andere Studien, die genau das Gegenteil darlegen. Zu hoffen lässt da aber auch nichts. Die Politik ist in den letzten Jahren so penetrant nach links abgedriftet, da gehört einfach mal wieder ein Rechtsruck her, um sich wieder mehr der Mitte hinzugeben. Diese letzten Jahre der ganzen edgy special snowflakes die nur bunt lachend im Kreis tanzen, am besten noch auf Veganer machen, haben schon genug schaden angerichtet. Allein die Kosten. Der Rechtsruck kann ruhig noch weiter gehen, bis wir mal wieder bei gesundem Menschenverstand angekommen sind. Damals alle vergaßen und heute die Welt retten. Immer diese kranken Extreme.

Genau darum haben wir hier einen Rechtsruck....kaum gehst du nicht konform mit der aktuell vorstrebenden Meinung bist du ein Nazi.

Ist quasi wie im dritten Reich, nur dass man damals nichts gegen Nazis sagen durfte

Counterweight

Wenn das denn mal überhaupt stimmt. Dann gibt es wieder andere Studien, die genau das Gegenteil darlegen. Zu hoffen lässt da aber auch nichts. Die Politik ist in den letzten Jahren so penetrant nach links abgedriftet, da gehört einfach mal wieder ein Rechtsruck her, um sich wieder mehr der Mitte hinzugeben. Diese letzten Jahre der ganzen edgie special snowflakes die nur bunt lachend im Kreis tanzen, am besten noch auf Veganer machen, haben schon genug schaden angerichtet. Allein die Kosten. Der Rechtsruck kann ruhig noch weiter gehen, bis wir mal wieder bei gesundem Menschenverstand angekommen sind. Damals alle vergaßen und heute die Welt retten. Immer diese kranken Extreme.

Das Vergasen resultierte aber aus einem Rechtsruck

vieraeugigerZyklop

Das Vergasen resultierte aber aus einem Rechtsruck

Und Gulags aus einem Linksruck?

TheRealHook

Und Gulags aus einem Linksruck?

Das weiss ich nicht.

vieraeugigerZyklop

Ich bin zumindest froh, dass zwei drittel der deutschen den Rechsruck als furchtbar empfindet. Das lässt hoffen.

Nun, damit zeigt sich dass zwei Drittel noch ihren gesunden Menschenverstand behalten konnten...

Nectix

Nun, damit zeigt sich dass zwei Drittel noch ihren gesunden Menschenverstand behalten konnten...

Lol genau, weil es weiß ja jeder:

Links = schlau
Rechts = dumm

Und um meinem Argument Nachdruck zu verliehen folgt jetzt ein Zitat von Marc-Uwe Kling.